Česká národní rada 1990 – 1992

Uvedl jsem v prvních větách, že musím písemnou odpověď, kterou obdržela paní poslankyně již před několika dny, pozměnit, neboť je pro mne velmi důležité, že nezávisle na této interpelaci pan profesor Černý reagoval při setkání, k němuž došlo improvizovaně při otevření první jednotky pro léčení nemocných s poraněním páteře a míchy v Brně, na některé mé dotazy a popsal mi z mého pohledu velmi důležité vyjádření, které v mnohém ohledu přesahuje otázky, které jste položila, paní poslankyně, vy. Poukazovala jste na tíživou situaci jednoho pracoviště a vycházela jste z údajů, které, soudě podle vaší interpelace, pocházely patrně z února, možná z počátku března tohoto roku. Pro nás je důležité, že prof. Černý výslovně poděkoval za to, že se podařilo finanční situaci brněnského pracoviště, byť ne naprosto uspokojivě, tak k pro tuto chvíli, vyřešit.

Máte ovšem pravdu v tom, že situace, kterou můžeme označit za neutěšenou nebo kritickou, jak v Čechách tak na Moravě, v oblasti kardiovaskulární, ale i transplantační chirurgie, je situací, o níž se hovoří nejméně dvě desítky let. Kdybychom měli možnost promítat diapozitivy, viděli byste velice depresivní a deprimující srovnání, jež jednoznačně vypovídá o počtu operací těch, kterým se říká přemosťující operace nebo bypasy. Viděli byste, jak u nás se dělá, podobně jako v Polsku nebo v Maďarsku nízký počet operací na koronárních cévách. V tomto jsme na tom hůře než Poláci. Spojené státy jsou kapitolou sami pro sebe, Holandsko, Rakousko, Německo jsou ovšem země, které jsou před námi o několik takřka světelných let. Problém je prostý. Část i vzdělanější veřejnost má zato, že u nás nejsou kvalifikovaní kardiochirurgové. Dá se říci, že opak je pravdou, že jak na Moravě, ve Slezsku tak v Čechách je dostatek zdatných kardiochirurgů střední, středněvyšší i mladé generace, kteří by byli schopni řešit problém, o kterém paní poslankyně hovořila, jak kvalitativně, tak kvantitativně. Dokázali to při mnoha stážích, jak v Západní Evropě tak i v zámoří. Problém, o kterém jste hovořila, paní poslankyně, nelze redukovat na nedostatek financí k zakoupení jedné nebo dvou angiolinek, ale v tuto chvíli čelíme problému, kterému se dá říci získání dostatku prostředků na provoz těchto pracovišť. Je třeba, abyste věděli, že jedna operace, o níž hovořila paní poslankyně ve své interpelaci, v tuto chvíli podle kalkulací, které se odvažuji označit za přiměřené - dostal jsem je právě od prof. Černého i od kolegů z IKEMu - na koronárních cévách má hodnotu 250 000 Kčs plus mínus 50 000. Je v tom předoperační vyšetření, jsou v tom náročná vyšetření rentgenová a samotný výkon, nasazení celého týmu lékařů a sester a různě dlouhá pooperační péče. Pokud vám těchto 250 000 nebo 300 000 korun připadá mnoho, věřte, že za stejnou operaci podle typu nemocnice se platí v USA 60 000 až 100 000 dolarů oproti 300 000 Kčs - což je samozřejmě dáno nízkým oceněním práce našich pracovníků ve zdravotnictví.

Je třeba říci, a o tom se zatím nikdo nezmínil že transplantace srdce, onen zákrok, který byl považován za pionýrský na sklonku 60. let, je v tuto chvíli prováděna rutině např. v Praze v IKEMu a tamní chirurgický tým od počátku letošního roku transplantoval srdce nejméně deseti pacientům. Na jednom pracovišti v Krči bylo provedeno dost potichu, bez velkého oslavování, deset transplantací srdce, které jsou považovány za rutinní operaci a co je důležité, - vezměte to na vědomí - že cena této operace není dražší než operace na koronárních cévách, též těch 300 000 Kčs. Problém ovšem je, že u pacientů po provedené transplantaci musíme připočítat náklady za déle trvající následnou léčbu a sledování, které je podstatně nákladnější než v případě pacientů, kteří prodělají operaci na koronárních cévách.

