Česká národní rada 1990 – 1992

Velice jsem souhlasil s druhým vystoupením paní poslankyně Kantůrkové, když hovořila o tom, že musí dojít k odsouzení systému represí a těch, kteří je uplatňovali. Velice s tím souhlasím a domnívám se, že nemůžeme se dopustit takového tragického omylu, jakého se dopustil pan prezident Beneš po 2. světové válce, když se domníval, že určitá část osob, která v době 1. republiky otevřeně prohlašovala, že zlikviduje republiku - učili se jezdit do Sovětského svazu tuto republiku bourat, a pan prezident Beneš se po válce mylně domníval, že tito lidé, když prošli utrpením války, jsou jiní lidé, že už nebudou škodit. Co následovalo, víme. Myslím si, že vzhledem k našim spoluobčanům, i těm, kteří přijdou po nás, se nesmíme takového tragického omylu v budoucnosti, ani nyní, dopustit. Děkuji. (Potlesk.)

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Děkuji panu poslanci Pavelovi. Hlásí se pan poslanec Tollner.

Poslanec Pavel Tollner: Vážený pane předsedající, vážený český sněme, tuším, že dlužím sněmu ještě poslední informaci. Spis zveřejněné paní poslankyně Heleny Němcové si ke dnešnímu dni prostudovalo pouze pět poslanců ČNR.

Jsou to poslanci Štrait, Syka, Novák Libor, Hofhanzl a Kadlec. Já těmto pánům děkuji.

Dovolil bych si ještě konstatovat, že mě překvapuje, jak někteří kolegové a kolegyně vášnivě diskutují o tom, co neviděli. Nejpozději včera měl skutečně každý možnost si tento spis prostudovat a pročíst.

Děkuji. (Potlesk.)

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Děkuji panu poslanci Tollnerovi. Pan poslanec Kolmistr se hlásí s faktickou poznámkou.

Poslanec Vladimír Kolmistr: Pane tajemníku lustrační komise, pak jste mě ale nesprávně informoval jedenadvacátého, když jsem vám sdělil, že paní poslankyně Němcová se pro nemoc obrátila na mě, abych ji zastupoval. Když jsem se chtěl podívat na věci, řekl jste mi: "Neodhlasovali jste si odtajnění, nemohu vám to dát."

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Děkuji. Faktickou poznámku má pan poslanec Tollner.

Poslanec Pavel Tollner: Abych nezůstal dlužen odpověď: Já jsem vás skutečně neuvedl v omyl záměrně. Vzápětí po tom zasedl ústavně právní výbor. Já myslím, že i váš klub má v ústavně právním výboru své zástupce, takže vás mohl informovat, že ústavně právní výbor zastává toto stanovisko. Mnozí poslanci to věděli.

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Děkuji panu poslanci Tollnerovi. Ještě se někdo hlásí do rozpravy? Pan poslanec Hejsek.

Poslanec Josef Hejsek: Vážený pane předsedající, vážená sněmovno, já bych tady chtěl říci několik faktů jako člen vyšetřovací komise, protože se dostáváme do stejné situace, jaká vznikla ve FS, kdy je práce komise zpochybňována.

Dovolím si citovat část usnesení ČNR ze dne 14. 5. 1991:

"III. A/ Zjistit všemi zákonnými prostředky, kdo z poslanců ČNR ... byl 2. evidován státní bezpečností jako tajný spolupracovník, to je agent, rezident a držitel propůjčeného bytu, či jako spolupracovník dalších naroveň postavených kategorií."

Vyjímám pouze část, která se týká toho, co chci říci. V případě zmiňované paní poslankyně existuje řádek v registru svazků. Ale komise tím naplnila usnesení, kterým byl zadán úkol, protože - znovu zdůrazňuji - je zde řečeno "zjistit všemi zákonnými prostředky". Mám dojem, že toto komise udělala. Jestliže došlo ke zveřejnění na základě byť jen krátkého zápisu, pak je to vina nás všech, protože jsme to usnesení odhlasovali.

Já si dovolím připomenout, že jsme zde upozorňovali na některé nedostatky usnesení a sněmovna měla možnost je změnit. A jestliže postup práce komise nebo lépe řečeno výsledky práce pokládá za chybné, já se domnívám, že to může udělat i nyní.

Zase budu citovat.

