Česká národní rada 1990 – 1992

Nyní můžeme opět nahlédnout do zbytku programu a dovolte, abych vyhlásil 30minutovou přestávku, vzhledem k tomu, že není možno projednávat vůbec nic. Jednání bude opět zahájeno v 11.05 hodin. (Jednání přerušeno.)

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Dámy a pánové, dovolte, abych zahájil přerušené jednání. Navrhnu nyní, abychom hlasováním schválili přerušené projednávání bodu o zdravotním pojištění s tím, že bychom nyní zařadili dokončení bodu, kterým je návrh pana poslance Kalfuse na usnesení o velké privatizaci.

Kdo je pro tento procedurální návrh, ať zvedne ruku. 94

Kdo je proti? Nikdo.

Kdo se zdržel hlasování? 16

Děkuji tento návrh byl přijat a můžeme se tedy zabývat návrhem pana poslance Jiřího Kalfuse na usnesení ČNR se stanoviskem k novelizaci zákona o velké privatizaci ve Federálním shromáždění.

O možnost vystoupit nás požádal pan ministr Tomáš Ježek. Přeje si udělit slovo právě teď?

Ministr pro správu národního majetku a jeho privatizaci ČR Tomáš Ježek: Až po panu poslanci Kalfusovi.

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Budeme tedy pokračovat v rozpravě. Hlásí se pan poslanec Kalfus.

Poslanec Jiří Kalfus: Vážený pane předsedající, dámy a pánové, jak víte, navrhl jsem, abychom se obrátili na Federální shromáždění s určitou iniciativou - aby přijalo změnu v rámci novelizace zákona 92/91 Sb., o velké privatizaci. Chtěl bych to trochu shrnout a zopakovat, abychom všichni věděli o co jde. V minulé diskusi na toto téma byl vysloven požadavek, aby se k uvedenému návrhu vyslovily ústavné právní výbor a národohospodářský výbor. Tyto výbory se vyslovily, byl jsem přítomen na jejich jednání a krátce bych vás chtěl informovat o tom, jaké stanovisko zaujaly.

Nejdřív se tyto výbory vyjadřovaly k tomu, jestli je třeba tento problém řešit. Národohospodářský výbor požádal ústavně právní výbor, aby se vyjádřil ke znění v tom případě, že by bylo potřeba vypracovat nejlepší ze špatných právních variant tohoto řešení. Ústavně právní výbor za tuto nejlepší variantu ze všech špatných variant tohoto řešení pokládá to, co nyní přečtu. Jestli je to možné, vemte si návrh usnesení ČNR k zákonu 92/91 Sb. Máme tam navržené znění § 26.

První odstavec by byl beze změny, protože je pouze opakováním současného § 26 v zákonu 92/91.

Druhý odstavec by zněl takto: "Fyzická osoba může na základě tohoto zmocnění zastupovat osoby blízké (viz. § 116 Občanského zákoníku) a nejvýše tři další majitele investičních kupónů. Právnická osoba může zastupovat nejvýše tři majitele investičních kupónů."

Nové znění odstavce tři je toto: "Přijme-li fyzická nebo právnická osoba plné moci od více majitelů investičních kupónů, než je uvedeno v odstavci dva, všechny takto uzavřené dohody o zastoupení jsou neplatné."

Návrh ústavně právního výboru beru za návrh svůj. Znění, které jste dostali, bychom v případě, že to bude schváleno, nahradili zněním tímto. Pokládám znění ústavně právního výboru za lepší, než bylo to původně navržené. K tomu bych chtěl říci ještě několik věcí.

