Totiž ne každý, kdo byl zařazen do akce
Norbert, má podle mého názoru osobní
záznam jako nepřátelská osoba. Řeknu
proč. Nevím to přesně, ale domnívám
se, že proto, že jsem nikdy nebyl vyšetřován
StB, tak na mé jméno žádný svazek
neexistuje, nejsem tam veden jako nepřátelská
osoba.
Přesto vím, protože jsem členem občanské
komise a vyslýchali jsme v rámci daných možností
bývalé příslušníky StB,
že jsem byl zařazen do akce Norbert. Zřejmě
to není na jméno, nýbrž na skupinu lidí,
která do této akce byla zařazena konkrétně
u nás.
Domnívám se tedy, že komise by v tomto případě
musela hledat seznamy na akci Norbert a tam hledat pod tím
"Norbert" jednotlivé osoby a jednotlivá
jména. Bylo by to strašně složité
a podle mého názoru opravdu technicky to není
možno splnit. Děkuji.
Místopředseda ČNR Jan Kasal: Děkuji
panu poslanci Fejfarovi. Hlásí se pan poslanec
Hejsek. Dávám mu slovo.
Poslanec Josef Hejsek: Vážený pane předsedající,
vážený pane premiére, dámy a
pánové, před časem jsem hodlal požádat
o zveřejnění jmen nepřátelských
osob. Proto jsem prozkoumal dostupné materiály.
Když jsem před několika dny, resp. poté,
co se o tom tady začalo znova mluvit, zjistil, že
někteří kolegové vůbec nevědí
co je to akce Norbert, dovolil jsem si připravit takové
stručné vysvětlení, z něhož
bude vyplývat i to, zda se pan poslanec Fejfar domnívá
důvodně, že některé osoby byly
nebo nebyly vedeny a zda byly vedeny i určité skupiny.
Takže, jestli dovolíte. V říjnu 1990
byla naše veřejnost prostřednictvím
tisku informována o tzv. "akci Norbert".
Akce Norbert byla přísně tajnou akcí,
která sledovala zajištění všech
osob ohrožujících vnitřní pořádek
a bezpečnost státu v době branné pohotovosti,
ale jak se ukázalo i mimo ni, tedy v libovolný okamžik,
kdykoli si to režim usmyslel. Opatření v rámci
této akce mělo probíhat po dvou liniích.
Po linii Veřejné bezpečnosti měly
být zajištěny kriminálně závadové
osoby, po linii StB měly být zajištěny
osoby, které se dopustily zločinu nesouhlasu s
režimem, který v té době vládl.
Výčet těchto osob je uveden ve směrnici
pro evidenci osob ohrožujících vnitřní
pořádek a bezpečnost státu, která
je součástí Věstníku FMF z
28. 12. 1978. Měl jsem k dispozici tento Věstník
a mohl jsem uváděná fakta např. v
Lidových novinách zkontrolovat. Jsou pravdivá.
Jsou zde uvedeni signatáři Charty 77, funkcionáři
K 231, Klubu angažovaných nestraníků,
mluvčí a organizátoři tzv. nelegální
kultury, představitelé "bývalých
vykořisťovatelských tříd",
protisocialistických studentských a mládežnických
organizací, představitelé církevní
hierarchie, kléru a další a další.
Je to skutečně velmi obsáhlý seznam.
Nebudu všechny tyto kategorie zde vyjmenovávat. Jen
pro přesnost uvedu, že v příslušné
směrnici je jejich výčet uveden v čl.
6 písm. a) - g) a je skutečně velmi, velmi
obsáhlý.
Směrnice obsahuje i kategorizaci osob podle jejich nebezpečnosti,
a to v článku 7. Nebezpečné osoby
jsou rozděleny podle tohoto hlediska do 4 kategorií.
Čím nižší číselné
označení kategorie, tím nebezpečnější
osoba. Čili osoba označená NO 1, byla osobou
daleko nebezpečnější než NO 2.
To pro přesnost.
Proti výše uvedeným osobám se vedle
směrnic FMV z roku 1977 mělo v případě
potřeby použít opatření Z, což
je zajištění v nápravně výchovných
ústavech, nebo P, které znamená pracovní
nasazení u příslušného ONV.
