Poslanec Karel Štindl: Vážená
paní předsedkyně, vážený
pane předsedající, vážená
vládo, dámy a pánové, dovolím
si k této věci jen několik zřejmě
okrajových, spíše situačních
poznámek.
Od chvíle, kdy do České národní
rady byl doručen vládní návrh zákona,
který v podstatě obsahoval plošné zveřejnění
agenturní sítě, jsem velmi často nerozuměl
počínání tohoto parlamentu a jeho
předsednictva. Jako bychom zapomněli, že od
samého počátku revoluce vždy v této
souvislosti šlo především o agenturní
síť. Novela, která proti vládnímu
návrhu byla navržena předsednictvem ČNR,
tento problém prostě neřeší.
Nemyslím si ani, že ho odkládá, ale
prostě se tohoto problému nedotýká.
Proto nechápu smysl návrhu této novely.
Dnes tak trochu opakujeme zde v tomto parlamentu situaci federálního
parlamentu, když přijímal tzv. lustrační
zákon. Tehdy ve Federálním shromáždění
také existoval konflikt mezi myšlenkou nějakého,
samozřejmě že kodifikovaného, upraveného
promyšleného plošného zveřejnění
a něčeho jiného. Výsledkem je lustrační
zákon, který považuji za provizórium
v řešení problému agenturní sítě.
Jestliže se dnes tady budeme rozhodovat mezi návrhem
předsednictva na novelizaci dotyčného zákona
a kupř. pozměňovacími návrhy
poslankyně Röschové, znovu se vlastně
rozhodujeme, zda ten dva roky trvající problém
nějak řešit hodláme (tak jako se asi
po dlouhém váhání k tomu odhodlala
česká vláda) nebo zda se ho i nadále
hodláme nedotýkat.
Nevyjádřím tu žádné hodnotící
stanovisko k tomu či onomu. Byl jsem vždycky a jsem
zastáncem plošného zveřejnění.
Ale rád bych, abychom si uvědomili tuto situaci.
Novela navržená předsednictvem ČNR neřeší
problém, který má na mysli každý
občan této země, když se dotkne této
věci. Vládní návrh se ho řešit
pokusil, ten jsme odmítli. Pozměňující
návrhy poslankyně Röschové navrhují
nějaké, v časové tísni provizorní
řešení.
Tak i já svého času jsem byl pro přijetí
onoho provizoria, jímž je lustrační
zákon, budu hlasovat i pro toto provizorní řešení,
ale s plným vědomím toho, že je to jen
provizorium.
Místopředseda ČNR Jan Kalvoda:
Děkuji panu poslanci Štindlovi. Předávám
slovo panu poslanci Payneovi.
Poslanec Jiří Payne: Pane předsedající,
dámy a pánové, je mi velice líto,
že se musím zmínit o jedné velice politováníhodné
události, ke které došlo v průběhu
projednávání tohoto bodu.
Někteří z našich kolegů se houževnatě
brání a snaží se zpochybnit údaje,
které o nich byly vedeny v příslušných
registrech, popř. ve svazcích. Jiní čestnější
naši kolegové beze slova odešli po první
výzvě, aniž by dále hodlali o vzneseném
podezření diskutovat. ČNR se zavázala
ve svém usnesení, že nezveřejní
jména těch čestnějších,
kteří po výzvě odstoupili. Pan poslanec
Müller porušil toto usnesení ČNR k otázkám
lustrací a uvedl zde v této rozpravě do souvislosti
jméno jednoho našeho bývalého kolegy
se seznamem spolupracovníků StB. Vzhledem k tomu,
že mandátový a imunitní výbor
může v disciplinárním řízení
vůči poslanci řešit konflikty mezi jednotlivými
poslanci a vzhledem k tomu, že tento postup by byl zcela
neúčinný vůči bývalému
poslanci, navrhuji panu poslanci Müllerovi, aby uvažoval
o přiměřeném odškodnění
vůči našemu bývalému kolegovi.
Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Děkuji
panu poslanci Payneovi. S faktickou poznámkou se hlásí
pan poslanec Müller. Připraví se paní
poslankyně Šepsová.
Poslanec Jiří Müller: Pane předsedající,
dámy a pánové, chápu rozhořčení
pana kolegy Paynea. Doporučuji mu, aby si napřed
přečetl jednu stránku článku
v Lidových novinách, kde je podrobně případ
pana poslance Jakla popsán a aby se rozhodoval teprve po
přečtení tohoto článku.
Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Děkuji
panu poslanci Müllerovi. S faktickou poznámkou se
hlásí pan poslance Payne.
Poslanec Jiří Payne: Pane kolego Müllere,
články publikované v novinách, nejsou
pro ČNR žádným závazným
dokumentem. Vyzývám vás, abyste hned zde
na místě podal demisi.
Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Děkuji
panu poslanci Payneovi. S faktickou poznámkou se hlásí
pan poslance Mašek.
Poslanec Ivan Mašek: Vážený pane
předsedající, vážená sněmovno,
pan poslanec Müller zde hovořil a dobře ví,
že nemohu mluvit o tom, jak věci byly. Jsem vázán
mlčenlivostí. Se vší odpovědností
prohlašuji, že pan poslanec Müller na tomto místě
lhal a je zcela irelevantní, jestli lhal i pan poslanec
Jakl v Lidových novinách.
Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Děkuji
panu poslanci Maškovi. Dámy a pánové,
hodláte zneužívat faktické poznámky
k tomu, abyste se hlásili do rozpravy? Táži
se na to, neboť paní poslankyně Šepsová
a Krejčová byly normálně přihlášeny,
ale stáhly své přihlášky.
Prosím pana poslanec Popoviče.
Poslanec Pavel Popovič: Vážený
pane předsedající, dámy a pánové,
zazněla tady velmi závažná výzva.
Myslím, že je třeba uvést věci
na pravou míru. Domnívám se, že odpovědnost
pan poslance Müllera je dána pouze jednou věcí
zda je nebo není členem lustrační
komise, což nevím. Jestliže je, věc je
velmi vážná. Jestliže není, může
zde přednést jakýkoliv problém, kteréhokoliv
bývalého poslance, na tomto shromáždění.
Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Děkuji
panu poslanci Popovičovi. Předávám
slovo panu kolegovi Chromému.
Poslanec Heřman Chromý: Myslím, že
zde vytváříme zbytečně dramatickou
atmosféru. Chtěl bych se pana kolegy Payna zeptat:
pokud přijmeme celoplošné zveřejnění,
bude se ČNR omlouvat těm, kterým jsme slíbili,
že je nezveřejníme?
Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: S faktickou
poznámkou se hlásí pan kolega Karas.
Poslanec Jiří Karas: Mám dotaz k panu
poslanci Maškovi. Prosím, aby ho zodpověděl,
jakým způsobem pan kolega Müller lhal?
Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Děkuji.
Prosím pana poslance Maška.
Poslanec Ivan Mašek: Pan poslanec Müller uvedl
zjevné nepravdy o činnosti lustrační
komise.
Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Děkuji
panu poslanci Maškovi. Hlásí se ještě
někdo do rozpravy k tomuto bodu? Paní poslankyně
Marvanová.
Poslankyně Hana Marvanová: Vážená
sněmovno, ráda bych přednesla pozměňovací
návrh k návrhu pana poslance Bursíka, a to
k odst. 4 jeho návrhu. Odcituji to. V odst. 4 se říká:
ministerstvo zašle seznam jednak FS, ČNR, SNR, a jednak
okresním úřadům a v hl. m. Praze magistrátnímu
úřadu hl. m. Prahy a obvodním úřadům
městských částí, kde lze do
seznamu nahlížet.
Domnívám se, že výčet orgánů
republik nepřísluší zákonu FS,
a proto by bylo zapotřebí, pokud bychom tento návrh
přijali, aby za slovy "Federálnímu shromáždění"
byla slova "a příslušným orgánům
republik, které určí zákony národních
rad". Myslím, že je to v souladu s rozdělením
kompetencí podle ústavního zákona.
Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Děkuji
paní poslankyni Marvanové. Předávám
slovo panu poslanci Hofhanzlovi.
Poslanec Čestmír Hofhanzl: Vážené
dámy a pánové, na toto téma jsem se
tady snažil mluvit jeden a půl roku. Snažil jsem
se mluvit na téma nutnosti vyrovnání se s
minulostí. Teď už k posledku je mi to dosti nechutné.
Když vidím, jak mluvíme o věcech slovy
a větami, jejichž obsah nemá svůj vnitřní
obsah a vnitřní hodnotu, nezbývá mi
než znovu opakovat, že se své minulosti nevyhneme.
