Proč tento příklad uvádím?
Protože se domnívám, že tady nemluvíme
jenom o lidech, ale mluvíme také o stavbách,
které esteticky oživují a dotvářejí
krajinu. A samozřejmě mluvíme i o dobrovolných
komunitách, které tyto stavby oživují.
Zmizely časy Diderotovy Jeptišky a nehrozí
nebezpečí, že by tyto komunity nebyly skutečně
dobrovolné. Proto se přimlouvám za přijetí
tohoto zákona a závěrem bych chtěl
konstatovat, že si musíme vážit hodnot,
které prošly zkouškou času a které
se po 40 letech vracejí. Kdyby jakási nepočetná
neostalinská sekta po čtyřiceti letech přišla
k budoucímu parlamentu s návrhem, že obnoví
vznosnou krásu paneláků Jižního
Města, mizernou akustiku Paláce kultury, nebo že
například bude udržovat tuto budovu, připomínající
nové říšské kancléřství
a představující dialektickou syntézu
ošklivosti a nefunkčnosti, pak se domnívám,
že této sektě by parlament nevyhověl.
Děkuji za pozornost. (Potlesk.)
Předseda FS A. Dubček: Slovo má poslanec
Uhl, pripraví sa doktor Kvasnička.
Poslanec SN P. Uhl: Pane předsedo, paní a pánové,
jsem poslancem za pražský volební obvod a jako
na svého poslance se na mne obrátil pan doktor Pravoslav
Kneidl, ředitel Památníku národního
písemnictví. Poslal mi v příloze svého
dopisu dopis, který adresoval místopředsedovi
Federálního shromáždění
Zdeňku Jičínskému, v němž
popisuje současnou situaci Strahovského kláštera
v souvislosti s přijetím zákona, o němž
vedeme teď rozpravu. V dopise se uvádí, že
ve sbírkách Památníku národního
písemnictví je 6 miliónů archivních
jednotek literární povahy, knihovna o zhruba miliónu
svazků, včetně historické Strahovské
knihovny a v uměleckých sbírkách
je uloženo zhruba 400 tisíc uměleckých
předmětů a památek po spisovatelích.
Současná doba ukazuje, píše pan Kneidl,
že majetkové otázky by neměly být
hlavním kritériem vztahu k národním
kulturním památkám, jejichž využití
by mělo být řízeno především
společenským významem. V další
části dopisu se popisují potíže
s údržbou, která dosáhne v příštím
roce finanční objem 1 milión Kčs.
Vyslovují se pochybnosti, zda církevní řád,
kterému tento objekt bude vrácen, bude schopen tuto
údržbu provádět a podobně.
Domnívám se, že národní památky
takové kulturní hodnoty, jako je Strahovský
klášter - a snad v této zemi by se památky
tohoto druhu daly spočítat na prstech jedné,
možná dvou rukou - by neměly být ve
vlastnictví řádů, kongregací
nebo jakýchkoli jiných nestátních
společností a že by měly být
v majetku státu. A to bez ohledu na to, co pan Kneidl píše.
Navrhuji proto, aby ze seznamu, který nám byl předložen,
byl vypuštěn - je to na stránce 8 a 9 tisku
11 - majetek, který má být vrácen
řádu premonstrátskému, opatství
Strahov, pokud je jeho vlastníkem čs. stát,
Památník národního písemnictví
na Strahově.
Jde o tři případy asi za šesti nebo
sedmi případů. Ostatní objekty vlastní
Sady, lesy, zahradnictví, OPBH, Ústav národního
zdraví apod.
Prosím, aby se o tomto mém návrhu hlasovalo
ještě dříve, než se bude hlasovat
o zákonu samotném. Přivádí
mě to k situaci, kdy jeden z poslanců navrhoval,
aby se omezilo v § 4 předkládané novely
znění tak, že by nebyla kulturní či
osvětová činnost důvodem pro předchozí
udělení souhlasu orgánu stanoveného
zákony národních rad. Já se domnívám,
že v situaci, v jaké je košické kulturní
středisko, snad většina kulturních zařízení
není, že v celé řadě kulturních
zařízení existují instituce, které
jsou společnosti prospěšné a pokud je
košické kulturní středisko neprospěšné,
je třeba ho změnit, popř. nějakým
způsobem zrušit. Nemůžeme na základě
jednoho příkladu soudit všechny ostatní.
Vždyť se to týká významných
klášterů, jako je Vyšší Brod,
objektů v Teplé apod., kde je velmi mnoho cenných
památek.