V průběhu roku 1988 byl z FMV zaslán
všem předsedům KNV, Radám obrany jednotlivých
krajů a některým předsedům
ONV přísně tajný spis. Jeho obsahem
byla výstavba internačních táborů
I. až IV. kategorie podle nebezpečností
osob, které nezabezpečovaly loajálnost k
existujícímu politickému režimu.
Akce Norbert měla být, jak již jsem řekl,
zahájena i mimo vyhlášení branné
pohotovosti státu na zvláštní rozkaz
ministra vnitra ČSSR a uskutečněna během
48 hodin. Měla se týkat asi celkem 3000 osob a k
její realizaci byly na okresních správách
SNB vytvořeny 3 skupiny: řídící
skupina, realizační skupina, tedy zatýkací
skupina a strážní a eskortní skupina.
Zatýkání nepřátelských
osob mělo podle směrnice probíhat rychle
a energicky tak, aby nevzbudilo mimořádnou pozornost
spoluobčanů.
Součástí pokynů je i seznam věcí,
které si internovaná osoba mohla vzít sebou
do lágru. Když dovolíte, já i tento
seznam přečtu, protože je velice poučný:
osobní doklady, peníze, cennosti, šperky, předměty
osobní hygieny, jídelní potřeby a
stravu na 24 hodin. Dále pak 3 obleky pro muže a 4
šaty pro ženy, zimní kabát, jarní
plášť, plášť do deště,
4 soupravy letního a 2 soupravy zimního prádla,
3 páry obuvi, 2 přikrývky, 2 prostěradla,
rukavice a šála.
Vážení kolegové, tím, čím
jsem vás nyní tady některé zdržoval,
některé unavoval, ale možná i některé
poučil, chtěl jsem pouze dokumentovat, co to byla
"nepřátelská osoba" a jaký
úděl ji měl očekávat.
Domnívám se, že smyslem zveřejnění
těchto jmen, jmen nepřátelských osob,
vůbec není to, že by měla být
zveřejněna jména, která posléze
budeme nějakým způsobem glorifikovat, Já
se k tomuto návrhu pro zveřejnění
těchto jmen připojuji proto, že totiž
ti lidé, kteří byli prakticky připravováni
k fyzické likvidaci, prostě mají právo
se to dozvědět. Jestliže s tím
nesouhlasíte, pak budete hlasovat proti. Ale odmítal
bych jakékoliv diskuse o tom, - nebo ne diskuse, na to
má každý poslanec právo - ale jakékoliv
úvahy o tom, zda je to spravedlivé nebo nikoli.
Buďto přijmeme filosofii, že některé
lidi minulý režim poškodil a chtěl je
dokonce i případně fyzicky zlikvidovat, anebo
budeme dále a dále diskutovat o tom, jestli náhodou
to některou stranu nepoškodí politicky. Čili
tolik k tomuto problému.
Jinak technicky, to si dovolím jako člen vyšetřovací
komise říci, to vůbec není neproveditelné
a v tomto případě s panem předsedou
Maškem nesouhlasím. Protože totiž označení
"nepřátelská osoba" je vedeno vedle
jmen na tzv. mikrofiších a mám dojem, že
by stačily 4 hodiny práce pro jediného člena
komise, plus dalšího člena, který by
jeho práci kontroloval a jednu pracovnici příslušného
úřadu, která je zběhlá v práci
se čtečkou mikrofiší, abychom tento
problém vyřídili.
Ještě k jednomu výroku pana předsedy
Maška. On tady řekl, že je mu velice líto,
že musí odpovídat na podobné nesmyslné
návrhy z řad poslanců OF - nezávislí,
že už to tady bylo nejméně dvakrát.
Ono to tady dvakrát nebylo. Pokud si vzpomínám,
jednali jsme o vypuštění slůvka "závažné".
To slůvko skutečně v zadání
pro práci vyšetřovací komise valného
významu nemá, protože komise vždycky musí
zkoumat závažnou informaci, nemůže si
dovolit označit jako pozitivně lustrovaného
člověka, který řekne členu
StB "to je dnes hezky", protože to je také
informace.