Je mou povinností, a to se týká i paní poslankyně, upozornit na to, že problém, který pojmenovala, se netýká zdaleka jen IKEMu nebo Brna. V tuto chvíli řešíme otázku, jak udržet při provozu jiné, vysoce kvalitní kardiochirurgické pracoviště ve východních Čechách, v Hradci Králové, kde hrozí nebezpeční, že část operací bude muset být odložena proto, že se ukazuje, že provoz jednoho kardiochirurgického pracoviště, i když se začnou vyčíslovat náklady na jeho chod, se rovná nákladům na zbytek chodu nemocnice. To se týká např. dětské kardiochirurgie v Motole, kde jedno oddělení, když se rozpočítají náklady na zajištění kardiochirurgického programu pro celou Českou republiku a část Slovenské republiky, tak se zjistí, že kardiochirurgické oddělení, která má špičkovou evropskou úroveň, spotřebuje z rozpočtu přesně tolik, co zbytek motolské nemocnice, ač je to k neuvěření.

Ač je to k neuvěření. Je třeba říci, že nejsou všechny výkony tak náročné, že existuje neinvazivní, neintervenční kardiochirurgické tzv. PTCA, která je zalištována na řadě pracovišť, ale její náklady jsou zvyšovány nebo umocňovány skutečností, že je třeba mít zvláštní instrumentarium z dovozu. V tuto chvíli nejsou tedy za stávající neutěšený stav odpovědni špatně kvalifikovaní lékaři, špatně kvalifikované sestry, ale tak, jako v posledních dvou třech letech je to nedostatek finančních prostředků.

Je třeba říci, že v České republice, abychom se dostali na úroveň zmíněného Holandska nebo Německa, bychom měli provádět do roka 4 až 5x více výkonů než v současné době provádíme. Pokud jsou statistiky přesné, a mám za to, že přesné jsou, v České republice je prováděno mezi 1000 až 1200 kardiochirurgickými zákroky, přičemž za optimum je považováno 6-7000 kardiochirurgických operací do roka. Je třeba říci, že jsou dva způsoby jak tuto situaci řešit. Jeden způsob je maximalistický, který směřuje ke zřízení dalšího centra. Nabídky máme z několika zemí západní Evropy. Druhý způsob, ke kterému se zřejmě přiklání paní poslankyně Mazalová, který podporuje pan prof. Černý a ke kterému směřuje úsilí ministerstva a je pro tuto chvíli učinit akceschopnými, provozuschopnými pracoviště, která jsou vybavena plně nebo zčásti, ale zacházejí na nedostatek provozních prostředků.

To, co je pro mne důležité, je dopis, který mi poslal těsně před tím, než jste vy interpelovala v parlamentu, pan prof. Černý, který na základě našeho rozhovoru, o němž jsem se zmínil, dochází k závěru, že pro tuto chvíli a pro nejbližší roky se nelze úplně zříci myšlenky, že bychom se zahraniční pomocí vybudovali jedno perfektně vybavené na úrovni konce druhého tisíciletí fungující kardiochirurgické a kardiologické centrum. Přitom však nesmíme zapomenout na skutečnost, že na Moravě v tuto chvíli je schopno plný kardiologický a kardiochirurgický servis poskytnout pouze jedno centrum a to brněnské. Přimlouvá se a poukazuje na skutečnost, že by na Moravě a ve Slezsku mělo fungovat další centrum - buď v Ostravě nebo Olomouci. Pokazuje na to, že v této chvíli lze navrhnout řešení, které by směřovalo k rozčlenění problému kardiochirurgie na dvě etapy. Poukazuje na to, že jak Všeobecná zdravotní pojišťovna, tak příští vláda České republiky bude muset někde ve finančních rezervách nalézt prostředky na vybavení stávajících kardiochirurgických pracovišť s tím, že nebude postačovat to, co si představují někteří najivně optimističtí rádci - jednorázová dotace. Ale ukazuje se, že bude nutné zvýšit i personální stavy jak zdravotnického personálu středního, tak i pracovníků operačních týmů.

Je zde ještě jeden velmi podstatný problém, který těsně souvisí se zaváděním Všeobecné zdravotní pojišťovny kardiochirurgům, právě tak jako dalším lékařům, kteří se podílejí na činnosti operačních týmů, se musí velmi výrazně v návaznosti na velké mistrovství a velké náročnosti jejich povolání významně zvýšit platy v návaznosti na počty odoperovaných pacientů. Prof. Černý ve svém dopise má za to, že prvá etapa, která by mohla trvat 3 až 5 let, by vedla k tomu, že by se podařilo zvýšit počet kardiochirurgických operací v České republice zhruba na 2800 až 3300. Není to optimální číslo, které uváděla zřejmě i paní poslankyně Mazalová. Je to ovšem zvýšení, ke kterému by došlo bez dramatického zatížení státního rozpočtu. Zároveň poukazuje na to, že je třeba pracovat na druhé etapě, kdy se nevyhneme dobudování jednoho nebo dvou center a budeme vychovávat další generaci kardiologů a kardiochirurgů i anesteziologů a lidí, kteří pečují o mimotělní oběh. Těchto specialistů v tuto chvíli je nedostatek.