Já se domnívám, že tento zákon,
jak je nám předložen, je nepřipraven.
Já mám dceru ve škole v Ostrovní ul.
v Praze, která je také na seznamu objektů,
které mají být předány církvi
a řádům. Než bylo potvrzeno nové
vlastnické právo řádu Uršulinek,
byla situace natolik dramatická, že nemám žádnou
důvěru v orgány státní správy,
v orgány národních rad, konkrétně
k národnímu výboru na Praze 1, kde klerikální
obsazení tohoto aparátu způsobilo naprosto
skandální společenský konflikt v této
škole. Naprostá většina rodičů
(přes 800 proti něco více než 100, poměr
byl asi 8:1) si přála zachování státní
školy. Sestry Uršulinky se chovaly poměrně
skromně, rozpačitě a všichni jsme uznávali
(i já to uznávám), že mají na
tuto budovu, nejen morální, ale i právní
nárok a že ji mají dostat zpátky. Avšak
způsob, jakým jednaly orgány státní
správy, konkrétně paní Mestková
ze strany lidové a další pracovníci
i výše postavených orgánů, byl
naprosto nepřijatelný. Byli to oni, kdo tlačili
řádové sestry k nárokům, kdo
je povzbuzovali, (což je jistě v pořádku)
zároveň však demagogicky uváděli
údaje, které byly jasně nepravdivé,
čímž velmi ztížili situaci a uměle
vytvářeli společenský konflikt. K
tomuto konfliktu tam vůbec nemuselo dojít.
Já se obávám, že tak tomu bude i na
dalších místech. Ještě o některých
dalších skutečnostech jsem byl informován.
Myslím, že tento zákon není připraven
tak, abych já jako poslanec Federálního shromáždění
mohl odpovědně posoudit, že vracením
jednotlivých objektů bude sice (a to je správné
a za to se stavím i já) napravena křivda
minulosti, ale že nevznikne křivda nová, že
nevznikne společenská škoda. Já pro
tento zákon, bohužel, hlasovat nemohu. Navrhuji, abychom
vyzvali vládu, aby připravila zákon nový,
kde by se pokusila určit nebo formulovat určitou
společnou správu státu a řádů
v oblasti majetku, v oblasti fungování objektu a
postupného přechodu tam, kde společenské
podmínky jsou vhodné k plnému přechodu
majetku do správy řádů a církví.
Přitom jsem zcela jednoznačně pro to, aby
některé objekty, nutné k fungování
řádů, se jim již nyní poskytly.
Avšak takto připravený zákon není,
podle mého názoru, možné schválit.
Předseda FS A. Dubček: Ďakujem. Slovo má
poslanec Kvasnička, po ňom vystúpi poslanec
Šimko.
Poslanec SN L. Kvasnička: Vážený pán
predseda, vážené poslankyne, vážení
poslanci, ja by som mal pár slov k samému zneniu
názvu tohto zákona. Niektorí rečníci
predo mnou upozornili na to, že je treba vrátiť
niektoré objekty aj iným cirkvám. Ja som
katolík, som poslancom za Kresťansko-demokratické
hnutie, ale prihováram sa tiež za to, aby skutočná
krivda bola odstránená aj pokiaľ ide o iné
cirkvi. Nielen to, ale prihováram sa za to, aby sa myslelo
aj na niektoré synagógy, ktoré boli zdevastované,
ktoré sa doteraz používajú ako sklady.
Je to skutočne pod úroveň a je urážajúce,
že tieto objekty sú dodnes v takom dezolátnom
stave.
Pokiaľ ide o sám názov tohoto zákona,
uvádza sa v ňom, že ide o zákon o úprave
niektorých majetkových vzťahov rehoľných
rádov, kongregácií a arcibiskupstva olomouckého.
Už tento názov sám osebe evokuje predstavu,
ako by išlo len o navrátenie majetkov katolíckej
cirkvi. Preto by som bol za to, aby tento názov znel takto:
"Vládny návrh zákona o úprave
niektorých majetkových vzťahov rehoľných
rádov, kongregácií, cirkevných a iných
náboženských spoločností a arcibiskupstva
olomouckého." (Šum v sále.)
V poslaneckom klube sme diskutovali o niektorých ďalších
doplnkoch, ktoré neboli ústavno-právnym výborom
akceptované. Ja si predsa len nemôžem odpustiť,
aby som jeden návrh nepredniesol. Myslím, že
by bolo treba sa nad ním zamyslieť. V § 3 za
časťou, v ktorej sa hovorí "orgány
geodézie" atď., by som odporúčal
vsunúť: "Ak jednotlivé rády, kongregácie,
cirkevné a iné náboženské spoločnosti
požiadajú o vrátenie ďalších
nehnuteľností, ktoré nie sú uvedené
v prílohách I a II, budú sa na ne vzťahovať
ustanovenia tohto zákona."