Především je mi úplně jasné jako finančníkovi, že úplné zabránění sekundárního trhu s jakýmkoli cenným papírem je vyloučené. Ovšem na druhé straně jsem konzultoval s ministrem vnitra a na ministerstvu financí případy, které už probíhají, kdy jsou vykupovány nebo předávány plné moci od vojáků, penzistů v domovech důchodců. Domnívám se, že bychom měli tyto vrstvy obyvatelstva před tímto chránit. Je třeba omezit dispozici s kupónovými knížkami jinými subjekty, než jsou jejich vlastníci, s výjimkou zákonem povolených možností investičních privatizačních fondů. Možnost, aby do hry zasáhly investiční privatizační fondy, je dána zákonem 92 § 25 odstavec b), čili není třeba to výslovně opakovat v § 26.

K tomuto tématu zde už proběhla diskuse a chtěl bych reagovat na některé návrhy z diskuse. Pan poslanec Andrle namítal, že by bylo potřeba, aby se rodinní příslušníci mohli vzájemně zastupovat. Toto ta nová verze už obsahuje a děkuji panu poslanci, že svůj protinávrh stahuje.

Pan poslanec Stieber a pan poslanec Svoboda žádají omezení, že se toto omezení dispozice netýká investičních privatizačních fondů. Osobně se domnívám, že je obsaženo už v §25d), ale pokud by to tam výslovně chtěli, a tímto se jich ptám, tak by se nic nestalo, kdybychom to zařadili do odst. 2, že se to netýká investičních privatizačních fondů, i když podle mého názoru je to nadbytečné.

Potom tady byly další návrhy některých poslanců, kteří mluvili o tom, že celá tato úprava je zbytečná, ale to rozhodneme hlasováním.

Nyní bych prosil pana předsedajícího, abychom pokračovali v rozpravě k tomuto tématu.

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Děkuji panu poslanci Kalfusovi. Kdo se dále hlásí do rozpravy ? Pochopil jsem to tak, že pan ministr Ježek chce svým vystoupením rozpravu uzavřít. Proto bych se nejprve zeptal, zda se někdo z poslanců do rozpravy hlásí.

Poslanec Josef Hejsek: Vážený pane předsedající, dámy a pánové, jak jsem sledoval diskusi okolo návrhu tohoto usnesení a nakonec i diskuse na ústavně právním výboru, tak dnes se poslanci rozdělili na dvě části podle zásadního postoje k tomuto usnesení, totiž podle toho, zda považují za vhodné občana chránit, anebo naopak, liberální postoj, nechat na občanovi, ať se nechá dobrovolně okrást. Dovolil bych si říci toto:

Hned v úvodu svého vystoupení chci uvést, že budu hlasovat pro jakékoliv usnesení, zákon, popř. novelu zákona, jehož cílem bude zamezit manipulacemi s kupónovými knížkami a s kupónovou privatizací vůbec. Budu hlasovat i v tom případě, i když usnesení není možná úplně dokonalé a celou záležitost neřeší zcela. I částečné řešení je totiž alespoň nějakým řešením a jistě bude časem navrženo řešení dokonalejší. Do té doby by mohly nastat neodčinitelné škody. Několik argumentů na podporu mého tvrzení.:

Když začala kupónová privatizace, bylo nám předstíráno, že má hlavní smysl v tom, že vlastně majetek, který byl prohlášen za majetek všech, se dostane do rukou občanů, ale občanů, nikoliv mafií a nikoliv také politických stran, které údajně kupónové knížky dneska na Slovensku kupují. K tomuto mému tvrzení mě vede také zkušenost z minulosti.

Když začala malá privatizace, bylo tvrzeno, že je nesmyslné rozdělovat peníze na "čisté" a "špinavé", že podstatné je, že vůbec ty peníze do malé privatizace vstoupí, vystoupí z anonymity a ponesou zisk, bohužel, za čas jsme byli svědkem toho, že se do malé privatizace dostalo tolik špinavých peněz, že už se s tím dneska vlastně už nic nedá dělat. Bylo tvrzeno, že malá privatizace je velice dobře kontrolovatelná, že jde o naprosto průhledný systém.