Jsem pro to, aby v této době byly zveřejněny
špičky nomenklatury státní bezpečnosti
a ať se budeme bránit jak se budeme bránit,
stejně agenti budou jednou zveřejněni. Bude
to stále někdo vytahovat a tato společnost
se stejně musí s tím vyrovnat.
Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Děkuji
panu poslanci Hofhanzlovi. Prosím poslance Paynea.
Poslanec Jiří Payne: Chtěl bych ještě
jednou zopakovat výzvu vůči kolegovi Müllerovi,
který se pouze usmíval, když jsem svou první
výzvu přednesl. Politik, který se dopustí
takto závažné chyby, by okamžitě
měl podat demisi a dále se na politice nepodílet.
Je to otázka jeho cti a svědomí. Ublížil
jednomu z našich kolegů a tato věc se nedá
odčinit.
Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Děkuji
panu poslanci Paynemu. Kdo se dále hlásí
do rozpravy? Pan poslanec Bárta.
Poslanec Zdeněk Bárta: Dámy a pánové,
byl bych velmi nerad, kdybychom se rozcházeli v této
sněmovně v takto konfrontačním duchu.
Nabízím vám pohled z výšky.
Byl jsem nucen na fakultě, kterou jsem studoval, studovat
církevní dějiny a dějiny vůbec.
Při velké dávce zjednodušení
chci říci jednu věc, kterou mimo jiné
velice pregnantně vyjádřil jeden můj
přítel v písničce, když říkal:
"Všechny hrůzy a horory", a já dodávám
"koncentráky a vězení v dějinách
byly vždycky z touhy očistit společnost".
Vždycky každá totalita začínala
tím, že se bezprávně politicky, pouze
vyhovujíc dané potřebě jakési
spravedlnosti a jakéhosi vyhovění lidovým
náladám, v touze očistit své vlastní
špatné svědomí, protože jsem tuto
totalitu podporoval, že jsem jí sloužil, například
tím, že jsem chodil k volbám. Vždycky
znovu v dějinách, a říkám to
jako člen církve, která si také mnohokrát
v dějinách pošpinila ruce, to začínalo
tím, že se chtělo za každou cenu očistit
společnost od minulosti.
Prosím dále, abychom nepřehlédli jedno,
že často se tak dálo od těch, kteří
pouze zastírali tím, že chtěli takzvaně
minulost, svou vlastní touhu po moci a dostat se na místa
těch, které chtěli svrhnout. Karel Čapek
tohle dobře vytýkal právě komunistům.
Byly tady předneseny dva velice závažné
výroky. Pan kolega Koháček prohlásil,
že demokracie se těžko brání lidem
s totalitním smýšlením. Pane kolego
to přece ale nejsou jenom komunisté. To jsme všichni
my, kdo v sobě neseme residua právě totalitního
smýšlení, a obávám se, že
veškerá volání po plošném
zveřejnění je právě velice
jasné residuum totalitního smýšlení.
Pan kolega Volák, když citoval prohlášení
ODS, říkal, že bude jasné, kdo je kdo.
Přátelé z ODS, bojím se, abyste právě
tímto voláním po plošném zveřejnění
neukazovali kdo jste.
(Šum v sále.)
Říkáte ve svém prohlášení,
na svých předvolebních nebo volebních
plakátech, nevím, už jsou vyvěšeny,
"Budoucnost máme ve svých rukou." Myslím,
že bychom měli budoucnost nás všech hledat
spíš ve svých hlavách než v rukách.
Děkuji. (Šum, potlesk.)
Místopředseda ČNR Jiří Vlach:
Děkuji panu poslanci Bártovi. Vzhledem k tomu, že
se do rozpravy již nikdo nehlásí, rozpravu
uzavírám.
Chtěl bych se zeptat paní předsedkyně,
zda si v tomto okamžiku přeje vystoupit jako zástupkyně
skupiny navrhovatelů, či zda nás společně
se zpravodajkou požádá o přestávku
na zpracování pozměňovacích
návrhů.
(Myslím, že přestávku nepotřebujeme.)
Prosím tedy, aby se paní předsedkyně
ujala slova.
Předsedkyně ČNR Dagmar Burešová:
Vážení přátelé, velice
těžko se mi hovoří po panu poslanci
Bártovi, který apeloval na humanitu, lidskost, na
náš občanský postoj. Myslím si
však, že přece jen jde tak trochu o nepochopení.