Mám za to, a shodně soudí i prof. Černý, že vzhledem ke zmíněnému rozdílu, který je do nebevolající, je velice záhy možné, že část operační kapacity jak stávajících, tak nově zřízených center, by mohla pomáhat řešit problémy, které existují i v dalších evropských zemích, protože nejen u nás, ale i jinde jsou čekací lhůty na některé ne zcela akutní operace srdeční. Druhá etapa, to jsou léta po roce 1995, to je etapa v níž předpokládá prof. Černý zlepšení ekonomické situace tohoto státu, by mohla dovolit - a to souvisí s tím na co se ptala paní poslankyně Mazalová ve své interpelaci - i zřízení onoho dalšího zmíněného moravského centra a dalšího českého centra, takže bychom dospěli k diskusi, kdy by na 1,5 mil. obyvatel existovalo jedno specializované kardiochirurgické centrum zajišťující péči o dospělé pacienty s tím, že by Česká republika potřebovala zřejmě maximálně dvě dětská kardiochirurgická centra.

Je třeba říci, paní poslankyně, k první části dotazu, že tíživá situace brněnské kardiochirurgie byla pro tuto chvíli vyřešena, ale máte pravdu v tom, že další kardiochirurgická pracoviště ať již hradecké nebo pracoviště pražská jsou vystavena podobným problémům. Pokoušíme se, a bylo o tom informováno ministerstvo financí a byl to jeden z důvodů, proč jsme uvítali vytvoření rezervy 1,5 mil. korun, část těchto prostředků - a bylo to tak uvedeno v materiálech pro Českou národní radu - vy užít pro zajištění jak kardiochirurgického tak i transplantačního programu. Z důvodů časových jsem jen okrajově zmínil skutečnost, že brněnské centrum zajišťuje i na velmi dobré úrovni program transplantační a provádí podle možností sehnat dárce i operace typu transplantace ledvin. Operace, která v loňském roce u Patrika Polanského byla prováděna v Kanadě s výsledkem, který znáte, za cenu mnohonásobně vyšší než cenu, kterou by kolegové v Brně byli schopni nabídnout.

Jeden z problémů v podstatě neutěšeně se rozvíjejícího transplantačního programu je skutečnost, že transplantace jater v tuto chvíli vyžaduje náklady mezi 1,5 až 3 mil. korun.

To znamená, že někteří příbuzní a některé zájmové skupiny se potom snaží dostat svého pacienta na zahraniční pracoviště, přičemž spočítáme-li náklady, ukazuje se, že prostředky, které by Brnu mohly pomoci k provedení dvou nebo tří transplantací, jsou nakonec vynaloženy na jednu transplantaci. Podobná situace - a to dodávám pouze pro komplexnost vaší informovanosti - je i v oblasti transplantování kostní dřeně, metody, která se značnou pravděpodobností může zachránit postižené trpící některou z forem leukémií, přičemž v Praze a ve dvou dalších centrech je již zavedena na velmi slušné úrovni metodika transplantační. Stále se setkáváme s tím, že naše veřejnost dává přednost zajišťování a provádění těchto operací v zahraničí.

Uvádím to proto, že dává přednost provádění těchto operací v zahraničí mimo jiné z důvodu, že zatím není žádným způsobem, aspoň z části, zainteresována na spoluúčasti, byť symbolické, na těchto operacích. Je nám všem jasné, že nikdo nemůže uhradit náklady na operaci v ceně 1.5 - 3 miliónů korun. Na druhé straně je velmi obtížné se smířit s myšlenkou, že pracoviště typu Brna a Hradce Králové nemohou některé z programů, o nichž se zmiňovala interpelace a odpověď pana profesora Černého zahájit proto, že prostředky poskytujeme vlastně do zahraničí.

Tolik k prvé interpelaci a dovolte, abych přešel k interpelaci druhé. Je to možné, pane místopředsedo, nebo se budeme zabývat tou prvou?

Místopředseda ČNR Jan Kasal: V zásadě se, pane ministře, domnívám, pokud není ze strany poslanců nebo paní poslankyně Mazalové námitek, že to možné je, ale vidím, že paní poslankyně Mazalová je jiného názoru. Budeme muset tudíž vyčkat, co nám paní poslankyně k tomu sdělí.

