Dámy a pánové, před časem jsem
v našem kraji navštívil mítink, pořádaný
místní organizací Komunistické strany,
na kterém hovořil poslanec Federálního
shromáždění pan Odehnal. Na otázku
z pléna, co říká na téma lustrace,
odpověděl pan poslanec milým úsměvem.
Nás se lustrace netýkají, my jsme tam zapisováni
nebyli. Oni ti, kterých se to týká, o tom
velmi dobře vědí, a proto tak křičí.
Myslím, že není třeba dalšího
komentáře. Není mi ale jasné při
mém chápání světa, jak je možné,
že ti, kteří se často stali obětí
své slabosti nebo ctižádosti, nejsou schopni
pochopit, zvednout se s kolen, narovnat se a vetnout políček
tomu, kdo je do této situace přivedl a srazil na
kolena. Místo toho si špínu a svou slabost
mažou po tváři a spojují se s těmi,
kteří byli příčinou jejich
pádu a ponížení. Bohudík jsem
profesním vzděláním biolog a život
mi poskytl příležitost dost za těch
čtyřicet let vidět a pochopit. Zdá
se mi proto od samého počátku podivná
snaha zasahovat proti druhotným metastázám.
Ložiska choroby jsme se nedotkli a čelní představitelé
státu, prokuratury i soudnictví vyvíjejí
usilovnou snahu nic neřešit. Již dva roky je
v naší zemi činěn pokus o kvadraturu
kruhu. Doufáme, že choroba, která prorostla
celým organismem v jiných podmínkách
a médiu s jiným obsahem živných látek,
sama ztratí svou patogenitu. Pomalu se vytratí a
její zbytky budou na zdravou tkáň působit
stimulujícím způsobem.
Bohužel, vážená vládo, těžce
nemocný organismus je nutno obvykle nejdříve
radikálně ošetřit, ložisko choroby
operativně odstranit a nemocnému podat léčivé
a posilující prostředky. Pak může
být naděje, že se oslabený organismus
vypořádá se zbytky onemocnění
a pomalu se postaví na nohy. Komunistická strana,
původce choroby, byla jedinou organizovanou silou. Jediná
měla organizační struktury a aparát
po celé zemi. Povinností zodpovědných
politiků bylo tuto organizaci zakázat a zrušit.
Tak mohli dostat možnost lidé nenapojení a
nepodléhající vlivu této neblaze proslulé
organizace. Tak mohli dostat možnost i slušní
a schopní lidé, kteří se této
straně z nějakého důvodu upsali. Každá
revoluce uvolní tvořivé síly jen tehdy,
když prokáže poctivou snahu po odstranění
příčin a dá možnost novým
nepoznamenaným lidem. Nelze to říci o tom,
co se již dva roky děje v naší zemi.
Vážené dámy a panové, v naší
zemi nebyl učiněn pokus popravdě hledat příčiny
našich nezdarů a neštěstí. Hledat
i v našich chybách a nectnostech. Dokladem je neexistence
v české historické literatuře práce,
která by zhodnotila osoby a kořeny jednání
českého zrádce Emanuela Mandlera - Moravce.
(Veselost.) Emanuela Moravce. Doufám, že mi to Eman
Mandler odpustí. Dovedu si představit, jak tato
zrůda, kdyby měla možnost, by plynule přesedla
a budovala novou republiku. My jsme pokročili dále.
Za našich časů je to samozřejmost. Myslím,
že nejenom já se hrozím důsledků.
Chtěl bych dodat ještě jednu věc. Já
jsem zde loni jednou řekl, že člověk
je tvor složitý a nádoba křehká.
Doufám, že to tehdy sněmovna pochopila. Mínil
jsem tím, že člověk na svém počátku
má v sobě vestavěno mnoho možností.
Záleží na cestě, na kterou se dá.
Je zároveň ale nádoba křehká.
Znamená to, jestliže jednou tuto nádobu rozbiju,
můžu ji slepit, ale již to není nikdy
ten člověk, který by měl být.
Říkám to ke kolegovi Kolmistrovi. Věřím,
že v určité době lidé podlehli
určité ideologii, určitému názoru.
Před měsícem a půl jsem byl na mítinku
u nás v Třešti. Tenkrát byla ta aféra
s panem Vlachem. Zmínil jsem se tam o panu Kolmistrovi.