Potom by nasledoval návrh ústavno-právnych
výborov, že o sporoch budú rozhodovať
súdy.
Předseda FS A. Dubček: Ďakujem, faktickú
poznámku z predsedníctva Federálneho zhromaždenia
má pán Šimko.
Poslanec SL I. Šimko: Vážený pán
predseda, vážené Federálne zhromaždenie,
mám len drobnú poznámku k návrhu,
ktorý predložil pán Uhl. Pripadá mi
to, ako by nastala situácia, že by som vlastnil dáke
auto, niekto by mi toto auto odcudzil a potom, keby malo dôjsť
k náprave tohto stavu, by sa vyhlásilo, že
toto auto je príliš cenné a príliš
kvalitné a že by som ho mohol pokaziť, a z toho
dôvodu by sa mi toto auto nemalo vrátiť do môjho
vlastníctva. Takú logiku považujem za absurdnú.
(Potlesk.)
Předseda FS A. Dubček: Ďakujem. S technickou
poznámkou sa hlási poslanec Magyar.
Poslanec SL F. Magyar: Vážený pán predseda,
dámy a páni, nepostrehol som meno predchádzajúceho
rečníka, ale bol by som rád, keby mi mohol
odpovedať na moju otázku, odkiaľ pochádza
inventár "Pamätníka národného
písomníctva na Strahove."
Bohužiaľ, ale tam som ešte nebol. Bol som však
v Teplej, kde som videl prekrásnu knižnicu, ktorá
je majetkom premonštrátskeho rádu, rehole,
poznám Jasov, a na základe toho predpokladám,
že podstatná časť národného
pamätníka je tiež majetkom premonštrátskej
rehole. Rehoľa po stáročia písomnosti
zhromažďovala, udržovala na vysokej odbornej úrovni
a bude garancia, že aj naďalej to bude udržovať.
Keď už mám slovo, predchádzajúcemu
rečníkovi by som rád povedal, že v úvode
máme napísané, že "niektoré",
to je jedna vec. Z toho už vyplýva, že môžu
byť ďalšie, snáď to nemusíme
meniť. Cirkev je všeobecný pojem, zahŕňa
nielen rímskokatolícku, ale každú cirkev.
Pokiaľ ide o tieto objekty, boli na dnešné rokovanie
pripravené; ak sme to teraz začali rozširovať,
obávam sa, že by sme nemohli dospieť k rozhodnutiu.
Ďakujem pekne. (Potlesk.)
Předseda FS A. Dubček: Ďakujem. Slovo má
poslanec Lux.
Poslanec SN J. Lux: Vážený pane předsedo,
dámy a pánové, musím reagovat, protože
jestliže pan poslanec Uhl použil slovo demagogie, tak
demagogické bylo právě jeho vystoupení.
Byl bych rád, abychom si uvědomili, že tyto
kláštery vystavěla církev a řády,
vystavěly je a pečovaly o ně, takže
obavy, že by o ně nedokázaly pečovat
nadále, jsou zcela liché. Jestli je někdo
zruinoval, tak to byl komunistický režim.
Obavy, že by nedokázaly pečovat o památky,
které samy vlastně vytvořily a shromáždily,
jsou taktéž liché. Navíc bych chtěl
ještě dodat, že představitelé těchto
řádů a církve neřekli, že
by chtěl tyto památky někdo zničit
nebo znehodnotit. Jistě k dohodě dojde a myslím,
že není důvod se obávat, že by
tomu tak nemělo být. Byl bych rád, kdybychom
uvažovali s rozumem v hrsti. Děkuji. (Potlesk.)
Předseda FS A. Dubček: Ďakujem. Slovo má
poslanec Burian.
Poslanec SN P. Burian: Pane předsedo, dámy a pánové,
už to za mne řekli předřečníci
s technickými poznámkami na adresu poslance Uhla,
takže jen jednu větu, že nesouhlasím s
jeho názorem a jsem přesvědčen, že
řeholní řády a kongregace se dokáží
dobře postarat o svěřený majetek.
Jsem přesvědčen, že daleko lépe
než stát, jak jsme dosud byli svědky.
Chtěl bych říci ještě jednu věc.