Podle mého názoru jak vláda, když předkládala
svůj pracovní materiál, který potom
ODS přijala za svůj, tak i my jsme byli vedeni snahou
přiblížit se spravedlnosti.
Lidská spravedlnost je vždycky nedokonalá.
Může být jenom o něco dokonalejší,
ale nikdy nemůže být úplná. Myslím,
že důvodem, proč jsme nakonec přikročili
v posledních dnech našeho sněmování
k vyrovnání s minulostí, bylo právě
to, že jsme se stali svědky velice tvrdé, velice
odsouzeníhodné a velice vážné
nespravedlnosti. Začalo totiž docházet ke zveřejňování
tzv. divokých seznamů, na nichž se objevovali
lidé, z nichž někteří byli vinni,
někteří nepochybně sledovali svůj
osobní prospěch, někteří dokonce
z nenávisti k ostatním udávali své
spolubližní. Ale na těchto seznamech jsou také
lidé, u nichž máme přinejmenším
pochybnosti, a jsou tam lidé, o kterých, když
podrobněji prozkoumáme jejich osudy, zjistíme,
že jsou skutečně nevinni, že nejsou o
nic více vinni, než vy ostatní.
Proto jsme přistoupili poté, kdy vláda iniciovala
svůj vlastní návrh na plošné
zveřejnění, k vypracování poslaneckého
návrhu, aby byli zveřejněni bez dalšího,
tzn. aby se na ně nevztahoval zákaz zveřejnění
podle § 19, vedoucí příslušníci
Státní bezpečnosti, kteří řídili
agenty, držitele pronajatých bytů, asistenty
a kandidáty, a ty stranické funkcionáře,
kteří byli na takové úrovni, že
vlastně práci Státní bezpečnosti
politicky i prakticky řídili.
Tak tomu bylo zejména v 50. letech. Málo kdo z vás
je tady pamětníkem, ale my, pamětníci,
víme, že v té době vlastně dokonce
politické procesy nerozhodovaly nezávislé
soudy, ale rozhodovala Komunistická strana Československa.
Dokonce na 5. konferenci komunistické strany Karol Bacílek
výslovně řekl, že to bude komunistická
strana za pomoci StB, která rozhodne o tom, kdo je a kdo
není vinen.
Proto jsme přistoupili k tomu, abychom svou pozornost obrátili
nikoliv na ty, kteří ať už spolupracovali,
nebo byli obětí, ale v každém případě
v porovnání s odpovědností za minulost
nesou daleko menší díl odpovědnosti
než ti, kteří byli přímo protagonisty
onoho režimu. A těmi byli právě příslušníci
Státní bezpečnosti, kteří pracovali
na poli práce proti vnitřnímu nepříteli,
a ti komunističtí funkcionáři, kteří
práci těchto složek Státní bezpečnosti
řídili.
Z toho důvodu se domnívám, že návrh
předsednictva, který vám předsednictvo
dnes předkládá k posouzení, definitivně
skutečně nevyřeší otázku,
která před námi je. Neřeší
otázku hlavních viníků. To všichni
víme, ale přece jen činí první
krok k nápravě křivd, ke kterým už
došlo, k tomu, abychom dali najevo, že otázka
spravedlnosti je otázkou, která nám leží
na srdci, otázkou se kterou se chceme vypořádat
a se kterou se vypořádat musíme.
Z toho důvodu vás prosím, abyste při
zvažování návrhu předsednictva
skutečně citlivě do hloubky a odpovědně
vážili svou vlastní odpovědnost, kterou
v tomto okamžiku máte.
Děkuji vám za pozornost.
(Potlesk)
Místopředseda ČNR Jiří Vlach:
Děkuji paní předsedkyni. Předávám
slovo paní poslankyni Marvanové a můžeme
přejít k hlasování o jednotlivých
pozměňovacích návrzích.
Poslankyně Hana Marvanová: Dámy a
pánové, vzhledem k hlasování, které
proběhlo v úvodu rozpravy k tomuto návrhu,
neprojednáváme tento návrh ve znění
společné zprávy, jak je obvyklé, ale
naopak ve znění původního návrhu
předsednictva. Z toho důvodu je zapotřebí
společnou zprávu a to, co je v ní uvedeno,
považovat za první pozměňovací
návrh k tomuto zákonu.