"III. A/ 3.

a) věděl, že se stýká s příslušníky StB,

b) byl svolný opakovaně se stýkat s příslušníky StB mimo úřední místnosti,

c) podával informace významné pro StB neoficiální cestou v utajovaném styku nebo plnil úkoly, které mu StB uložila."

Opět jsem citoval kousek textu usnesení, který se týká dalšího problému, že komise měla právo zveřejnit, popř. vyzvat k odstoupení pouze ty poslance, kteří poskytovali informace v utajovaném styku, to znamená, když je orgány StB pozvaly na schůzku do přírody, do restaurace, do kina. Jestliže pozvaly takového člověka do služební místnosti, byť tento člověk udal kde koho kolem sebe, tak komise neměla možnost jeho jméno zveřejnit a nemá ji dodnes. To je další chyba usnesení. Pokud je třeba upozornění, že i toto sněmovna odhlasovala, tak je opět říkám.

Konečně třetí fakt, který bych chtěl říci a který zde byl zmíněn, se týká lustračního zákona. Tento problém byl před časem řešen. Kolega Kelnar zde podal návrh, aby formulace v zadání komise byla změněna, čili aby usnesením ČNR bylo změněno usnesení ČNR ze dne 14. 5. 1991 tak, aby byla ona formulace v souladu s lustračním zákonem. Připomínám, že o tom jednal asi hodinu a půl ústavně právní výbor a sněmovna alespoň tři čtvrtě hodiny. Nebyla zde vůle ani tento bod změnit. Pokud toto může někdo udělat, pak je to jen plénum ČNR.

A konečně poslední, o čem bych se chtěl zmínit. Před časem vystoupil kolega Dohnal a požadoval, aby byla zveřejněna jména tzv. nepřátelských osob, která byla také orgány StB vedena. Ani v tomto případě sněmovna věc neodhlasovala. Pokud si vzpomínám, tak zde zazněl i argument o tom, že by příslušné strany, které ve svých řadách takovéto lidi mají, z toho mohly vytloukat politický kapitál.

A já si myslím (a to je můj zcela osobní názor a nikoli názor mě jako člena komise), že byla chyba, že i toto sněmovna nevzala v úvahu a v tomto směru nezjednala nápravu.

Proč si to myslím? Protože my všichni, jakožto poslanci, máme přístup ke všem jednáním a mám dojem, že i k tajným jednáním. Ale nemáme právo se o sobě dovědět to, co o nás vedla v tajných materiálech StB. A to ani lidi, kteří byli označeni NO a kterým zvláště v kategorii 1, 2 popř. 3 hrozily lágry a možná i fyzická likvidace.

Tolik několik faktů k usnesení ČNR ze 14. 5. 1991. A na závěr bych chtěl říci toto:

Skutečně se domnívám, že jestliže komise postupovala tak, jak postupovala, tak postupovala správně ve smyslu tohoto usnesení. A jenom ČNR má možnost toto usnesení změnit. Možná, že se rozhodne to udělat nyní. Ale rozhodně v minulosti, v minulých měsících zde tato vůle nepanovala.

Děkuji za pozornost. (Potlesk.)

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Děkuji panu poslanci Hejskovi. Hlásí se dále ještě někdo do rozpravy? Pan poslanec Štrait.

Poslanec Jaroslav Štrait: Pane předsedající, dámy a pánové, já jsem si skutečně spis paní kolegyně Němcové prostudoval a doporučuji vám ho prostudovat také s tím, že tam moc ke studiu není. Je tam fotokopie řádku z deníku spisů (č. j. datum, Němcová - Nováková, spis skartován ...). Já už si to nepamatuji, poznámky jsem si nedělal. Pak tam jsou výpovědi asi tří bývalých pracovníků VKR, ze kterých nevyplývá nic.

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Já vám do toho nechci mluvit, ale zvážil jste obsah? Je to zde veřejné zasedání.

Poslanec Jaroslav Štrait: Omlouvám se, ale dal bych za pravdu panu poslanci Kolmistrovi v tom, co on faktickou poznámkou sdělil. Velice málo je to. Děkuji.

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Děkuji panu poslanci Štraitovi. Dále se do rozpravy hlásí ještě pan poslanec Šimeček a potom pan kolega Lom.

Poslanec Josef Šimeček: Nezlobte se, vážení kolegové, ale nezbývá mi, než dodat jednu jedinou myšlenku. Kde je psáno, že zrovna my musíme v těchto místech sedět a zvláště pak ti, kteří mají tuto minulost různým způsobem pokaňkánu. Za tři měsíce tady bude sedět jiná garnitura a nevidím nejmenší důvod, aby se tito lidé, kteří mají ten škraloup z minulosti, aby se vůbec rozpakovali. Děkuji za pozornost.