Poslankyně Gerta Mazalová: Vážený pane místopředsedo, vzhledem k tomu, že jde o skutečně naléhavou a velice důležitou interpelaci, byla bych proto, abychom vyřešili jednu a potom se obrátili k druhé, pokud sněmovna nic nebude namítat.

Místopředseda ČNR Jan Kasal: Je to obvyklý postup, takže respektuji vaše právo.
Má někdo nějaké námitky proti tomu, abychom se zabývali nejprve první interpelací?

(Nikdo.)

Paní poslankyně, máte slovo k první interpelaci.

Poslankyně Gerta Mazalová: Dovolila bych se obrátit na pana ministra.

Vážený pane ministře, ve vaší odpovědi, kterou jsem dostala písemně, ve které jsem vlastně nedostala odpověď na to, co jsem předpokládala, jsem si pouze ověřila, že souhlasíte s mou oprávněnou kritikou.

Sdělil jste mi, že se již delší dobu zabýváte řešením těchto závažných otázek. V příloze jste mi zaslal dopis profesora Černého z kardiocentra Brno, který je vlastně předložením rámcového rozvoje kardiochirurgie v České republice. Tento dopis však mám od pana profesora také.

Pan prof. Černý mě navštívil v minulém týdnu zde v parlamentě a hovořili jsme spolu velice dlouze. Problematiku kardiochirurgie však za vyřešenou nepokládám.

Předpokládala jsem, že pan ministr Bojar bude hledat cestu, jak věci vyřešit, ne jenom omluvit. Samozřejmě chápu, že se musí vyřešit záležitost všech center, ale především centra v Brně, které se svým jedním, jak jsem uváděla, 12 let starým přístrojem dlouho nebude schopno operovat kvalitně a dobře, jak zde bylo řečeno panem ministrem. Myslím si, že vůbec nebude schopno operovat, až tento přístroj skončí svou činnost.

Na tuto mou naléhavou interpelaci, která je opravdu naléhavá, protože se jedná o životy nemocných, jste mi však neodpověděl. Na konci dopisu jste mi poděkoval za mé vystoupení, které, jak píšete, vám dalo příležitost přehlédnout vaši usilovnou práci, jež však přesahuje rámec vašeho resortu po stránce ekonomické.

Nevím, jestli tuto odpověď mám brát jako ironii nebo nezájem, což je horší pro ty, kteří tímto přístrojem ztrácejí právo žít.

Hovoříte o dvou alternativách:

1. vytvoření dalšího nového centra v Praze, což vzhledem k ekonomické situaci, o které všichni víme, je podle mého názoru nadbytečné,

2. o podpoře stávajících pracovišť, z nichž jste sám přiznal, že počtem i kvalitou výkonů je brněnské pracoviště na prvém místě, a to i přes onu těžkou a zlou situaci, ve které se nacházíme.

Myšlenku vytvoření nového kardiocentra v Praze bych zařadila až na poslední místo a považuji ji v řešení za nejhorší variantu vzhledem k tomu, že Praha má prakticky čtyři kardiochirurgická pracoviště: 1. Motol, kde jsou dva operační sály, 2. první chirurgickou kliniku, která má také dva operační sály, 3. IKEM Praha, kde jsou dva operační sály, 4. Ústřední vojenskou nemocnici, která má jeden operační sál a i když jsou plně vybaveni, kardiochirurgie se tam neprovádí.

Chtěla bych ještě podotknout, že ve světě se považuje za neekonomické to pracoviště, které provádí méně než 500 srdečních operacích mimotělních oběhů za rok. Jenom pro srovnání bych uvedla toto. Výše uvedená pracoviště v průměru pracují s tímto výkonem: - Motol přibližně 350 operací mimotělních oběhů, IKEM 200 operací mimotělních oběhů, první chirurgická klinika 100 operací mimotělních oběhů, Ústřední vojenská nemocnice v roce 1990 15 operací a v roce 1991 žádnou operaci.

Pracoviště vybavená technikou i lidmi provádí podstatně méně operací než odpovídá jejich kapacitě. Maximální kapacita 1 krát ročně je 400 - 500 operací.

Vidíme tudíž, že v Praze se provádí podstatně méně než je možná kapacita, i když samozřejmě ne vinou těchto pracovišť. Nejsou-li využita stávající pracoviště, považuji proto za nejhorší alternativní řešení zřizovat opět další v Praze. Za daleko logičtější považuji návrh prof. Černého na podporu stávajících pracovišť.