Pokud mi dovolíte, pane předsedající,
ještě bych se ráda vyjádřila
ke dvěma pozměňovacím návrhům,
a to čistě z legislativně technického
hlediska, dříve než přistoupíme
k hlasování o jednotlivých návrzích.
A to zejména k návrhu pana poslance Bursíka,
kde bych ráda upozornila na to, že skutečně
v jeho návrhu k § 19 a) odst. 4 bychom se dostali
do rozporu s již schválenou novelou zákona
o okresních úřadech, neboť nepočítal
ve svém návrhu s magistráty měst Plzně,
Brna a Ostravy. To je poznámka k jeho pozměňovacímu
návrhu.
Nyní můžeme přistoupit k hlasování
o jednotlivých pozměňovacích návrzích.
Prvním pozměňovacím návrhem
je návrh obsažený ve společné
zprávě, a to návrh vypustit § 19, tedy
text zákona by zněl tak, jak je uveden v článku
1 společné zprávy, § 19 se vypouští
v zákoně 451 Sb. K tomuto návrhu ve společné
zprávě se v rozpravě připojil i pan
poslanec Koháček.
Místopředseda ČNR Jiří Vlach:
Děkuji.
Kdo je pro tento návrh, ať zvedne ruku! 46. Děkuji.
Kdo je proti? 43. Děkuji.
Tento návrh nebyl přijat. Prosím o další
návrh.
Poslankyně Hana Marvanová: Další
pozměňovací návrh přednesla
v rozpravě paní poslankyně Röschová,
která navrhla změnit text v § 19 odst. 2 tak,
že se za slova od 25. 2. 1948 doplní tato slova: do
17. 11. 1989 byli příslušníky Sboru
národní bezpečnosti, uvedených v §
20 odst. 1 písm. a), u občanů uvedených
v § 2 odst. 1 písm. b), d) a e) tohoto zákona.
Místopředseda ČNR Jiří Vlach:
Děkuji.
Kdo je pro tento návrh, ať zvedne ruku! 56. Děkuji.
Kdo je proti? 29.
Kdo se zdržel hlasování? 31. Děkuji.
Tento návrh nebyl přijat.
Poslankyně Hana Marvanová: Další,
rozsáhlejší pozměňovací
návrh přednesl pan poslanec Bursík, a to
na doplnění § 19 a) za § 19 v tomto znění.
Je zapotřebí znovu přednést ten text?
/Místopředseda Jiří Vlach se domnívá,
že ano./ Odstavec 1: Federální ministerstvo
vnitra /dále jen ministerstvo/ je povinno zpracovat v termínu
do... seznam občanů, kteří byli příslušníky
Státní bezpečnosti, uvedených v §
19 odst. 2 /dále je seznam/. V seznamu se v abecedním
pořadí uvedou jména, příjmení
datum a místa narození a doba trvání
služebního poměru. Druhý odstavec: Jednotlivé
listy seznamu musí být průběžně
číslovány, ověřeny otiskem
kulatého razítka ministerstva se státním
znakem a pevně svázány tak, aby v něm
nemohly být prováděny změny a doplňky.
Seznam může být uspořádán
do více svazků. Po rozeslání seznamu
nelze vyhotovovat jeho doplňky nebo změny. Odstavec
tři: Při vypracování seznamu je ministerstvo
povinno dbát na to, aby údaje v něm obsažené
byly pravdivé a prokazatelné. Odstavec čtyři:
Ministerstvo zašle seznam jednak Federálnímu
shromáždění, České národní
radě a Slovenské národní radě
a jednak okresním úřadům a v hlavním
městě Praze magistrátnímu úřadu
hlavního města Prahy a obvodním úřadům
městských částí, kde lze do
seznamu nahlížet. Odstavec pět: Úřední
výpisy ze seznamu může pořizovat jen
ministerstvo pro potřeby soudů. Odstavec šest:
Jestliže někdo jiný než ministerstvo zveřejní
seznam občanů, které označí
jako osoby uvedené v § 19 odst. 2, dopustí
se trestného činu a bude potrestán odnětím
svobody na šest měsíců až na tři
roky, nebo peněžitým trestem. Odstavec sedm:
Tvrdí-li občan, že údaje v seznamu jsou
nepravdivé, použije se přiměřeně
ustanovení § 18 odst. 1.