Když jsem skončil, přišel za mnou starší
pán a říká mi: Pane poslanče,
nejmenuje se ten Kolmistr Vladimír, já jsem řekl
ano, myslím, že ano. Není on rezatý?
Já jsem říkal - je bělovlasý,
ale asi byl. Není on z Kladna? Já jsem řekl
- myslím, že je z Kladna. A ten pán mně
řekl: Ta .... - nebudu říkat co dál.
(Hlas: Proč ne? - Oživení v sále.) My
jsme ho měli na vojně jako politruka a já
ho hledám už dvacet let.
Místopředseda ČNR Jiří Vlach:
Děkuji panu poslanci Hofhanzlovi. Dávám slovo
panu poslanci Maškovi, připraví se paní
poslankyně Kantůrková.
Poslanec Ivan Mašek: Vážená paní
předsedkyně, vážený pane předsedající,
paní poslankyně, pánové poslanci.
Ve vystoupení pana poslance Kolmistra zde zazněla
řada invektiv proti vyšetřovací komisi,
invektiv myslím neoprávněných, ke
kterým se nechci vyjadřovat. Jedna věc, kterou
řekl, je však důležitá a vyjádřit
se k ní musím. Pan poslanec Kolmistr uvedl, že
směrnice pro vedení evidence VKR, tedy vojenské
kontrarozvědky, byla vydána až v roce 1972.
Zdálo by se tedy, že v letech 1954 až 1958, kdy
byla registrem evidována paní poslankyně
Helena Němcová, neexistovala žádná
směrnice, podle které by ta evidence byla provedena.
Já k tomu chci říci, že komise se tím
samozřejmě zabývala. Komise vždy vychází
ze směrnic, které platily v té určité
době. V roce 1954 taková směrnice existovala.
Komise ji našla a posuzovala. Bylo tomu tak, že před
rokem 1954 byla agenturní síť vedena tzv. po
linii práce. Zásadním krokem ke vzniku registračních
protokolů byl tajný rozkaz ministra vnitra č.
77 z 28. 4. 1954, kterým byla nařízena kontrola
agenturní sítě a ustanovena povinnost předložit
používané svazky agenturní povahy k
centrální registraci. Tato prověrka neměla
povahu jednorázového opatření. Šlo
o dlouhodobější snahu. Lze to doložit
například zprávou pro kolegium ministra vnitra
o činnosti čtvrté správy, která
byla projednána na schůzi kolegia 1. 4. 1954. Lze
ji najít v archivu ministerstva vnitra fond A 2/1,
archivní jednotka 157. Tajný rozkaz č. 77
z 28. 4. 1954 s názvem Instrukce o zavedení evidence
agentů, informátorů, rezidentů a majitelů
propůjčených bytů byl platný
od 1. 5. 1954. Rozkaz je podepsán tehdejším
ministrem vnitra Rudolfem Barákem. Tato instrukce stanoví
prověrku a centrální evidenci agenturní
sítě StB, dosud vedené tzv. po linii práce,
a svěřuje tuto evidenci prvnímu oddělení
prvního zvláštního odboru ministerstva
vnitra, které bylo - upozorňuji - zcela odděleno
od operativních správ a útvarů. Tím
byla prakticky vyloučena záměna typu evidovaných
svazků. V té době totiž existovala řada
typů evidovaných svazků, byly to např.
svazky evidenční, objektové, agenturně
pátrací, operativního rozpracování
atd. Evidence spolupracovníků šesté
správy, to je vojenské kontrarozvědky, je
upravena v § II odst. 1 této instrukce. Jestli dovolíte,
budu citovat: "Evidence a registrace spolupracovníků
v útvarech šesté správy ministerstva
vnitra se provádí v evidenčním aparátě
těchto útvarů podle způsobu uvedeného
v této instrukcí. Evidenční aparáty
šestých správ ministerstva vnitra jsou povinny
navíc vyplnit evidenční kartu vzor č.
2A a odevzdat ji podle příslušnosti prvnímu
oddělení prvního zvláštního
odboru ministerstva vnitra (první skupině prvního
zvláštního oddělení krajské
správy ministerstva vnitra) k založení do všeobecné
kartotéky spolupracovníků."
