Česká národní rada 1990 – 1992

Návrh předsednictva ve své podstatě znamená odklad celé věci na řadu let, protože z toho rozsáhlého seznamu vybrat řídící pracovníky bude práce zdlouhavá, čímž se celý problém odsouvá do budoucnosti a neřeší se. Opět se neřeší. Rovněž prohledávání seznamů funkcionářů KSČ bude práce velice zdlouhavá, takže schválením tohoto návrhu se můžeme připravit, že problém se odkládá o pět, osm, možná i více roků.

Zajímavé ovšem je, že poslanci, kteří zde dosud vystupovali jako velice benevolentní vůči právnímu řádu, kteří byli ochotni učinit kompromis se svou profesionální ctí právníků, nyní vystupují jako právní puristé a navrhují takovéto řešení, které problém odkládá, ačkoliv v jiných situacích byli ochotni z politických důvodů přistoupit na kompromis a schválit řešení sice ne zcela dokonalé, ale přinášející okamžitý efekt.

Vzhledem k tomu, že předložený návrh, nyní už ne ve znění společné zprávy, jak o něm jednáme, znamená sice odklad, ale vede správným směrem ke zveřejnění všech těchto seznamů. Myslím, že je možné jej podpořit, ale jsem přesvědčen, že v dohledné době bude následovat další novela, která konečně umožní skutečně plošné zveřejnění.

Děkuji.

Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Děkuji. Do rozpravy jsem přihlášen také, dále se přihlásil pan kolega Müller, který se do rozpravy připraví.

Vážená česká vládo, dámy a pánové, nechci přispět novými argumenty do této rozpravy, ale cítím jako jistou povinnost alespoň stručně vystoupit, neboť jsem jedním z oněch tří poslanců, kteří iniciovali v předsednictvu jeho rozhodnutí předložit tomuto plénu návrh, který byl předložen.

Především chci říci, že návrh, za který jsem spoluzodpovědný, nepovažuji za něco, co zdrží eventuální plošné zveřejnění, či jiné operace s informacemi, o které jde. Na kolik informace, o které jde, jsou vesměs, jak jsem informován, převedeny do počítačových systémů a pamětí, pak myslím, že to je otázka spíše zlomku sekundy než několik let. To ale jenom na okraj, včetně výběru řídících orgánů z těch, či oněch součástí Státní bezpečnosti. To ale asi není ten podstatný argument.

Domnívám se, že to, co předsednictvo České národní rady navrhuje plénu, není řešení tohoto problému. Myslím, že toto řešení je koncepčně úplně jiné a takové, které tato Česká národní rada nemůže prostě stačit ani projednat, natož přijmout, dokonce ani precizovat návrh.

Domnívám se, že ony úvahy, ať už v poloze morálka versus právo nebo v poloze psychologické ve stylu "pomozme těm, kteří s jistotou čekají úder tím, že jim tento úder zasadíme", jsou sice úvahy relevantní, ale asi ne pro úvahu o zákonné úpravě toho či onoho problému.

Jsem přesvědčen, že řešení musí být buď plošné nebo evidenční, ale nemůže jít, dámy a pánové, podle mého hlubokého přesvědčení, o zveřejnění evidenčních údajů. To totiž nepřinese vůbec žádný cíl a je pozoruhodné, že žádný z těch kolegů, kteří tady pledovali pro tu či onu variantu řešení, v podstatě nehovořili o cíli, kterého si přeje tímto řešením dosáhnout.

Je totiž jisté, že v případě, že by byly plošně, jak si dovolím tuto zkratku taky použít, zveřejnili veškeré údaje, které jsou tady diskutovány, pak že budou druhý den vcelku pochopitelně zpochybněny, neboť jsou to údaje jen evidenční. Efekt zamýšleného opatření, spočívajícího či založeného na plošném zveřejnění, by se podle mého názoru, nejen že nekonal, ale žádný krok, který by směřoval k tomu či onomu cíli, by se prostě nedal už opakovat. Munice by byla již vystřelena. Nyní mluvím účelově.