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Děkuji panu poslanci Šimečkovi. Prosím pan poslanec Lom se přihlásil o slovo.

Poslanec Petr Lom: Paní předsedkyně, pane místopředsedo, dámy a pánové, já bych rád oddělil causa Němcová, která má nepochybně svůj lidský tragický rozměr, od řečí, které zde zazněly. Rád bych se obrátil s určitou poznámkou k panu Kolmistrovi, který mně a všem přítomným poslancům navrhuje odhlasovat jakési usnesení, které by potvrzovalo, že paní Němcová byla vedena jako státu osoba nepřátelská. Já se divím, jak takovýto návrh může být učiněn, když nemáme k tomu žádné podklady. Nebo je snad podkladem to, o čem nám paní Kantůrková řekla, že to získala cestou osobní známosti? Pokud je tomu tak, zase bych si přál, aby se vyjádřili povolanější, zda záznam o tom, že někdo je státu nepřátelská osoba, je archivní skutečnost ministerstva vnitra, která je utajována, či nikoliv. Pokud tomu tak je, tak pak jsem opravdu velmi znepokojen stejně jako poslanec Výborný tím, že postačí osobní známost k tomu, aby se otevřely archívy ministerstva vnitra péčí některých úředníků. Myslím, že bychom se k tomuto měli vyjádřit i jako sněmovna, zda přijmeme tento způsob informací. Děkuji. (Potlesk.)

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Děkuji panu poslanci Lomovi. S faktickou poznámkou se hlásí paní poslankyně Kantůrková.

Poslankyně Eva Kantůrková: Já jsem tu nebyla, když mluvil pan poslanec Výborný, což mě mrzí a odpovídám i panu doktorovi Lomovi. Ano, já jsem udělala něco, co se nemá To je pravda, ale co jsem měla dělat, když jsem se chtěla dostat do dokladů. Já jsem mluvila s oním vysokým úředníkem (šum v sále) - nechte mě domluvit - já jsem s ním mluvila o tom, jestli ho mám nebo nemám jmenovat. On mi řekl, můžeš mě jmenovat v momentu, kdy dojde k této situaci, ke které došlo. Byl to Jan Ruml.

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Pan poslanec Kolmistr s faktickou poznámkou.

Poslanec Vladimír Kolmistr: Vážená paní předsedkyně, pane předsedající, sněmovno, panu poslanci bych chtěl říci já jsem navrhoval, aby v usnesení bylo, že komise sdělila, že paní Němcová je registrována v letech 1954-58 jako spolupracovník VKR. O povaze této spolupráce nejsou dostupné žádné doklady. Ty skutečně nejsou a potvrdil to poslanec Štrait. Dále jsem navrhl, aby bylo pokračováno, v registru svazků StB je paní Němcová evidována pod číslem tím a tím a řekl jsem, aby to doplnila komise, protože komisi to musí být známo, jako nepřátelská osoba od roku 1977 do roku 1989 a komise tento záznam musí mít.

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Děkuji panu poslanci Kolmistrovi. Kdo se dále hlásí do rozpravy? Pan kolega Výborný.

Poslanec Miloslav Výborný: Dámy a pánové, jen faktickou poznámku, mně vůbec nešlo o to vytýkat paní poslankyni Kantůrkové, že se snažila obstarat si nějaké informace, to je lidské. Já jsem chtěl upozornit na povážlivou okolnost, spočívající v tom, že jí ony informace byly dány. Je mi úplně jedno kým. Jména, jak se domnívám, tady ovšem padat neměla.

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Děkuji panu poslanci Výbornému. Kdo se dále hlásí do rozpravy? Pan poslanec Balcárek.

Poslanec Pavel Balcárek: Vážený pane předsedající, vážené dámy a pánové, naprosto se ztotožňuji s názorem pana poslance Výborného. Domnívám se, že jestliže chceme budovat právní stát, právní stát, tak tímto způsobem ne, že tady došlo k porušení. Jako archivář vím, že tady platí určité stupně utajení, že tady platí platné vyhlášky. Ještě jsem na to nezapomněl ze své archivní praxe. Domnívám se, padlo tady to jméno, že pan Jan Ruml porušil stávající platné vyhlášky. Tímto způsobem právní stát budovat nemůžeme. Děkuji.

