Místopředseda ČNR Jiří Vlach:
Děkuji panu poslanci Popovičovi. Hlásí
se pan poslanec Stieber, dávám mu slovo.
Poslanec Václav Stieber: Vážený
pane předsedající, dámy a pánové,
já bych přece jen trochu odbočil, ale přesto
jen v souvislosti s vyjádřením vlády,
které jsme včera slyšeli, navázal bych
jen jednou drobnou poznámkou, která se ve vyjádření
objevila. Na určitou analogii s arizovaným majetkem.
Arizovaný majetek že rovněž je komplikovanou
otázkou, která není jednoduchá, a
která byla analogicky srovnávána s projednávaným
případem. Já bych v té souvislosti
rád soustředil pozornost tohoto i příštích
zastupitelských sborů na tento problém. Měl
jsem v ruce rozsudek, viděl jsem rozsudek, kdy poslední
potomek, který přežil koncentrační
tábory po rozhodnutí tehdejšího primátora
Vacka, že se mu mají navrátit dva činžovní
domy v Praze, v roce 1952 se dověděl z úst
soudu, že sice jeho nároky jsou plně oprávněné,
že jsou plně zákonné, ale současná
politická situace nedovoluje, aby jeho nárok byl
realizován a uskutečněn. Toto je jedna z
křivd, které volají do nebe a ne jediná.
I s tím bude nutno se zabývat a bude nutno se zabývat
výkladem zákonů a výkonem zákona
tak, jak byl předložen, jak byl schválen, ale
je nutno zabývat se i těmi teoretickými otázkami
práva, na které upozornil kolega Popovič,
uvažovat o platnosti smlouvy, zvažovat váhu jednotlivých
aktů, určitost jednotlivých aktů,
které majetek převedly nebo nepřevedly, jejich
platnost a bude nutno i v budoucnosti tento problém se
vší odpovědností řešit.
/Potlesk./
Místopředseda ČNR Jiří
Vlach: Děkuji panu poslanci Stieberovi. Předávám
slovo panu poslanci Chromému. Připraví se
pan poslanec Žák.
Poslanec Heřman Chromý: Vážený
pane místopředsedo, vážený pane
místopředsedo vlády, vážená
sněmovno, já bych přeci jenom nás
vybídl k tomu, abychom se zabývali věcnou
stránkou té interpelace. Samozřejmě,
všechny otázky, které tady zazněly a
pochyby svědčí o tom, že politická
vůle a kontrolní činnost tohoto orgánu
nebo naší sněmovny nebyla taková, jaká
měla být. Možná, že ani příslušné
výbory neodvedly to, co odvést měly, ale
já jsem z odpovědi, resp. z reakce paní poslankyně
Kolářové neseznal tu základní
věc, podle které se musíme orientovat - zda-li
rodina Ottova byla či nebyla vlastníky toho majetku.
V odpovědi vlády je jednoznačně řečeno,
že nebyli vlastníky tohoto majetku, a to by myslím
měl být klíč k tomu, až se budeme
rozhodovat, zda vyjádříme souhlas či
nesouhlas s touto odpovědí. protože jinak,
samozřejmě, překročíme rámec
této diskuse a budeme politizovat. Děkuji.
Místopředseda ČNR Jiří Vlach:
S faktickou poznámkou se hlásí paní
poslankyně Kolářová, potom pan poslanec
Žák.
Poslankyně Daniela Kolářová: Prosím
pěkně, já s tou odpovědí nesouhlasím.
O tom, zda majetek patřil či nepatřil, musí
rozhodnout soud. To je opravdu velice těžká
causa, o které nemůžeme rozhodnout my, jako
sněmovna, ale to nebylo podstatnou mojí interpelace,
podstatou mé interpelace v tomto smyslu bylo, že vláda
nakládala s něčím majetkem, o kterém
nevěděla, zda nebude vznesen nárok a de facto
prodala tento majetek a za týden byla podána žádost
a bylo to v zákonné lhůtě, která
neskončila. To je ten akt, který se prostě
neměl stát. A jestliže dnes ministerstvo
pro privatizaci tvrdí, že už tehdy mělo
právní podklady pro takové rozhodnutí,
že to je naprosto jasný a nesporný případ,
pak bych ráda takové rozhodnutí viděla
písemně s nezfalšovaným datem, že
bylo učiněno soudní rozhodnutí, odborný
znalecký soudní posudek v této věci,
před prodejem Procter and Gamble. To bude řešit
soud, ale toto je bezprecedenční - možná,
že těch případů je víc,
ale toto je postup, že ze zákonné lhůty,
která končila až 30. 9. 1991, během
této lhůty vláda nakládala s majetkem,
o kterém neměla naprosto jasné a přesvědčivé
důkazy, že na ně nebude vznesen nárok.