Jsem přesvědčen, že koncepce řešení musí být někde jinde a někdy jindy, byť hned po těchto parlamentních volbách. Musí být nalezen společenský souhlas a zejména parlamentní souhlas o tom, že kategorie osob, které disponují možností veřejného vlivu, postrádají právo na ochranu své osobnosti, čili její integrity. To jsou osoby, které lze veřejně, promiňte mi ten výraz, dámy a pánové, lustrovat. Ale jakékoliv plošné zveřejnění údajů, které jsou založeny na evidenci, je nejen že nespravedlivé, neefektivní, protože zpochybnitelné a téměř jistě zpochybněné hned v zápětí, ale koneckonců nevedoucí k žádném u z cílů, které ti, kteří pro ně pledují, předpokládají.

Jsem toho názoru, že řešení nespočívá v návrhu, který předsednictvo České národní rady předložilo tomuto plénu, ale je to legislativní krok, který odstraňuje jakousi zábranu zveřejnění některých údajů, ne všech a ne plošně, neznamená to nutnost, o tom mluvil kolega Výborný, ale pouze možnost.

Osobně se domnívám, že ona překážka spočívající v § 19 koneckonců není tak univerzální, aby zabránila tomu, že se lze nadát různých divokých zveřejňování.

Shrnuji. Nemyslím, že to co je navrženo je řešením. Myslím, že to co je navrženo je ještě únosné, mluvím o návrhu předsednictva, nikoliv o společné zprávě, a nebrání to řešení, které musí být nalezeno ve zcela jiné rovině a jiné koncepci než plošné.

Děkuji.

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Děkuji panu místopředsedovi. Slovo má pan kolega Müller, připraví se pan poslanec Válek.

Poslanec Jiří Müller: Pane předsedající, pane předsedo vlády, dámy a pánové! Chtěl bych především vyslovit potěšení nad postojem pana poslance Payna. Proč, to vyplyne ze závěru toho, co chci říci.

Na posledním zasedání předsednictva České národní rady byly předloženy dva návrhy zákonů, které souvisí s naším hledáním, jak se vyrovnat s minulostí. Byl to návrh Občanské demokratické strany, která vzala za svůj vládní návrh a společný návrh předsedkyně České národní rady paní doktorky Burešové, místopředsedy České národní rady doktora Kalvody a předsedy ústavně právního výboru doktora Výborného.

Tento poslední návrh předsednictvo schválilo 17 hlasy a přikázalo výborům k projednání. Je třeba si ujasnit rozdílná východiska obou návrhů: buď chceme plošně zveřejnit ty osoby, o které se systém represe opíral, kteří ho řídily a jejichž odpovědnost je nepochybná, tj. řídící důstojníky Státní bezpečnosti a funkcionáře Komunistické strany, nebo chceme plošně zveřejnit seznamy osob, vedených v registrech Státní bezpečnosti jako agenti, aniž bychom si ovšem byli jisti, že zveřejníme skutečně agenty.

Chci na rozdíl od pana poslance Voláka uvést několik důvodů proti plošnému zveřejnění registru Státní bezpečnosti, a to na základě našich vlastních zkušeností, které jsme učinili při lustracích v České národní radě.

V pravidlech pro činnost Vyšetřovací komise České národní rady pro otázky lustrací jsme tvrdili, že jde o ochranu veřejného života a nikoliv o rozhodnutí o vině, ať už ve smyslu právním nebo morálním.

Zároveň jsme ale nepřijali návrh paní poslankyně Marvanové na 22. schůzi České národní rady, kdy navrhla doplnit naše pravidla těmito dvěma větami: "Tato zjištění pouze zakládají vyvratitelnou domněnku, že dotyčná osoba spolupracovala s StB.

Tuto domněnku lze vyvrátit rozsudkem soudu na základě určovací žaloby. Připustili jsme rovněž svými pravidly, aby rozhodnutí o člověku bylo vyhlášeno, aniž by dotyčný měl právo seznámit se s důkazy proti němu jako v případě bývalého poslance Ladislava Jakla. Plošným zveřejněním zmíněné problémy jen znásobíme.