V poslední době je běžné, že různé zájmové skupiny dražitelů se domlouvají doslova před očima licitátora a dnes už s tím nic více neuděláme. Čili domnívám se, že takovéto skupiny dokáží kupónové privatizace zneužít ještě daleko efektivněji. Všechno bylo "naprosto čisté, průhledné a kontrolovatelné". Jednoho dne jsme ale zjistili, že celé ulice v Praze, co se týče dražených jednotek, skoupily různé gangy, dokonce se říká, že celá města, jako Karlovy Vary, se také dostala do rukou různých gangů a mafií.

Podobně to bylo s holandskými dražbami. Jakmile začal vzrůstat počet holandských dražeb, bylo řečeno, že je jejich počet zanedbatelný, a potom narostly na takovou míru, že bylo hledano řešení. Myslím, že se s tím nic moc už dneska dělat nedá. Takových případů bychom našli celou řadu.

Proč tohle všechno uvádím? Toto všechno byly totiž případy, kdy jsme se jenom dívali, konstatovali, že došlo k jistým nekalým manipulacím a nic jsme s tím nedělali. Považovali jsme to ze začátku za malichernost a později to narostlo do takové míry, že už jsme rychle nedokázali najít prostředek.

Dnes máme jisté signály: Kupónová privatizace je zřejmě zneužitelná. Měli bychom se tedy pokusit tomu zabránit a možná pro začátek i touto trochu možná nedokonalou formou.

Tvrdím, že neobstojí argument o tom, že je věcí občana, že je na něm, jestli se nechá dobrovolně okrást a nebo nikoliv. Zase několik argumentů, proč to tvrdím: Federální shromáždění v této době projednává nebo bude projednávat zákon, ve kterém bude řešeno i "podnikání", co se týká skořápkářů. V tomto případě považujeme za vhodné občana chránit. Bude to zřejmě trestný čin a mám dojem, že tento případ okrádání občanů je daleko průhlednější, než v případě skupování kupónových knížek.

Mám také dojem, že kupónové privatizaci se nedostalo dostatečné popularity. Alespoň mě o tom přesvědčují názory občanů z malých měst a obcí, protože oni skutečně nesledují tak často vysílání televize, těchto ekonomických a politických pořadů, nečtou tolik noviny. Čili došlo k nedostatečné popularizaci.

Kupónová privatizace - a to je ještě horší - byla velice často zpochybňována. V jedněch novinách jsme našli několik názorů na kupónovou privatizaci, takže prostý člověk, jeden z nás obyčejných občanů, si nedokázal udělat obrázek o tom, co je vlastně správné, jestli se mu dostane majetku, anebo vloží 1000 Kčs a bude o ně okraden; záměrně zveličuji.

Roli tady hraje i jistý psychologický fakt. Uvědomme si, že myšlení lidí po 40ti letech skutečně není připraveno na přijetí faktu, že dříve majetek všech se skutečně stane i majetkem jejich. Mnozí se tomu skutečně smějí. Uvědomme si to.

Také reklama kupónové privatizace se poněkud vymkla kontrole a mám dojem, že nesplnila svůj účel.

Slýchávám občas posměšky na adresu televizní reklamy kupónové privatizace. Dostala se totiž na stejnou úroveň jako reklama známého prostředku Vizír. Už dnes se časti podnikání u nás zmocnily mafie. Signály, které mám, mne opravňují k tvrzení, že tyto jsou schopny využít kupónové privatizace ještě daleko, daleko efektivněji. Proto si na závěr dovolím tvrdit, že to, co dnes začíná využitím neinformovanosti občana, může skončit obrovskými politickými, morálními a ekonomickými celospolečenskými ztrátami. Mám dojem, že se jednoho dne můžeme probudit a zjistit, že majetek, který byl dříve vydáván za majetek nás všech, se nedostal do rukou občanů, ale mafií a mám dojem, že i toto dokáže značně změnit prestiž našeho státu ve světě. Děkuji za pozornost. (Potlesk.)