To je podstata interpelace. A za třičtvrtě
roku se nikdo rodině neomluvil, nevysvětlil a nenabídl
jí nějaké vyrovnání. Proto
já tu odpověď vůbec nemohu přijmout.
/Potlesk./
Místopředseda ČNR Jiří Vlach:
Děkuji paní poslankyni Kolářové
za další příspěvek v rozpravě,
nyní je na řadě pan poslanec Žák,
připraví se kolega Stodůlka.
Poslanec Václav Žák: Vážený
pane předsedající, vážená
sněmovno, nebudu mít žádný humorný
příspěvek k této cause.
Já bych jen rád přispěl trochu k racionalitě
našeho jednání. My jsme parlament, jehož
volební období postupně končí
a byli jsme zvoleni v podstatě s tím, že máme
budovat nové instituce. Zdědili jsme instituce,
kde nebylo žádné rozlišení, kde
parlament fungoval jako loutkové divadlo, vláda
předstírala, že vládne, soudy předstíraly,
že soudí, a že toto napravíme, že
přispějeme k rozlišení, k normálnímu
rozlišení jednotlivých institucí v tomto
státě. Mám dojem, že jsme v tomto splnili
svůj úkol jen z části a dnešní
rozprava k této cause mně zase o tom znovu přesvědčuje.
My, jako sněmovna, bychom neměli meritorně
posuzovat tyto problémy. Ať se na m ne paní
poslankyně nezlobí, neměli bychom je posuzovat.
To dokonce není ani interpelace, podle mého názoru,
protože se to zabývá konkrétní
causou. Podle mého názoru jsou interpelace institutem,
který má řešit obecné problémy,
nikoli konkrétní.
Co se týče jistého flagelantství poslanců
v tom, že parlament nevykonával dostatečnou
kontrolní činnost, parlament ji prostě vykonávat
nemůže. Na to má parlament zřídit
instituci, tu jsme zřídili, Nezávislý
kontrolní úřad. Zřídili jsme
ji pozdě a do dneška jsme ji vlastně nerozběhli.
Kdybychom tu instituci zřídili včas, připravili
pro ni podmínky, pak tato instituce měla a musela
by kontrolovat všechny konkrétní causy. Jedna
z nich je také causa ve věci Rakona a Procter and
Gamble. Na základě rozboru seriózních
informací, které my nejsme schopni ověřit,
by bylo možno v této cause rozhodnout. Takto my rozhodovat
skutečně věcně k tomu problému
nemůžeme. Ze zdůvodnění vlády
vyplývá, že vycházela z toho, že
majetek Rakony byl součástí "benešových
dekretů", tudíž nepředpokládala,
že by mohla existovat oprávněná osoba.
Toto stanovisko vlády je těžké napadnout
a vláda by musela chtít nanejvýš předběžné
rozhodnutí soudu, ale jinak myslím, že postupovala
v této věci do té míry korektně,
že změnu může přivodit soudní
rozhodnutí, ale to je riziko každého rozhodování
vlády. Čili, já v tom nevidím principiální
spor, ale říkám, nemáme na to, abychom
mohli kvalifikovaně tyto velmi složité singulární
případy rozhodovat. Tak bych spíše apeloval
na sněmovnu, abychom urychleně přijali zákon
o platech NKÚ a přispěli tím k tomu,
že instituce, která pomůže příštímu
parlamentu se včas a dobře rozběhne.
Místopředseda ČNR Jiří Vlach:
Děkuji panu poslanci Žákovi, předávám
slovo panu poslanci Stodůlkovi, připraví
se pan poslanec Váca.
Poslanec Zbyšek Stodůlka: Vážený
pane předsedající, vážené
kolegyně, vážení kolegové s něčím,
co tady řekli předřečníci,
souhlasím, protože řekli i můj názor.
Nesouhlasím s panem kolegou Žákem, že
parlament se nemůže zabývat konkrétními
causami. Ona totiž Montesquieova teorie dělby moci,
podle které my jsme se začali řídit,
má vzájemně ovlivňovací vazby.
A jednou z ovlivňovacích vazeb je kontrolní
právo parlamentu nad výkonnou mocí. Proto
to nemůže činit nějaký úřad,
byť by se jmenoval Nejvyšší kontrolní
úřad, ale je to výsostné právo
parlamentu, které je ve všech parlamentech.