Mám dojem, že v tomto usnesení, které
navrhoval pan kolega Vacek, je jistý nový moment
a záleží opět na sněmovně,
jak se v tomto případě zachová. Podle
původního zadání pro práci
vyšetřovací komise, tedy citovaného
usnesení ze 14. května 1991 bylo řečeno,
že komise může označit za pozitivně
lustrovaného jenom toho kandidáta tajné spolupráce,
který sděloval informace StB v utajeném styku,
tzn. skutečně jak řekl kolega Vacek, v restauraci,
v přírodě, v kině, v divadle. Ale
jestli toto tam necháme a nezměníme usnesení
na osoby, které podávaly kdykoliv informace, čili
nejenom v utajeném styku, pak prostě souhlasíme
s tím, že ti kolegové z řad poslanců,
kteří předávali pracovníkům
StB velmi, velmi důležité informace, prodávali
i udání, ale protože tak činili v kancelářích
StB, Veřejné bezpečnosti popř. dalších
institucí, tak prostě jsou čistí.
Takže je samozřejmě na vás, jak se rozhodnete.
Jestli tady nechcete mít jenom spolupracovníky StB,
kteří předávali informace v utajeném
styku, a budeme tady mít ostatní spolupracovníky
StB. Ani takováto práce, i když samozřejmě
není příliš příznivé
měnit usnesení před koncem práce vyšetřovací
komise, by nebyla podle mého názoru nesmyslná
a netrvala by příliš dlouho, protože my
totiž máme vše, co jsme na všechny poslance
z materiálů StB získali, co prostě
zůstalo, co dodnes existuje, a jestliže vezmeme z
těchto materiálů ty materiály, které
už byly uzavřeny s negativním výsledkem
lustrace, potom to bude nemnoho svazků. Navíc komise
se v nich velice dobře orientuje a troufnu si tvrdit, že
bychom tuto záležitost vyřešili během
jediného dne. Tím vás nechci přesvědčovat,
toto jsem chtěl uvést v rámci objektivity.
Není to tak nesmyslný nápad, jak tady bylo
řečeno. (potlesk)
Místopředseda ČNR Jan Kasal: Děkuji
panu poslanci Hejskovi, prosím, aby se slova ujal pan poslanec
Dohnal.
Poslanec Vojtěch Dohnal: Vážený
pane předsedající, vážení
zástupci vlády, vážené kolegyně
a kolegové. K tomu, co řekl pan poslanec Hejsek,
se samozřejmě připojuji a sdílím
jeho názor. Abych vám doložil, proč
je potřeba toto usnesení ze 14. května tak,
jak navrhl pan poslanec Vacek změnit, vám uvedu
příklad, který se možná stal,
možná nestal, ale rozhodně by se mohl stát.
Takže, prosím, člověk, který
je vytipován na kandidáta tajné spolupráce,
je k tomuto výslechu pozván do kanceláře
bezpečnosti. On tam spontánně, hned na napoprvé
řekne významné informace pro, státní
bezpečnost. Bezpečnost ho pochvaluje, jak ochotně
vše co věděl vypověděl. Proto
byl zaregistrován jako kandidát tajné spolupráce.
Další styky k příslušníky
StB se již odehrávaly formou utajovaného styku
po restauracích, po kavárnách. Ten dotyčný
však už neměl žádnou významnou
informaci, kterou by mohl bezpečnosti říci
k dispozici, protože už všechno řekl při
tom prvním pohovoru ve služební místnosti.
Takže, tento člověk je podle stávajícího
usnesení naprosto čistý. Avšak člověk,
který je k takovémuto pohovoru do služební
místnosti pozván, zdráhá se, brání
se, a významné informace v té služební
místnosti neprozradí pro bezpečnost, ale
postupem času formou utajovaného styku, různým
nucením to z něho státní bezpečnost
dostane, tak tento člověk podle stávajícího
usnesení je pozitivně lustrován a když
neodstoupí, tak bude oznámen, nebo byl by oznámen
na plénu České národní rady.