Přisoudili jsme nepřiměřenou váhu záznamům bývalé Státní bezpečnosti a učinili z nich kritérium rozhodování. Poté, co Státní bezpečnost byla zrušena, dovolili jsme, aby takto touto formou nad námi vládla. Dovolili jsme dokonce, aby řada čestných lidí, které Státní bezpečnost pronásledovala a kteří se proto dostali do jejích záznamů jako kandidáti tajné spolupráce či její důvěrníci, byla nucena předstoupit před vyšetřovací komisi a jejich osud závisel zcela na tom, co do spisu napsali estébáci. Nakonec sama vyšetřovací komise ČNR zpochybnila princip věrohodnosti registru, když v závěrečné zprávě uvedla, že u tří poslanců, evidovaných jako tajní spolupracovníci bývalé StB, rozhodla jejich jména nezveřejnit a odůvodnila to vlastními pochybnostmi. Plošné zveřejnění je v rozporu s touto naší zkušeností.

Prezident Václav Havel předpověděl, že aplikace federálního lustračního zákona č. 451 v jeho dnešní podobě může být zdrojem nových nespravedlností a křivd a mohl by v začátcích budování nového demokratického systému vytvořit nedobrý precedens. Důvodem je především princip kolektivní odpovědnosti, zakládající se na principu kolektivního zavinění bez zřetele k chování jednotlivých osob. Přitom československé mezinárodní právo po zkušenostech z druhé světové války princip kolektivní viny bezpodmínečně odmítlo. Plošné zveřejnění smazává např. rozdíl mezi osobami, které se skutečně zúčastňují na potlačování občanských a lidských práv a těmi, kteří přísluší k určité skupině, nicméně sami se stali objektem potlačování občanských a politických práv.

K jakým důsledkům tento přístup vede, jsme ve sněmovně viděli. 24. ledna 1991 odvolalo předsednictvo ČNR na základě informace komise pro lustrace dr. Bedřicha Moldana z funkce ministra životního prostředí. Za 11 měsíců nato, dne 20. 12. 1992, jiná vyšetřovací komise oznámila 29. schůzi České národní rady, že uzavřela svá šetření pana posl. Moldana negativním zjištěním. Existují tedy dvě zcela rozdílná rozhodnutí, ale pro obě byla k dispozici tatáž data. Tato zkušenost by měla být pro nás rovněž poučením, abychom se nad metodami očisty veřejného života pečlivěji zamysleli.

Z uvedených důvodu považuji plošné zveřejnění osob v seznamu Státní bezpečnosti za cestu, která neusnadňuje, nýbrž komplikuje vyrovnání se s minulostí. Je evidentní, že představitelé KSČ nebudou souhlasit ani s jedním z obou přístupů, které projednáváme. Ani se zveřejněním registrů, ani se zveřejněním důstojníků StB a odpovědných funkcionářů. Není ovšem důvod, proč by se představitelé nekomunistických politických sil nemohli shodnout a udělat symbolický a zřetelný krok dál, udělat ho společně a zůstat přitom na půdě, kde se nemusíme obávat odsudku mezinárodních společenství ani svých pochyb. Již několikrát se v tomto parlamentu stalo, že rozdílná politika nekomunistických stran převážila nad společnou potřebou vyrovnat se s minulostí. Nemusíme to dnes opakovat.

Žádám proto představitele všech nekomunistických sil v tomto parlamentě, aby podpořili předložený návrh v původním znění tak, jak jej navrhlo předsednictvo ČNR.

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Děkuji panu poslanci Müllerovi, dávám slovo panu poslanci Válkovi a připraví se pan poslanec Bursík.

Poslanec Alois Válek: Vážený pane předsedající, vážená vládo, dámy a pánové, podobně asi jako vy byl jsem hrdý a pyšný na to, že po 17. listopadu jsme neprolili ani kapku krve těch, kteří nás desetiletí dusili. Domnívám se však, že mělo padnout pár dobře mířených facek na příslušné tváře. Předešli bychom patrně tomuto dnešnímu problému.

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Děkuji panu poslanci Válkovi, předávám slovo panu poslanci Bursíkovi, připraví se pan poslanec Štindl.