Pokud jde o korektní postup vlády a o Benešovy
dekrety, víte, že já jsem chtěl vidět
výměr z r. 1948. Navrhoval jsem dokonce, aby to
bylo rozdáno všem. Nestalo se to. Ovšem rodina
mně předložila originál výměru,
kde je zajímavé, že se citují Benešovy
dekrety ve znění zákona z r. 1948, vydané
po 25. 2. A najednou kromě majetkové podstaty
se tam objevují i další práva, která
přecházejí na stát. Ta podle Benešových
dekretů nepřešla. A proto si myslím,
že postup vlády vůbec nebyl korektní,
zvláště proto, že ještě neuplynula
lhůta. Ono se to totiž ve slušné společnosti
nedělá, když dám lhůtu, abych
něco činil před uplynutím této
lhůty. (Potlesk).
Místopředseda ČNR Jiří Vlach:
Děkuji panu poslanci Stodůlkovi, předávám
slovo panu poslanci Vácovi, připraví se kolega
Payne.
Poslanec Oldřich Váca: Vážený
pane předsedající, dámy a pánové,
dovolil bych si jenom pro ujištění se zeptat
kolegyně Kolářové, předpokládám,
že tak jak se vyjádřil, s odpovědí
vlády nesouhlasí. /Poslankyně Kolářová
tento předpoklad potvrzuje/. Ano, správně,
děkuji.
Z toho vyplývá zcela jednoznačně:
Pokud se paní kolegyně Kolářová
domnívá, že vláda postupovala nesprávně
a nezákonně, odpověď neuspokojila její
interpelaci, tudíž se domnívám, že
jí nezbývá nic jiného, než podat
návrh na to, aby buď pan premiér, nebo celá
vláda podali demisi. Ale to je rada pro paní kolegyni
Kolářovou.
Místopředseda ČNR Jiří Vlach:
Děkuji, předávám slovo kolegovi Paynovi.
Poslanec Jiří Payne: Pane předsedající,
dámy a pánové, slyšeli jsme tady od
kolegy Žáka rozbor toho, jak by se snad měl
chovat parlament. Nejsem si zcela jist, zda byl správný,
protože při naší návštěvě
v Bavorsku jsme byli svědky toho, jak bavorský parlament
celý den v interpelacích řešil konkrétní
případy s vládou. Nevím, zda praxe
v jiných parlamentech je obdobná, či není,
ale každopádně v tomto jednom případě
jsem byl svědkem nepochybně demokratického
parlamentu, který celý den se zabýval konkrétními
případy s vládou. Tehdy to byly otázky
první pohotovosti, sanitní služby, apod. Celý
den byl věnován konkrétním případům
v Bavorsku. Nejsem si tedy jist, zda tato praxe opravdu je tak
běžná, jak tady kolega Žák uváděl.
Na druhé straně našim úkolem je skutečně
vládu kontrolovat, a ať už to je, či není
v jiných zemích obvyklé, tak v jednacím
řádu se v § 87 píše dokonce o tom,
že ČNR nejenom kontroluje, jak jsou plněna
její usnesení, ale dokonce, jaká opatření
přijala vláda ke splnění úkolů,
které pro ni z usnesení vyplynuly. To znamená,
že my můžeme podle jednacího řádu
ukládat vládě úkoly a kontrolovat,
zda je vláda plní.
Chápu, že pan Žák s tím
nesouhlasí, my si o tom můžeme myslet co chceme,
ale zákon to stanoví. A tady platí
zákony a ne názory pana poslance Žáka,
ne názory naše, ale platí tady zákony.
Můžeme vládě uložit a vláda
to prostě musí splnit, protože takový
je zákon! Až zákon změníme, bude
to jinak. A zákony se musí plnit právě
proto, aby se v jejich důsledném plnění
ukázaly jejich chyby. Dosavadní praxe nasvědčuje
tomu, že tam, kde se nám nehodí dodržet
zákon, že zákon překračujeme.
Je to běžná praxe v podstatě ve všech
resortech, kde se zákony nedodržují. Výsledkem
ovšem je, že zvolna klesá autorita zákonů.
Přispívá k tomu i špatná kvalita
zákonů, které schvalujeme. Výsledkem
může být nakonec doufám, že k tomu
nedojde- zhroucení právního systému
a končí to zhruba podobně jako v Jugoslávii.
Domnívám se, že skutečně je třeba
dbát na to, aby zákony byly kvalitní, aby
se zákony důsledně dodržovaly. Jsou-li
špatné, tak je změňme, změňme
je co nejrychleji, ale zákony platí.