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Děkuji panu poslanci Balcárkovi. Kdo se dále hlásí do rozpravy? Prosím, pan poslanec Řezáč.

Poslanec Vladimír Řezáč: Vážená paní předsedkyně, vážené paní kolegyně a kolegové, ta debata podle mého nemohla probíhat jinak, než jak probíhá, protože je to téma velice smutné a myslím, že jsme naším usnesením práci vyšetřovací komise příliš neulehčili. Chtěl bych připomenout, že jsem při projednávání návrhu tohoto usnesení navrhoval, abychom umožnili každému poslanci, který bude v tomto neblahém postavení vystupovat před vyšetřovací komisí, aby mohl být právně zastoupen advokátem. Jestliže přihlédneme k článku 36 a 37 Listiny základních práv a svobod, uvozené ústavním zákonem č. 23 z roku 1991, pak je naprosto zřejmé, že naše usnesení, práce vyšetřovací komise je v rozporu s těmito ustanoveními Listiny základních práv a svobod, neboť podle novely zákona o jednacím řádu České národní rady je vyšetřovací komise řádným orgánem České národní rady a každý občan, který vystupuje před jakýmkoliv státním orgánem, má právo na právní pomoc a právní zastoupení a každý advokát je oprávněn stýkat se se státním tajemstvím s tím, že samozřejmě musí podepsat příslušné poučení. Já se chci především vyjádřit k tomu, co zde řekl dr. Výborný, neboť se s ním plně ztotožňuji. Mne znepokojuje že, byť z dobré motivace, poslanec České národní rady je ochoten porušit platný právní předpis, dokonce zákon, a to v dobrém úmyslu. Chtěl bych vám tady citovat jen krátké vyjádření I. místopředsedy Federálního shromáždění profesora Jičínského, protože to jméno, které uvedla paní poslankyně Kantůrková, jejího přítele z doby disentu, z Charty, zaznělo opět při nějakém podobném podivném jednání, které není v souladu s právem. Profesor Jičínský uvedl a je to v dnešním Rudém právu - zdá se mi, že Federální ministerstvo vnitra se v určitých věcech dává na nebezpečnou cestu, která by mohla ohrozit vytváření právního státu v Československu. Mám na mysli některé dřívější akce včetně vystoupení tiskového mluvčího Fendrycha, který mluvil tak, jakoby vyslovoval ortel ve věci obvinění z vlastizrady některých dřívějších činitelů včetně Zdeňka Mlynáře. Panu Fendrychovi samozřejmě žádné oprávnění k takovým soudům nepřísluší. Když vezmu v úvahu i některé výroky pana náměstka Jana Rumla, pak mám skutečně obavy, zda se federální ministerstvo vnitra pohybuje v zákonných mezích. Víte, že dnes československou veřejností hýbe problematika vazby šéfredaktora Rudého práva. Nikdo nemá právo zasahovat do činnosti orgánů činných v trestním řízení, nikdo se nemůže vyjadřovat jestli je vinen nebo nevinen. Ale mě udivuje, že v rozporu s platným zákonem o federálním policejním sboru a v rozporu s platným zákonem o Policii České republiky tuto věc vyšetřuje vyšetřovatel federálního policejního sboru, ačkoliv to vůbec do působnosti federálního policejního sboru nepatří, neboť § 250 - 149 nekalá soutěž nepatří do působnosti orgánů federálního policejního sboru. A jak může tuto věc dozorovat pan prokurátor dr. Nechanický z generální prokuratury federace, když by ji měl dozorovat prokurátor, který patří pod našeho českého generálního prokurátora. Byl bych rád, kdyby se při jiném bodu jednání pan generální prokurátor České republiky k tomu vyjádřil, jak je možné, že bez zákonných důvodů se tady federální orgány činné v trestním řízení angažují tam, kde je příslušná Policii ČR ....

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Pane kolego, promiňte, já si nejsem jist, jestli nebudu napaden za to, že vás nechám mluvit o tom, že je vyšetřován šéfredaktor Rudého práva při projednávaní bodu, který je nazván rozprava ke sdělení vyšetřovací komise České národní rady pro otázky lustrací z 21. února 1992.

Já tu souvislost zatím nechápu. Samozřejmě obratně dokážeme zdůvodnit souvislost čehokoli s čímkoli.