Poslanec Martin Bursík: Vážený pane ministerský předsedo, pane předsedající, dámy a pánové, vláda ČR se na včerejším zasedání vyjádřila negativně k návrhu novely lustračního zákona, který právě projednáváme. Za zásadní shledala vláda dysfunkci zákonem schválené procedury zveřejnění seznamu. Rozumím tomu. Vláda se na svém třináctihodinovém zasedání, při kterém tvořila vládní návrh zákona o zveřejnění seznamu některých občanů, evidovaných v registru svazků bývalé Státní bezpečnosti tímto problémem zevrubně zabývala. Sama aktivita vlády byla totiž motivována upřímnou snahou zamezit zveřejňování tzv. divokých seznamů.

V prvém bodu vládního návrhu zákona toto vyjádřila tzv. formulace vedlejší věta, která zněla "jakož i šíření desinformací a spolupráci některých občanů s bývalou Státní bezpečností". Tato věta byla uvozena větou hlavní, shrnující účel zákona, totiž přispět k poznání minulosti a vyloučit vliv bývalých struktur. Ze školy si pamatuji na jeden příklad, který zazněl v rozhlasu gymnázia v Praze. Ta věta zněla "je to rozkaz ředitele, který visí ve sborovně." V této větě v zákoně jedna čárka navíc a otázkou je, co je vlastně účelem zákona. Zdali vyloučit anebo přispět k šíření desinformací. Popravdě řečeno, další čtení vládního návrhu zákona mi na tuto otázku neodpovědělo. Vláda navrhla mimo jiné zkopírovat výsek archiválií StB a zveřejnit seznam tajných spolupracovníků StB. V tomto případě povýšila některé seznamy bývalé StB na jediné a nejvyšší kritérium. To bude ten který jedinec postavený na veřejnou hanbu.

Důvěra členů vlády v korupčnost estébáků při zakládání údajů o jejich vlastních spolupracovnících mě upřímně řečeno mate. O to víc, že v den projednávání byl vládě poskytnut rozkaz ministra vnitra Štrougala o porušování směrnice o agenturně operativní práci Státní bezpečnosti z r. 1964. V rozkaze se mj. praví "Případ bývalého referenta odboru Plzeň: Od roku 1957 až do svého odhalení v roce 1963 předstíral ve svěřeném objektu ve stavebnictví existenci 17 spolupracovníků tím, že vymýšlel a padělal verbovky a zakládal svazky na neexistující agenturu, ačkoli liknavě spolupracoval s jedním spolupracovníkem. Aby vykázal činnost pomyslné agenturní sítě, vyhotovil více než tisíc zpráv, na nichž padělal podpisy údajných spolupracovníků. Na odměny fingované agentury vybral 1259 Kčs". To je 1,26 Kčs za zprávu. To je můj dodatek.

"Referent Hodonín: Podváděl služební a konečně i stranické orgány zprávami, které byly od základu vymýšleny a předstíral, že jejich pramenem jsou spolupracovníci.

Starší referent Trebišov: Předstíral úspěšnou verbovku nepřipraveného kandidáta, přičemž písemné poznatky důvěrníka vydával za zprávu údajně za verbovaného spolupracovníka. U dalších šesti spolupracovníků fingoval desítky zpráv, jejichž obsah si vymýšlel a zprávy podepisoval jejich jménem. Na odměny vyplácené spolupracovníkům si nechal podepisovat stvrzenky o příjmu a fingoval na nich jejich podpisy."

Tolik jenom mnou podtrhaný rozkaz ministra Štrougala z roku 1964. Ke Štrougalově rozkazu se vyjádřil tentýž den mluvčí federálního ministerstva vnitra Martin Fendrych v tomto duchu: Štougalův rozkaz je důkazem, že Státní bezpečnost si dokázala sama sebe pohlídat. Pouhým faktem argument, to už musí být v sázce osud nějaké velmi vznešené ideje.

Ideje, daleko významnější než osud jednotlivce, že?

Záznamy StB pro mne nejsou vhodným objektem pro plošné zveřejnění. Jejich kvalita vyžaduje posoudit dobové reálie a zvážit individuální odpovědnost. Vyžaduje vrátit se k premiérovu adjektivu "nepochybný".