Pokud jde o názor paní poslankyně Kolářové,
nenavrhla, co učinit. Skutečně si nejsem
jist, protože odpověď na interpelaci, kterou
jsme dostali sice vypadá přesvědčivě,
ale doklady jsme neviděli. Někteří
kolegové poukázali na jisté rozpory, které
by mohly případně být ve hře,
ale k tomu, abychom to mohli ověřit, museli bychom
pověřit určitou skupinu poslanců,
aby se zabývala touto problematikou.
Pravděpodobně tedy paní Kolářová,
jestliže nesouhlasí s interpelací, měla
na mysli vytvoření vyšetřovací
komise podle § 55 a) jednacího řádu,
která má privilegia, má pravomoci na to,
aby zjistila skutečný stav věcí, aby
případně vyslechla jednotlivé ministry,
jak probíhalo projednávání ve vládě,
aby zjistila skutečný stav věci a potom předložila
ČNR zprávu.
Vzhledem k tomu, že končí volební období
přebírá všechny funkce ČNR předsednictvo,
tzn. že pokud bychom takovouto komisi vytvořili, musela
by ta komise podat zprávu předsednictvu ČNR.
Prosím tedy paní Kolářovou, aby případně
zvážila, zda toto byl obsah jejího nesouhlasu
s odpovědí na interpelaci.
Místopředseda ČNR Jiří Vlach:
Děkuji panu poslanci Payenovi, předávám
slovo písemně přihlášenému
kolegovi Balcárkovi, připraví se paní
kolegyně Kolářová.
Poslanec Pavel Balcárek: Vážený
pane předsedající, vážené
dámy a pánové nechci příliš
dlouho zdržovat, ale navazuji na slova kolegy Váci
a dalších předřečníků.
V normálně fungující demokratické
společnosti - tvrdím - by fakta sdělená
poslankyní Kolářovou stačila minimálně
na odvolání ministra Ježka, ministra pro správu
národního jmění. Postup vlády
korektní nebyl, tak jak to říkal pan poslanec
Stodůlka, jehož slova plně potvrzuji. Lhůta
zde nebyla dodržena. To jsou všechno fakta, která
by stačila v normálně fungující
sněmovně, ne v této, kde má převahu
pravice, která si dokázala prosadit restituci před
únor 1945, porušení Benešových
dekretů, apod. Čili vláda se musí
kontrolovat.
Já už končím, ale pokud jde o tento
parlament, musím bohužel vyjít z této
skutečnosti, že když jsme tehdy projednávali
schválení tak důležité instituce,
jako je Nejvyšší kontrolní úřad,
tak docházelo ve výboru k trapnému politikaření
k rozporům mezi OH a ODS, kdy to ODS blokovala a kdy došlo
ke schválení tak důležité instituce
až řadu měsíců poté. Děkuji
za pozornost.
Místopředseda ČNR Jiří Vlach:
Děkuji panu poslanci Balcárkovi a předávám
slovo paní poslankyni Kolářové. Dále
se hlásí pan místopředseda Baudyš.
Poslankyně Daniela Kolářová: Vážená
sněmovno, chtěla bych podat dva podněty na
usnesení ČNR k odpovědi vlády na tuto
interpelaci.
Za prvé. ČNR navrhuje vytvořit komisi
poslanců, kterou by tato kauza zajímala a zabývala
se jí z hlediska právní čistoty směrem
k vládě.
Za druhé. ČNR tuto kauzu postupuje ke kontrole Nejvyššímu
kontrolnímu úřadu.
Místopředseda ČNR Jiří Vlach:
Děkuji. Předávám slovo panu místopředsedovi
vlády ČR.
Místopředseda vlády ČR Antonín
Baudyš: Vážený pane místopředsedo,
dámy a pánové. Asi by bylo lépe, kdybych
vůbec nevystoupil, ale jsem poněkud zmaten, protože
vláda byla požádána o odpověď
na interpelaci, na základě čeho rozhodla.
My jsme tuto odpověď učinili, ať už
teď vzniknou pochybnosti o tom, zda bylo nebo nebylo jednáno
správně. Ptám se sněmovny, zda o tom,
že vláda postupovala správně, zda byl
nebo nebyl porušen zákon, zda došlo ke špatnému
výkladu bude rozhodovat tato sněmovna, nebo zda
o tom má rozhodnout soud. Pokud vím, tato věc
je předána soudu. V tom případě
se domnívám, že je korektní, aby o tom
rozhodl soud, a pak se uvidí, co s tím dále.
Dnes nevidím jiné řešení, které
by mělo smysl.