Připadá mi, že jsme zde jako jakýsi
soudní dvůr a církev jakoby přicházela
jako nahý, oloupený, utýraný člověk
s prosbou, abychom mu alespoň dali to spodní prádlo.
My zde licitujeme zda mu ho dáme, a ještě obnošené.
Myslím, že bychom měli dát nejen to
nejnutnější prádlo tomu oloupenému,
ale dát mu i ten uloupený dům, měli
bychom alespoň - když už církev žádá
tak málo, měli bychom dát - nebo stát
všechno do pořádku, aby utýraný,
nahý a oloupený člověk měl
kde se vyspat a začít. Děkuji. (Potlesk.)
Predseda FS A. Dubček: Ďakujem. Slovo má poslanec
Houška.
Poslanec SN F. Houška: Vážený pane předsedo,
vážení přítomní, nesouhlasím
s tím, aby řád premonstrátský,
opatství Strahov bylo vyloučeno z úpravy
tohoto zákona. Názor pana Uhla vychází
z neznalosti, nebo z nekompetentnosti tohoto řádu.
Já jsem jako advokát spravoval - protože tam
neměli právní oddělení - Památník
národního písemnictví po dobu 4 let.
Mohu vám říci, že se tam děly
takové věci, které měly často
dohru u soudu - rozkrádání základního
mobiliáře. To u tohoto předchozího
řádu se stát nemohlo. Ale je jedna neznalost,
že mobiliář a strahovská knihovna je
jedna skutečnost a písemné památky
a dědictví po spisovatelích je druhá
skutečnost. Památník národního
písemnictví totiž spravuje další
objekty: jednak zámek Hvězdu a jednak Nové
zámky u Jičína, kde právě jsou
depozitáře o spisovatelích. Takže je
skutečně nutné tyto dvě věci
rozdělovat. Tyto dva zámky tyto řády
samozřejmě nežádají. Děkuji.
(Potlesk.)
Předseda FS A. Dubček: Ak by sa prihlásili
ešte ďalší s technickou poznámkou,
prosím, aby to bola technická poznámka, pretože
niektoré stanoviská môžu uplatniť
ako prihlášku k príslušnej tlači.
Ešte jedno malé upozornenie. Využívam
príležitosť ako predsedajúci a chcel by
som poprosiť ďalších prihlásených
do diskusie, pokiaľ majú konkrétne stanovisko
k pozmeňovacím návrhom týchto zákonov,
ktoré sú tu predložené, aby to sformulovali
a odovzdali spravodajcom alebo predkladateľovi. Využil
by sa tak čas pre ďalšie spracovanie. Inak tento
bod dnes neskončíme. Keď to budú mať
vopred, budú to môcť spracovávať
súbežne, inak by sme to nezvládli. Ďakujem
za porozumenie. Slovo má poslanec Mornár.
Poslanec SL P. Mornár: Vážený pán
predseda, vážení prítomní, kolegyne
a kolegovia poslanci, dámy a páni, pôvodne
som mal pripravený trošičku dlhší
príspevok, ale, vzhľadom na pripomienku pána
predsedu, skrátim to.
Dal som si tú prácu, a prešiel som niektoré
ženské rády na Slovensku. K tomu jedna maličká
poznámka. Tieto ženské rády na Slovensku
- koľko ich je, koľko majú príslušníčok,
o tom nebudeme hovoriť, je to dostatočne veľký
počet - dostali z počtu budov, o ktorých
je tu rokované, len 4, a z toho 3 budovy sú v Bratislave.
Myslím si, že to už nevyžaduje žiadny
komentár. Nechcem hovoriť ani o tom, že tie sestry
bývajú v podmienkach, kde na múroch je 10-centimetrová
vrstva pliesne, že sú to často budovy rozpadajúce
sa. Aj tie, ktoré im boli zobraté, neviem, z akého
dôvodu, a používal ich štát, sú
v takom stave - mám tu pripravenú fotodokumentáciu,
keby mal niekto záujem, o akú budovu ide, ktorá
ešte nedávno bola funkčná, v akom stave
je. Je to skutočne na zaplakanie.
Ďalej by som sa chcel prihovoriť za to, že tam,
kde nedopatrením došlo k technickej chybe v dokumentácii
a tieto budovy neboli vrátené a nepatria medzi tie
výnimky, ktoré sú uvedené v preambule
tohto zákona, aby bolo umožnené túto
technickú chybu v čo najkratšom čase
napraviť. Keďže tento zákon nevylučuje
pokračovanie navracania budov, ktoré nie sú
v tých výnimkách, bolo by dobré to
uskutočniť. Mám tu konkrétny príklad.