Oprava tohoto odstavce byla pak provedena podle čl. 154
dalšího tajného rozkazu ministra vnitra č.
149/54 ze dne 2. 8. 1954. Opět si dovolím citovat:
"Evidence a registrace spolupracovníků v rámci
šesté správy ministerstva vnitra se provádí
v evidenčních aparátech správ VKR,
vojenských okruhů a šesté správy
ministerstva vnitra podle způsobu uvedeného v této
instrukci. Spolupracovníky z řad civilních
osob a občanských zaměstnanců vojenské
správy eviduje VKR kromě toho podle příslušnosti
v prvním oddělení prvního zvláštního
odboru ministerstva vnitra (nebo první skupina prvního
zvláštního oddělení krajské
správy ministerstva vnitra) ve všeobecné kartotéce
spolupracovníků."
Z uvedených skutečností vyplývá,
že v inkriminovaném období - upozorňuji
instrukce platila od 1. 5. 1954 a zavedení registrů
souviselo s prověrkou agenturní sítě,
paní poslankyně Němcová byla evidována
23. 6. 1954 pod č. 69 - čili z uvedených
skutečností vyplývá, že v tomto
období byli v registru svazku spolupracovníků
(tak se jmenuje ten svazek, ve kterém byla evidována,
s podtitulem pohyb svazků) vedení pouze tajní
spolupracovníci kategorií agent, informátor,
rezident a držitel propůjčeného bytu,
a to i v případě vojenské kontrarozvědky.
Zároveň bych si dovolil navrhnout toto usnesení:
"ČNR bere na vědomí sdělení
vyšetřovací komise ČNR pro otázky
lustrací ze dne 21. 2. 1992." Děkuji vám
za pozornost. (Potlesk.)
Místopředseda ČNR Jiří Vlach:
Děkuji panu poslanci Maškovi, předávám
slovo paní poslankyni Kantůrkové, připraví
se pan poslanec Holomek.
Poslankyně Eva Kantůrková: Omlouvám
se, dámy a pánové, že mluvím
ještě jednou, tentokrát bych mluvila za sebe.
Pan poslanec Hofhanzl řekl velice důležitou
myšlenku na začátku, k tomu konci jeho řeči
se nebudu vyjadřovat, totiž, že jsou trestány
oběti a praví viníci toho, co se tady dvacet
nebo čtyřicet let dělo, zůstávají
fakticky bez trestu. Já s tím naprosto souhlasím,
myslím si, že je to jedna z velkých bolestí
tohoto přechodného času, něco, co
nás rozdírá, co nás staví proti
sobě, co neumíme vyřešit, anebo narážíme
na lidi, kteří to nechtějí řešit.
Ráda bych vám přiblížila zkušenost,
kterou jsem udělala a která mě k tomuto názoru
vedla, totiž zkušenost mého svědectví
před Nejvyšším soudem, před Vojenským
soudem, kde jsou souzeni pan Lorenz, pan Kyncl a ten třetí.
Ptali se mě na dvě věci, jak se mnou StB
jednalo a kolikrát jsem byla zadržena na 48, popřípadě
96 hodin. Týkalo se to období 1988 až 1989.
Vypovídala jsem o naprostém drobečku toho,
co ti tři, proti kterým jsem svědčila,
v této zemi prováděli. Byla jsem naprosto
bezmocná, sama v sobě a sama tím vymezením,
za co jsou tito lidé souzeni ve svém svědectví,
takže jsem mohla jedině v obecné rovině
říkat, že dokud se neodsoudí systém,
tito pánové zůstanou fakticky nepotrestáni,
protože Lorenz a Kyncl budou trestáni podle mého
svědectví za to, že mě dvakrát
zadrželi na 96 hodin a dávali mi návrh na druhou
"osmačtyřicítku" na dvoře
věznice. Ale v tom to přece není, v tom to
přece vůbec není, ty "osmačtyřicítky"
nebyly to podstatné, podstatné bylo to, že
řídili zločineckou organizaci, která
ovládala tuto zem.
Myslím si, že dokud nevyřešíme
tento problém, to, jak odsoudit systém, aby mohli
být skuteční viníci potrestáni,
tak jsme neudělali to hlavní pro demokracii. Děkuji
vám. (Dlouhotrvající potlesk.)