Místopředseda ČNR Jiří Vlach:
Děkuji panu místopředsedovi Baudyšovi.
Hlásí se pan poslanec Stodůlka.
Poslanec Zbyšek Stodůlka: Dovolil bych
si dát protinávrh k návrhu paní poslankyně
Kolářové. Navrhuji, aby ČNR ustavila
vyšetřovací komisi, která zjistí
okolnosti prodeje firmy Rakona firmě Procter and Gambel.
Děkuji.
Místopředseda ČNR Jiří Vlach:
Děkuji panu poslanci Stodůlkovi. Kdo se dále
hlásí do rozpravy? Nikdo. Rozpravu končím.
Nyní nezbývá, než rozhodnout o tom,
jaké usnesení ČNR přijme, pokud přijme
nějaké. Navrhuji přijmout následující
usnesení:
ČNR nesouhlasí s odpovědí na naléhavou
interpelaci poslankyně Daniely Kolářové,
kterou přednesla na 35. schůzi ČNR.
S faktickou poznámkou se hlásí pan poslanec
Payne.
Poslanec Jiří Payne: Před hlasováním
bych si chtěl něco vyjasnit. Odpověď
na interpelaci je jedna věc, ke které přijmeme
usnesení zda souhlasíme nebo nesouhlasíme.
Pokud padly návrhy na zřízení komise,
předání a podobně, musíme udělat
nový bod programu a v jeho rámci můžeme
přijmout jiné usnesení. Když budeme
souhlasit s odpovědí na interpelaci, která
přinesla nějakou informaci, přesto můžeme
zařadit jiný bod jako reakci na tuto odpověď.
Dvě hlasování budou pravděpodobně
nezávislá.
Místopředseda ČNR Jiří Vlach:
Děkuji za upřesnění panu poslanci
Paynovi. Dávám hlasovat o návrhu usnesení
tak, jak jsem jej přečetl.
Kdo souhlasí s tímto návrhem, kdy ČNR
nesouhlasí s odpovědí, ať zvedne ruku.
52.
Kdo je proti? 11.
Zdržel se hlasování? 28.
Chybí 9 kolegů.
(Do zasedací síně přicházejí
další poslanci.)
Můžeme opakovat hlasování.
Kdo souhlasí s návrhem usnesení v
tomto znění:
ČNR nesouhlasí s odpovědí na naléhavou
interpelaci poslankyně Daniely Kolářové,
ať zvedne ruku. 60.
Kdo je proti? 6.
Zdržel se hlasování? 39.
Tento návrh usnesení byl přijat.
Tím jsme projednali tento bod programu.
Ptám se sněmovny, zda si přeje zařadit
nový bod programu a projednat ho v tuto chvíli?
Týkalo by se to vytvoření komise ČNR
pro vyšetření právě projednaného
případu.
Kdo je pro tento návrh, ať zvedne ruku. 46.
Kdo je proti? 23.
Tento návrh nebyl přijat.
Původně plánovaným posledním
bodem 36. schůze byl návrh skupiny poslanců
ČNR na projednání návrhu zákona
ČNR o výkonu povolání autorizovaných
architektů a o výkonu povolání autorizovaných
inženýrů a techniků činných
ve výstavbě.
S faktickou poznámkou se hlásí paní
poslankyně Kolářová.
Poslankyně Daniela Kolářová: Pane
místopředsedo, je mi líto, že vám
skáči do řeči, ale navrhovala jsem
jako druhý bod do usnesení zapracovat: ČNR
posílá obsah této interpelace k posouzení
Nejvyššímu kontrolnímu úřadu
ČR. O tom jsme nehlasovali.
Místopředseda ČNR Jiří Vlach:
Ano, já jsem tomu rozuměl tak, že zde padly
tři návrhy, které se týkaly tohoto
bodu nebo této problematiky. To všechno by se bývalo
bylo vyřešilo v tom nově zařazeném
bodu. Já jsem tomu aspoň tak rozuměl. Pan
kolega Stodůlka ještě odlišně formuloval
název. Pokud trváte na tom, abychom takto formulovali
návrh na zařazení nového bodu, tak
o tom mohu dát hlasovat ještě zvlášť.
Je zde tedy ještě další návrh procedurálního
charakteru na zařazení nového bodu, který
by se mohl jmenovat návrh usnesení ČNR o
postoupení této problematiky /zjednodušeně
řečeno/ Nejvyššímu kontrolnímu
úřadu ČR.
Kdo je pro zařazení tohoto nového bodu na
program s tím, že by se projednával okamžitě,
ať zvedne ruku! 64.