Toto mé shrnutí nechť je bráno tak, že v žádném případě nebudu hlasovat pro vypuštění § 19 lustračního zákona, tedy umožnění plošného zveřejnění nikoliv agentů, ale seznamů StB.

Na druhé straně podporuji původní iniciativní návrh, který je adresován důstojníkům Státní bezpečnosti, kteří působili na úseku boje proti vnitřnímu nepříteli a profesionálním stranickým funkcionářům. Konečně nás totiž vytahuje z agentománie a obrací se na ty, kteří totalitu přímo organizovali a plánovali.

Začal jsem své vystoupení poukázáním na zásadní výhradu české vlády k návrhu projednávané iniciativy. Dávám v tomto vládě za pravdu a předkládám sněmovně k posouzení pozměňovací návrh, který odstraňuje tento nedostatek.

Tento pozměňovací návrh vychází z původního návrhu a byl vypracován ve spolupráci s legislativou ČNR. Zakotvuje povinnost zpracovat seznam Federálnímu ministerstvu vnitra. Zakotvuje obsah a formu seznamu, adresáta seznamu, možnost pořizovat úřední výpisy jen pro potřeby soudů. Odkazuje na § 18 lustračního zákona umožňující požádat soud o přezkoumání v případě, že občan tvrdí, že je zveřejněn neprávem. V neposlední řadě zakotvuje trestní postih toho, kdo zveřejňuje tzv. divoké seznamy.

Navrhuji, aby se vložil nový § 19 a), který zní:

Odstavec 1: "Federální ministerstvo vnitra je povinno zpracovat v termínu do..... seznam občanů, kteří byli příslušníky Státní bezpečnosti, uvedených v § 19 odst. 2) dále jen "seznam"). V seznamu se v abecedním pořadí uvedou jméno, příjmení, datum a místo narození, doba trvání služebního poměru."

Odstavec 2: "Jednotlivé listy seznamu musí být průběžně číslovány, ověřeny otiskem kulatého razítka ministerstva se státním znakem a pevně svázány tak, aby v něm nemohly být prováděny změny a doplňky. Seznam může být uspořádán do více svazků. Po rozeslání seznamu nelze vyhotovovat jeho doplňky nebo změny."

Odstavec 3: "Při vypracování seznamu je ministerstvo povinné dbát na to, aby údaje v něm obsažené byly pravdivé a prokazatelné."

Odstavec 4: "Ministerstvo zašle seznam jednak Federálnímu shromáždění, České národní radě a Slovenské národní radě a jednak okresním úřadům a v hlavním městě Magistrátnímu úřadu hlavního města Prahy a obvodním úřadům městských částí, kde lze do seznamu nahlížet."

Odstavec 5: "Úřední výpisy ze seznamu může pořizovat jen ministerstvo pro potřeby soudu."

Odstavec 6: "Jestliže někdo jiný něž ministerstvo zveřejní seznam občanů, které označí jako osoby uvedené v § 19 odst. 2, dopustí se trestného činu a bude potrestán odnětím svobody na 6 měsíců až na 3 roky nebo peněžitým trestem."

Odstavec 7: "Tvrdí-li občan, že údaje v seznamu jsou nepravdivé, použije se přiměřeně ustanovení § 18 odst. 1."

Tolik pozměňovací návrh.

Dámy a pánové, žijeme ve velkých mravních dilematech. Navzdory tomu, že je před volbami, měli bychom v sobě najít dostatek síly, abychom dilemata zvládli tak, že se za nás nebudou naše děti stydět.

Dostali jsme pro budování demokratického státu do vínku totalitu v nás: netoleranci, neochotu ke kompromisu, absenci umění dialogu, nedostatek politické kultury. S tím vším se budeme každý vypořádávat různě dlouhou dobu. Jedno však můžeme udělat všichni hned teď - mluvit pravdu, i když většina společnosti ji nechce slyšet, i když to může být politicky nevýhodné. Jinak politika ztratí smysl.

Děkuji vám za pozornost.

/Potlesk./

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Děkuji panu poslanci Bursíkovi, předávám slovo panu poslanci Štindlovi, připraví se pan kolega Payne.