Místopředseda ČNR Jiří Vlach:
Děkuji paní poslankyni Kantůrkové
a předávám slovo panu poslanci Holomkovi,
připraví se pan poslanec Ortman.
Poslanec Karel Holomek: Vážená paní
předsedkyně, pane předsedající,
milé kolegyně a kolegové, dovolte mi vyslovit
obecnější úvahu o této záležitosti,
o jejíž pravdivosti jsem hluboce přesvědčen
i na základě svých zkušeností
osobních. Zralý věk i zdrženlivost,
kterou v této sněmovně projevuji, mi snad
dávají právo na vaši laskavou a chápavou
pozornost.
Pravděpodobně nevyhovím pragmatickým
obhájcům práva, když řeknu, že
je něco nad právem a zákonem. Je to smysl
a duch zákona, jehož dokonalosti žádný
zákon nedosáhne, je to cíl k němuž
směřuje touha zákonodárce, cíl,
jehož nemůže být pro lidskou nedokonalost
dosaženo a o jehož naplnění se člověk
vždy znovu s menším či větším
úspěchem pokouší.
Tak je tomu i s posuzováním lustrací a jejich
důsledků na pozitivně lustrované.
Chci se vyjádřit pouze k té skupině
pozitivně lustrovaných, která se dokázala
v určitém okamžiku vzepřít a
čestně a statečně napravit svou případnou
chybu. Takový postoj je cenný a posouvá vývoj
kupředu. A jenom takovému člověku
náleží výsostné právo
rozhodnout o svém dalším osudu a zda tak může
učinit se zdviženým čelem. A není
to nikdy rozhodnutí lehké.
Těm pak, kteří takový postoj nikdy
neosvědčili a tvořili onu beztvarou mlčící
masu, nebezpečnou a nestvůrnou ve své nehybnosti,
byť by byli i před zákonem čistí,
sluší být zdrženlivými ve svých
soudech. Najde se dost těch, kteří mohou
s pochopením a znalostí na základě
vlastních zkušeností spravedlivěji posoudit
vinu i trest, protože, a nemylme se, vždycky jde jenom
o trest a vždy jde o onu pomyslnou hranici, za níž
už nelze jít. A pro každého je tato hranice
jinde. Pro toho, kdo soudí i pro toho, kdo je souzen. Děkuji
vám. (Potlesk.)
Místopředseda ČNR Jiří Vlach:
Děkuji panu poslanci Holomkovi, předávám
slovo panu poslanci Ortmanovi, připraví se pan poslanec
Šimeček.
Poslanec Jaroslav Ortman: Vážená
paní předsedkyně, vážený
pane předsedající, vážení
kolegové, přiznám se, že jsem nechtěl
vystupovat na toto téma. Náš klub, jak víte,
se nezúčastní práce vyšetřovací
komise, náš postoj k otázce lustrací
se váže na Listinu práv a svobod a byl podivuhodným
způsobem interpretován ve vystoupení kolegy
Hofhanzla.
Přihlásil jsem se především proto,
že se domnívám, že vystoupení kolegy
Hofhanzla překročilo rámec diskusí,
které tady byly. Jeho výzvy k odstranění
ložisek spíše než v počínání
a názory biologa připomínají názory
člověka, který se domnívá,
že jedinou metodou možné léčby
je amputace, řezy, a to bez ohledu na jakékoliv
důsledky. Já, prosím vás, nepotřebuji
vůbec jezdit na mítinky a setkání,
které má kolega Hofhanzl. Rád bych se zúčastnil
nějakého společně, abychom to potom
nemuseli interpretovat jinak, já na ně nemusím
jezdit proto, protože mně postačuje, co o nich
kolega Hofhanzl říká. Mám v dobré
paměti jeho slova z posledního zasedání,
kdy hovořil o tom, že naše společnost
ještě nedospěla k tomu, aby Listina základních
práv a svobod přijata byla. Co se týče
závěru kolegy Hofhanzla na adresu jednoho poslance
České národní rady, to už nepotřebuje
žádného komentáře. Děkuji
vám.
Místopředseda ČNR Jiří Vlach:
Děkuji panu poslanci Ortmanovi, předávám
slovo panu poslanci Šimečkovi, připraví
se poslanec Výborný.