Prosím vás, přátelé, zamyslete
se nad tím, jak to usnesení je absurdní a
jak měří každému jiným
metrem. Děkuji vám za pozornost. /Potlesk./
Místopředseda ČNR Jan Kasal: Děkuji
panu poslanci Dohnalovi. O slovo se přihlásil pan
poslanec Váca. Připraví se poslanec Mašek.
Poslanec Oldřich Váca: Vážený
pane místopředsedo, vážená vládo,
vážení kolegové a kolegyně, už
před dávnou dobou jsem tady vystoupil s tím,
že bychom určitý seznam jmen měli nějakým
způsobem zveřejnit. Stále se okolo toho motáme
a teď máme zveřejňovat jiný seznam
jmen. Jmen osob, bývalému režimu nepřátelských.
Já bych samozřejmě, velice rád znal
i tento seznam, ale vzpomenu-li obětí minulého
režimu, tak nemohu souhlasit s tím, aby byl zveřejněn
seznam lidí minulému režimu nepřátelských,
aniž bych měl možnost vidět i seznam,
kde jsou tatáž jména, která profitovala
a ošklivě profitovala na minulém režimu.
Věřím, že je mnoho shodných jmen,
jak v seznamu spolupracovníků, který odmítáme
zveřejnit, tak v seznamu těch, kteří
se stali nepřátelskými osobami minulého
režimu.
Místopředseda ČNR Jan Kasal: Děkuji
panu poslanci Vácovi, prosím, aby se ujal slova
pan poslanec Mašek.
Poslanec Ivan Mašek: Vážené
dámy, vážení pánové, já
se omlouvám, ale když jsem hovořil k návrhu
pana poslance Vacka, hovořil jsem pouze o dvou věcech
v tom návrhu a ne o třetí, o které
jsem se domníval, že není třeba hovořit
vůbec. Bohužel, nyní to učinit musím,
poté, co hovořil pan poslanec Dohnal. Jde o návrh,
aby komise šetřila, co kdo řekl u výslechu.
Uvědomme si prosím, v čem je ten rozdíl.
Ono, když takového KTS, nebo prověřovanou
osobu, ale nechme to zatím u KTS, pozvali k prvnímu
pohovoru - StB to nazývala vytěžovaní
pohovor, tak ten člověk dostal normální
předvolánku na Policii. Přišel do úředních
místností, tam byli civilní policisté,
kteří se mu buď představili jako StB
nebo nikoli a chovali se jako u výslechu. Ne každý
byl informován o co jde a co při takovém
výslechu má říkat, nemá říkat,
co je povinen říkat atd. Byl činěn
na ty lidi značný nátlak. Někteří
tomu nátlaku odolali, jiní ne, nebo jiní
méně, ale je zcela zásadně jiná
situace v tom, co kdo vypovídá u výslechu
a co kdo vypovídá, když se schází
se svým řídícím orgánem
v restauraci nebo na plovárně. To je zcela jiná
situace. Tady chybí moment té svolnosti, té
ochoty, té aktivity ze strany spolupracovníka.
Pokud bychom přijali tento návrh tak, jak je navrhován
a chtěli bychom být perfektně - a já
nemohu říci spravedliví, snad důslední
- kdybychom chtěli perfektně do důsledku
realizovat to, co je tu navrhováno, museli bychom probrat
všechno, co kdo kdy řekl u kterého výslechu.
Nejen KTS, protože to byla někdy i náhoda,
že byl někdo veden jako KTS, jiný jako prověřovaná
osoba, nebo dokonce potom nepřátelská. Čili,
všechno, co kdy kdo řekl u výslechu, by se
tady muselo probírat včetně toho, co případně
kdo řekl potom před soudem, když byl souzen
a včetně toho, co případně
potom kdo kdy řekl například ve věznicích,
kde byl vězněn. Prosím vás, buďme
rozumní a zastavme se tam, kde to je třeba a já
žádám Vojtu Dohnala, aby si uvědomil,
co by to znamenalo. Děkuji vám. (Potlesk.)