Poslanec Vladimír Řezáč: Překročil zde výrazně meze této debaty pan poslance Hofhanzl a nikým nebyl napomenut. Já jsem se toho dopustil v menším rozsahu. Chtěl bych také říci, že neuznávám, aby se poslanec o poslanci vyjadřoval v této debatě tak, že někdo o někom na nějaké veřejné besedě řekl, že ten nebo ta. Pan poslanec Kolmistr není ta, ale je ten. (Veselost.) A nevím, jaký je to důkaz o tom, že má takové nebo jiné kvality, protože si to jeden občan povzdechl na konci nějaké veřejné besedy. To nemá úroveň žádné politické kultury. Zároveň mi dovolte už jenom citovat mého kolegu advokáta - mladšího advokáta dr. Jiřího Vyvadila, bývalého předsedu Československého strany socialistické, který uvedl: Tento stát nebude právním, jestliže je stále ve funkci náměstek ministra vnitra, který v rozporu s elementárními principy tak zpochybnil volby roku 1990. Tento stát nebude právním, dokud předseda ústavního soudu jako poslanec hlasoval pro lustrační zákon. Jednoznačně nevěřím. Nevěřím novým revolučním vykladačům práva, a proto ani nevěřím tomu, co se děje kolem stíhání šéfredaktora Rudého práva. Děkuji vám za pozornost. (Veselost, potlesk.)

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Děkuji panu poslanci Řezáčovi. Hlásí se ještě někdo do rozpravy ke sdělení vyšetřovací komise ČNR pro otázky lustrací? Jestliže tomu tak není, rozpravu končím. Chtěl bych požádat pana poslance Maška, aby nám znovu přednesl návrh usnesení z pověření komise ČNR. Dále jsem zaznamenal návrh pana poslance Chromého a návrh pana poslance Kolmistra. Prosím pana poslance Maška.

Poslanec Ivan Mašek: Zopakuji návrh na usnesení: "Česká národní rada bere na vědomí sdělení vyšetřovací komise ČNR pro otázky lustrací, které bylo předneseno na 31. schůzi ČNR dne 21. 2. 1992."

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Děkuji panu poslanci Maškovi za přednesení návrhu usnesení. Nyní bychom se zřejmě měli vyrovnat s návrhem pana poslance Kolmistra, který by bylo možno pojmout jako doplňovací návrh k tomuto návrhu usnesení, nebo je to návrh na zvláštní usnesení? Je to tedy návrh na další usnesení v rámci projednávání tohoto bodu. S faktickou poznámkou se hlásí pan kolega Bursík.

Poslanec Martin Bursík: Pane předsedající, domnívám se, že je čas na to učinit přestávku a při té příležitosti zformulovat návrhy usnesení tak, aby se mohly sejít kluby a projednat jednotlivé návrhy.

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Je to tedy procedurální návrh na přerušení jednání tak, aby se mohly sejít kluby. Než o něm dám hlasovat, chtěl bych vám sdělit, že je vše připraveno na provedení druhého kola voleb, pokud byste s tím souhlasili. Vlastně v souladu s jednacím řádem já nemusím o tomto návrhu dát hlasovat, pokud s tím bude kolega Bursík souhlasit. Ale přestávku na provedení druhého kola voleb bychom udělali poněkud rozměrnější časově tak, aby kluby, které se rozhodnou k tomu sejít se, měly příslušný časový prostor. Na provádění jednoho kola voleb dáváme zpravidla 30 minut. Je 10 hodin 40 minut, já v tomto okamžiku přerušuji jednání a vyhlašuji druhé kolo voleb. Přestávka skončí v 11,30 hodin.

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Vážené poslankyně, vážení poslanci, zahajuji přerušené jednání. Dokončíme projednávání bodu rozprava ke sdělení vyšetřovací komise ČNR pro otázky lustrací z 21. února 1992.

Nejprve bychom se mohli zabývat návrhem usnesení, který přednesl pan poslanec Chromý, který navrhuje, aby plénum ČNR požádalo ústavně právní výbor, aby ověřil, jak je v souladu usnesení ČNR č. 156, ve svém předeslaném vystoupení citoval pan kolega Chromý číslo usnesení ústavně právního výboru, jak je usnesení ČNR č. 156 v souladu s federální normou.

Ptám se ČNR, kdo je pro to, aby přijala ČNR toto usnesení, ať zvedne ruku. 23. Děkuji, dvacet tři.