Taktiež je to dokumentácia, v ktorej ide skutočne
len o drobnú chybičku popisných čísiel
a čísiel parciel, ktoré boli už po určitej
dobe prečíslované.
Taktiež ešte nebolo hovorené o pozemkoch. Nemyslím
o navrátení pozemkov, myslím konkrétne
pri tejto budove, ktorej dokumentáciu mám. Budova
je na spadnutie, má prakticky iba strechu, ktorá
je schopná prevádzky.
Vedľa nej je celkom vhodný pozemok na výstavbu.
Možno si niekto bude myslieť, prečo by sa mali
stavať ďalšie budovy, keď sa niektoré
z nich vracajú? Keby ste videli tie pomery, v ktorých
rehoľné sestry žijú... Často sú
sústredené v bývalých súkromných
domoch. O ich množstve nechcem ani hovoriť. Pripomína
mravenisko.
Vrátil by som sa k tejto otázke ešte z pohľadu
lekára. Je známe, že výskyt tuberkulózy
stúpa s indexom, ktorý je daný pomerom k
počtu miestností a k počtu obyvateľov
v týchto miestnostiach. Poznám tiež množstvo
výskytu tuberkulózy v týchto rádoch.
Myslím si, že i z tohto zdravotného hľadiska
je potrebné sa k otázke postaviť urýchlene
a kompetentne.
Pokiaľ ide o druhú stránku tohto problému,
pokiaľ ide o samé rehoľné sestry a rehoľníkov,
pri kontakte s nimi som sa nikdy nestretol ani len s náznakom
nenávisti, zlosti či nejakého násilného
prístupu k týmto veciam. Myslím si, že
i toto je dôvod k tomu, aby sme sa zachovali ako džentlmeni,
ako parlament, ktorý je na úrovni a aby sme urýchlene
túto záležitosť vyriešili a do budúcnosti
zabezpečili také podmienky, aby sme o týchto
veciach nemuseli znova rokovať. Ďakujem vám za
pozornosť. (Potlesk.)
Předseda FS A. Dubček: Ďakujem. Slovo má
pán Stome.
Poslanec SN K. Stome: Pane předsedo, dámy a pánové,
vážení hosté, chtěl bych v této
debatě připomenout pouze dvě věci.
Máme jednat o majetkové restituci institucí,
které si z těchto majetků vybrali to, co
ke své činnosti potřebují. Jsme zde
od toho, abychom zvážili, zda především
tuto prioritu, tedy toto vracení nyní, máme
odhlasovat, souhlasit s ním, či nikoli.
Otázka stojí asi tak. Když někdo byl
holí vyhnán, zda se mu má umožnit, aby
se tam zase co nejrychleji vrátil, či nikoliv. Nemyslím
si, že humanismus a pojetí lidskosti lze abstrahovat
na jednu filosofii, řekněme filosofii křesťanskou
a z této dokonce na jednu církev... Ale zájem
zde byl, zájem zde byl uplatněn a role v těchto
oblastech vzdělanosti, v oblastech humanismu je nesporná.
Zbývá nám tedy uvážit, abychom
tak řekli - zda byly tyto majetky skutečně
řádů, kongregací a arcibiskupství
olomouckého či nikoliv. To je to, co máme
řešit. Pokud věříme podkladům,
které jsou zde předloženy, tak z otázek,
které jsem předložil na začátku,
že není třeba tuto věc dále odůvodňovat.
Domnívám se, že patos z jedné i druhé
strany nám v řešení této věci
nepomůže. Děkuji vám. (Potlesk.)
Předseda FS A. Dubček: Ďakujem. Zatiaľ
je asi 10 prihlášok do diskusie. Pokiaľ máte
nejaké konkrétne pripomienky, neznamená to,
že chcem obmedzovať diskusné vystúpenia,
ale pomohlo by to v práci predkladateľom i spravodajcom
pri spracovaní návrhu, aby sme záležitosť
úspešne zvládli, aby konkrétne návrhy
na zmeny mohli byť zapracované.
Zároveň by som požiadal poslancov, aby nezrušili
svoje ubytovanie z piatku na ďalší deň,
pretože podľa doterajšieho rokovania nie je vylúčené,
že bude nutné si ubytovanie podržať. Ďakujem
za pochopenie. Teraz bude vyhlásená hodinová
prestávka na obed a ďalej ešte jedno upozornenie.
Prosím.