Místopředseda ČNR Jan Kasal:
Děkuji panu poslanci Maškovi. Dále se o slovo
přihlásila paní poslankyně Röschová.
Poslankyně Anna Röschová: Vážené
kolegyně, vážení kolegové, já
se vám omlouvám, že vás už dnes
podruhé budu unavovat. Pan poslanec Mašek mi v podstatě
o polovinu zkrátil řeč, protože jsem
chtěla objasnit, co vedlo ústavně právní
výbor k tomu, aby navrhl usnesení ve znění,
které bylo přijato v květnu minulého
roku, tudíž už se o tom nebudu zmiňovat.
Takže snad jenom jediné mi zbývá dodat,
že je velmi zajímavé, že podle tohoto
absurdního usnesení, jak jej nazval kolega Dohnal,
vyšetřovací komise pracovala více než
třičtvrtě roku a nikdo z členů
vyšetřovací komise nepodal návrh na
změnu tohoto absurdního usnesení. Protože
pan poslanec Hejsek odpověděl panu poslanci Maškovi,
který zde řekl, že už dvakrát se
tím plénum zabývalo, že to není
pravda. Proto z toho, pane poslanče Kolmistře, vycházím.
Já věřím panu poslanci Hejskovi a
tudíž mě velmi udivuje, proč zrovna
10 dní nebo ani ne 14 dní před koncem práce
vyšetřovací komise se přišlo na
to, že toto usnesení je absurdní a je třeba
je novelizovat. Já to ponechávám na úvaze
každého z vás, co se tímto sleduje.
Děkuji.
Místopředseda ČNR Jan Kasal: Děkuji
paní poslankyni Röschová. Dámy a pánové,
do diskuse jsou dále přihlášeni poslanci
Šuman, Dohnal, Hejsek. Já bych si dovolil vás
nabádat k tomu, abychom směřovali k závěru
tohoto jistě důležitého bodu. Slovo
má pan poslanec Šuman. S faktickou poznámkou
se však dere k mikrofonu pan poslanec Dohnal.
Poslanec Vojtěch Dohnal: Já chci jen paní
poslankyni Röschová sdělit, že to, co
říká, není pravda. Někdy 11.
nebo 12. října se zde hlasovalo o tom, aby
se v usnesení vyškrtlo slůvko "významné",
ale to neprošlo. Já jsem se s tím smířil,
a když dnes vystoupil pan poslanec Vacek, dovolil jsem si
ho podpořit. Ale paní kolegyně, už někdy
v první polovině října se hlasovalo
o změně usnesení, již tehdy jsem na
to upozorňoval, ale byl jsem bohužel přehlasován.
Místopředseda ČNR Jan Kasal: Děkuji
panu poslanci Dohnalovi. Slovo má pan poslanec Šuman,
připraví se pan poslanec Hejsek.
Poslanec Vladimír Šuman: Já možná
teď vezmu slovo paní doktorce Röschová.
Ona mluvila o tom, co bylo navrženo dnes, což je něco
zcela jiného, než co bylo navrženo a o čem
se hlasovalo minule.
Ale o tom jsem hovořit nechtěl. Chtěl jsem
se zeptat navrhovatelů, když říkají,
že to zjištění a zveřejnění
nemá vůbec žádnou motivaci politickou
a předvolební, že to má jen zaručit
těm, kteří tam jsou takto označeni,
aby se to dozvěděli, proč tedy to usnesení
nezní tak, že komise to má zjistit a říci
jim to. Proč to má být zveřejněno,
když jde o to, aby se to dozvěděli ti, kteří
tam jsou. Tak to formuloval, pokud si dobře pamatuji, pan
poslanec Hejsek. (Potlesk.)
Místopředseda ČNR Jan Kasal: Děkují
panu poslanci Šumanovi. Slovo má pan poslanec Hejsek.
Poslanec Josef Hejsek: Vážený
pane kolego, to navrhoval v usnesení pan kolega Vacek,
ale to nehraje roli, protože já s tím
souhlasím také.