Poslanec Josef Šimeček: Vážená
paní předsedkyně, vážení
kolegové, ctihodné kolegyně, jsem poněkud
znechucen celou touto debatou zde. Dovolte mně jen několik
poznámek.
Podle nedávno odtajněného rozkazu ministerstva
vnitra ze sedmdesátých let o sledování
všech, kteří byli odsouzeni za protistátní
činnost, mně potvrdilo jenom mé tušení,
že jsem celou dobu, to znamená i před svým
vězněním v 50. letech, byl sledován.
Čili jsem ten, který byl skutečně
těch 40 let sledován, a to asi nejdelší
dobu z nás, kteří tady sedíme. Byl
jsem pod dohledem StB se všemi důsledky, nebudu se
zde o nich šířit, ať už co do vzdělání,
ať už co do invalidního důchodu, který
je nula, atd. Přesto i z těchto míst dovolte
mi, abych vzdal hold těm, kteří i později
v 70. letech se dokázali narovnat a postavit se proti násilí
a proti diktatuře. (Potlesk.)
Jsem zde ale navíc překvapen nedávným
sdělením Jana Urbana v "lidovkách",
kde oznámil, že asi deset procent duchovních
v 70. letech spolupracovalo. Zajímalo by mě, kde
tuto informaci načerpal.
Když už tuto informaci v těchto pramenech vzal,
proč neprozradil zároveň - bohužel,
kolik Chartistů, v procentech vyjádřeno,
spolupracovalo s StB ještě v letech pozdějších.
Je tedy nutné požadovat informativnost daleko vyšší.
Zvlášť je dojemné dovolávání
se neustále lidských a pracovních práv,
přičemž žádného z těch,
kteří už v 50. letech byly evidováni
jako spolupracovníci, vůbec nenapadlo a měli
možnost se jako každý inteligentní tvor
nechat informovat, neucpávat si kanály - jaké
pracovní a bezpečnostně pracovní podmínky
jsme zažili my, na Jáchymově, já konkrétně
na Dolu Eva, kde smrtelných úrazů v týdnu
se mnohdy počítalo na desítky.
Kdo z vás, vážení přátelé,
bývalí soudruzi, jste si tehdy uvědomovali,
v jakých podmínkách jsme skutečně
žili? Kdo z vás dokázal pozvednout svůj
hlas, jak se pokoušíte dnes pozvedávat neustále
jen výhradně na zastání svých
přátel právě z kruhů Charty
a disentu. Já jsem nikdy v disentu nebyl, já jsem
nikdy nebyl odštěpenec od nějakého hnutí,
se kterým jsem někdy v minulosti souhlasil. Já
jsem byl prohlašuji zcela skromně - nonkonformista,
který se s tím nesmířil, a kdyby 100
lidí po hlavě do studny padalo, rozhodně
bych mezi nimi nebyl já. Děkuji vám za pozornost.
(Potlesk.)
Místopředseda ČNR Jiří Vlach:
Děkuji panu poslanci Šimečkovi. Dávám
slovo panu poslanci Výbornému.
Poslanec Miloslav Výborný: Pane předsedající,
dámy a pánové, budu velmi stručný,
řeknu asi tři věty.
První se týká sdělení, které
učinila paní poslankyně Kantůrková,
totiž - pokud jsem dobře rozuměl, že za
pomoci svých známých zjistila určité
skutečnosti na federálním ministerstvu vnitra.
Jistě v dobrém úmyslu, ale přesto
jsem velmi znepokojen tím, že se něco takového
může stát. Měl jsem za to, že většina
z nás šla do voleb s tím, že se pokusíme
vybudovat základy právního státu,
ale takto je nevybudujeme. To je moje první poznámka.
K požadavku pana poslance Chromého bych především
chtěl dát sněmovně v úvahu,
zda se poněkud nevymyká z bodu pořadu, který
nyní je, totiž z rozpravy ke zprávě
vyšetřovací komise České národní
rady. Dále bych chtěl uvést, že celou
záležitostí se ústavně právní
výbor zabýval několikrát. Tedy záležitostí
údajného rozporu zákona 451 s příslušným
usnesením ČNR. Dnes - jak se domnívám
- to na pořadu není. Bude-li sněmovna jiného
názoru a uloží nám tento úkol,
jistě se jím budeme zabývat.