Prof. Černý doporučuje rozdělení rozvoje kardiochirurgie, jak zde pan ministr správně uváděl, na dvě etapy: - v první etapě odstranit všechny limitující faktory, které zatím nedovolovaly těmto stávajícím kardiochirurgickým centrům využít plně své operační speciality. Jsou to faktory: 1. finanční prostředky na nákupy speciálních potřebných zdravotních materiálů - chlopně, kanily, šicí materiál, oxygenátory apod., 2. posílení zdravotnického personálu a jeho finanční zvýhodnění, to znamená sester, 3. chirurgy i personál operačních sálů odměňovat podle počtu operací a jejich výsledků.

Splněním těchto základních požadavků se zvýší počet operací v jednotlivých centrech na více než dvojnásobek. Dosáhlo by se rychle počtu 250 - 300 operací na jeden milión obyvatel.

V průběhu této první etapy, jejíž délka by byla cca 3 - 5 let, by se připravovalo zatím cílevědomou výchovou odborníků, perspektivních kardiologů, kardiochirurgů, perfuzionistů a anesteziologů na zahájení druhé etapy. - Až v této druhé etapě, jejích začátek by byl v roce 1995 - 1996, by bylo možné zakládat další kardiochirurgická centra tak, aby v budoucnosti existovalo jedno centrum pro 1.5 miliónu obyvatel s operační kapacitou zpočátku 500, později 800 - 1 000 srdečních operací ročně.

Závěrem bych chtěla říci, že je téměř jisté, že nejdražší medicínské obory, mezi něž zcela jistě patří kardiochirurgie a transplantace životně důležitých orgánů, nebude schopna v plné míře hradit Všeobecná zdravotní pojišťovna. Nevidím proto jiné řešení než financovat tyto nejdražší medicínské obory kromě Všeobecné zdravotní pojišťovny a prostředků z grantů vládními nebo státními dotacemi, tak jak je tomu ve vyspělých evropských státech.

Ovšem to, co je nyní nejakutnější a co vlastně bylo obsahem mé interpelace, je oněch 29.5 miliónu korun, které potřebujeme k tomu, aby tento přístroj, který dosluhuje, byl nahrazen novým, aby nemuseli skončit s operacemi na Moravě a ve Slezsku.

Děkuji vám.

Místopředseda ČNR Jan Kasal: Děkuji paní poslankyni Mazalové. O slovo se přihlásil pan poslanec Žák, připraví se pan poslanec Lom.

Poslanec Václav Žák: Vážení přátelé, velmi nerad vystupuji v této souvislosti, ale skutečně se domnívám, že čas pokročil a to, co paní poslankyně Mazalová přednáší, není podle mého názoru interpelací. Jde o řešení konkrétního případu, kterých jsou v České republice, troufnu si říci, tisíce nebo statisíce.

(Potlesk.)

Kdybychom měli všechny tyto problémy vypočítávat, přitom jsou to problémy naprosto závažné a souhlasím s tím, že její problém patří mezi tyto závažné, nepohnuli bychom se z místa. Nejde o záležitost, kterou může řešit sněmovna, ta do sněmovny prostě nepatří.

Navrhuji, abychom hlasovali o tom, jestli sněmovna souhlasí nebo nesouhlasí s interpelací paní poslankyně Mazalové, a přešli k dalšímu bodu programu.

(Potlesk.)

Místopředseda ČNR Jan Kasal: Pane poslanče, máte na mysli ukončení rozpravy a hlasovat o tom, zdali sněmovna souhlasí s odpovědí pana ministra či nikoliv?

(Ano.)

Pan poslanec Lom však jako člen předsednictva má samozřejmě právo promluvit.

Prosím poslance, kteří jsou ve vestibulu, aby se vrátili do sněmovny.

Poslanec Petr Lom: Pane místopředsedo České národní rady, dámy a pánové, naprosto chápu pana poslance Žáka, který se snaží zracionálnit naše jednání. Zde se však jedná o záležitost skutečně bytostně důležitou.

Českoslovenští muži se dožívají vůbec nejkratšího možného věku v Evropě. Je to způsobeno tím, že umírají na srdeční onemocnění, nejčastěji na ucpáni věnčitých tepen. Pro tuto příčinu, budu velmi stručný, si dovolím doplnit i formace pana ministra, a to v tom smyslu, že v Československu je ročně prováděno 32 operací na 1 milión obyvatel, a to přemostění ucpaných tepen na srdci.