Já bych s vámi souhlasil, nemusí to být
zveřejněno, ale jestliže nesouhlasíte
s tím, aby to nebylo zveřejněno, což
já nepokládám za škodlivé, aby
to bylo řečeno ve sněmovně, pak nechť
je usnesení změněno v tom směru, aby
osoba z řad poslanců, která se na tuto skutečnost
vyšetřovací komise dotáže, toto
sdělení od vyšetřovací komise
dostala. A je to v pořádku. Mně skutečně
nejde o žádnou předvolební agitaci.
A ještě bych rád řekl totéž,
co se týká projevu paní poslankyně
Röschová. Prosím vás, tady jde o základní
věc. Ať už si myslíme, že někdo
předstírá to, co zde bylo řečeno,
z jakéhokoli úmyslu, je zde věc základní:
buďto přijmeme to, že budou oznámeni,
popř. odejdou pouze někteří poslanci,
kteří spolupracovali s StB, anebo odejdou
všichni. To je význam vyjmutí slov "v
utajovaném styku" Toto musí být základem
každého rozhodnutí. A zde nemá
význam, zda komise má za 14 dní skončit
činnost či nemá. Buďto to chceme, anebo
to nechceme.
Místopředseda ČNR Jan Kasal: Děkuji
panu poslanci Hejskovi. S faktickou poznámkou se přihlásil
pan poslanec Výborný.
Poslanec Miloslav Výborný: Dámy a
pánové, začínám propadat lehké
nervozitě. Před chvílí jsem skončil
přípravu programu pro příští
týden. Chtěl bych upozornit ČNR, že
během 14 dnů máme doručit FS stanovisko
k 35 návrhům zákonů. Řada z
těchto zákonů je nesmírně důležitá
pro vývoj této společnosti v příštích
nejméně čtyřech letech. Kromě
toho tato Česká národní rada má
do konce volebního období přijmout podle
plánu přibližně asi 25 zákonů.
Řada z nich opět je nesmírně důležitá.
Budeme-li mařit čas zbytečnými debatami,
nesplníme tento základní úkol. Na
to upozorňuji. Ačkoli vím, že není
v moci nikoho omezovat debatu, přál bych si, aby
každý, kdo se hlásí do rozpravy, měl
tyto skutečnosti aspoň trošku na mysli. (Potlesk.)
Místopředseda ČNR Jan Kasal: Děkuji
panu poslanci Výbornému. Pan poslanec Hejsek se
hlásí. Prosím, pane poslanče
Poslanec Josef Hejsek: Já už jen velice stručně.
A tentokrát si dovolím vyslovit nesouhlas
s panem poslancem Výborným. Že máme
spoustu práce, to všichni víme. Ale mám
dojem, že očista této společnosti od
agentů a spolupracovníků StB, nomenklaturních
struktur a komunistických mafií není rozhodně
věcí druhořadou.
Místopředseda ČNR Jan Kasal: Děkuji
panu poslanci Hejskovi a rozpravu končím. Prosím
pana poslance Vacka, aby přednesl ještě jednou
návrh na usnesení, a poté dám o tomto
usnesení hlasovat. Prosím proto všechny poslance,
kteří se zdržují ve vestibulu, aby vstoupili
do sněmovny a mohli hlasovat.
(Po malé přestávce, během níž
přišlo několik poslanců.)
Hovoří pan poslanec Vacek.
Poslanec Eduard Vacek: Jsme usnášeníschopní?
Místopředseda ČNR Jan Kasal: Já
prosím skrutátorky, aby provedly součet poslanců,
kteří jsou ve sněmovně, abychom se
nedostali do nesnází za několik málo
minut.
(Sčítá se počet poslanců.)
Součet je 99. Prosím tedy, aby dva poslanci byli
tak laskavi a rozmnožili naše řady.
(Po krátké přestávce.) Zdá
se, že žádný poslanec už nestojí
před sněmovnou. Takže prosím službu,
aby mi donesla jmenovitý seznam poslanců po politických
stranách.
(Potlesk.)
Pokud výpočty neklamou, jsme usnášeníschopni.
Nikdo nepodal návrh, aby se hlasovalo po částech.
Přečtěte, prosím, ještě
jednou návrh usnesení.