Místopředseda ČNR Jiří Vlach:
Děkuji panu poslanci Výbornému. Byla to poslední
písemná přihláška. Prosím,
pan poslanec Pavela.
Poslanec Josef Pavela: Pane předsedající,
vážená sněmovno, dovolte, abych učinil
několik poznámek k vystoupení některých
mých předřečníků. Předesílám,
že jsem členem vyšetřovací komise
ČNR pro otázky lustrací od samého
jejího začátku, kdy byla ustavena a byly
jí dány určité nástroje pro
její práci, v květnu loňského
roku. Nástroje jí byly dány usnesením
č. 156 z 18. května. Nedá mi tedy, bych nereagoval
na to, jak zde třeba pan Kolmistr srovnával případ
pana poslance Moldána a paní poslankyně Němcové.
To je totiž nesrovnatelné.
My jsme měli na jedné straně úkol
zjistit, kdo byl v evidenci registru svazků veden jako
agent nebo spolupracovník, nebo jiná na roveň
postavená osoba. To jsme měli zjistit. Pak učinit
další kroky oznámit, případně
zveřejnit, když příslušná
osoba neodstoupí. To byl ten druhý případ.
Případ těch, kteří zde byli
oznámeni.
Pokud se týkalo pana poslance Moldána, nebyl veden
jako tajný spolupracovník, byl veden jako kandidát
tajné spolupráce. Pro takové případy
nám ČNR dala jako nástroj využít
nebo zjistit tři kritéria nebo okolnosti pro splnění
tří kritérií, zda příslušné
osoby je splňují. U pana poslance Moldána
bylo zjištěno, že nesplňuje tři
kritéria, abychom mohli o něm oznámit, že
byl tajným spolupracovníkem, nebo že podával
zprávy závažného charakteru. Tyto dva
případy tedy nejsou srovnatelné, stejně
jako nejsou srovnatelné případy dalších
kandidátů tajné spolupráce.
Ze začátku, když pan poslanec Kolmistr vystoupil
a začal hovořit o tom, že komise v případě
pana Moldána postupovala velice objektivně atd.,
jsem byl trochu potěšen, že pan Kolmistr to takto
hodnotí. Ovšem zdá se mi, že pan Kolmistr
nezná usnesení ČNR, nebo si nedomyslel, co
opravdu z toho vyplývá.
Chtěl bych říci, že nejen v případu
pana Moldána, jehož případ se táhl
několik měsíců, ale i řada
dalších případů - promiňte,
že je takto nazývám, když se jedná
o lidi, o poslance, nebo o jiné osoby - byla probírána
velice podrobně. Slyšel jsem v kuloárech, že
se často na komisi hádáme, že se nemůžeme
dohodnout, atd. Myslím si, že by to neměla
být výtka komisi, ale že by to naopak měl
být klad komise. Jestliže bychom se opravdu nemohli
dohodnout, a mohu vám říci zodpovědně
- neprozrazuji nic, co bych nemohl říci - nikdy
jsme nerozhodovali v poměru hlasů 8:7 nebo 9:6,
ale vždy to bylo téměř jednomyslné
z přítomných poslanců. Mohu i říci,
že jsme tak dlouho zjišťovali okolnosti i podklady,
až jsme došli k jakémusi téměř
jednoznačnému názoru. Myslím, že
ostatní členové mi toto potvrdí. Že
jsme někdy možná trochu zvýšili
hlas, to je logické, bylo by špatné, kdyby
tomu tak nebylo. Tolik k rozporům a řečem,
které o komisi kolují.
K požadavku, aby komise sdělila u poslanců,
kteří byli zveřejnění, jejich
případné následné hodnocení
Státní bezpečností a následné
registrace jako nepřátelské osoby, jistě
záleží na České národní
radě. Ovšem to by se muselo pak všechno začít
znovu, nejen u poslanců, kteří byli vedeni
jako nejdříve spolupracovníci a následně
jako nepřátelské osoby, ale domnívám
se, že by to muselo být v celé šíři,
celé škály poslanců a všech, které
komise měla prošetřovat.
Nebudu se zde zmiňovat o tom, zda byla paní poslankyně
Němcová nemocná. Vím, že když
s ní byl pohovor na její vlastní žádost
v komisi, tehdy nejevila známky nemoci. A tehdy už
jí bylo jasné, o co jde.