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Děkuji panu poslanci Hejskovi, dále se do rozpravy přihlásil pan poslanec Popovič, předávám mu slovo.

Poslanec Pavel Popovič: Vážený pane předsedající, dámy a pánové, ačkoliv v ostatních situacích zachovávám poměrně liberální stanovisko, v této, bohužel, musím vyjádřit stanovisko naprosto odlišné od toho, co bylo předneseno. Já osobně se domnívám, že způsob ochrany, který se snažíme vnutit občanovi, je naprosto nepřiměřený a neadekvátní jakékoliv další situaci o obchodním a občanském právu. Uvědomme si jednu věc. Federální shromáždění před nějakým časem novelizovalo hospodářský zákoník. Tato základní norma práva, kterému od 1. ledna budeme říkat obchodní právo, odstranila ochranu toho účastníka smlouvy, který uzavřel nevýhodnou smlouvu. Není vždy možné, aby rozhodl organ statní arbitráže, že smlouva byla evidentně nevýhodná, a proto je neplatná. Já nechci tento problém dál rozebírat. To je prostě princip. Každý má právo uzavřít nevýhodnou smlouvu. To se domnívám, pokud to dovoluje zákon o kupónové privatizaci, je možné i u občana. Ta hranice totiž je úplně někde jinde. Jestliže hovoříme o mafiích, jestliže hovoříme o v podstatě ilegální činnosti, tak tady použijme to, proti čemu jinak brojí pojem trestního práva a nemilosrdného tvrdého postihu. Jestliže se dopouštějí skupiny občanů jednání, které je spekulativní a spekulativní mimo hranice trestního zákona, postihněme je prostředky, které máme v dispozici, nikoli prostředky, které se snažíme nově vytvořit na hranici přetváření občanského práva, na hranici vytváření nových pravidel občanského práva. Já se domnívám, že tady jsou k dispozici prostředky dávno kodifikované, zákonem připuštěné.

Za prvé jestliže se najde skupina lidí, která skupuje kupóny, je třeba posoudit, zda je to v souladu se zákonem o kupónové privatizaci. Pokud nikoliv, jsou k dispozici prostředky trestní represe, případně prostředky finančně právní represe. Tady je otázka, jestli takovéto skupiny občanů mají povolení k podnikání v této oblasti. A tady bych se na to podíval, protože jestli toto povolení neexistuje, pak toto jednání je protiprávním a má to samozřejmě důsledky i v občanskoprávní sféře, protože je to ilegální a tím pádem právní úkony takto učiněné jsou neplatné. Já se domnívám, že to je jediný možný výklad ochrany občana v rámci kupónové privatizace, a že jakékoliv další legislativní opatření je nadbytečné. Děkuji za pozornost. (Potlesk.)

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Děkuji panu kolegovi Popovičovi, pan kolega Palkoska se dále přihlásil do rozpravy.

Poslanec Ivo Palkoska: Vážená sněmovno. Při svém minulém vystoupení k této věci jsem označil skutečnost, že se nejedná o prodej kupónových knížek, jedná se skutečně o právní úkon, který předvídá zákon o kupónové privatizaci. Obávám se však, že při svém vystoupení jsem přesně nepostihl podstatu věci a dopad této záležitosti. Po dvouhodinovém jednání v ústavně právním výboru jsem já a doufám, že i další moji kolegové došli k závěru, že se zde nejedná o protiprávní jednání ve smyslu shromažďování majetku, ke kterému stejně dojde po uzavření kupónové privatizace, respektive po skončení vlny. Jsou zde velice vážně ohrožena pravidla kupónové privatizace a tato pravidla nebyla dostatečně dopracována při přípravě kupónové privatizace.

My jsme zde našli chybu, která se nám může vymstít. Já doufám, že pan ministr důsledky skupování, respektive soustřeďování kupónů do rukou jednotlivců popíše a doporučuji vám, abyste nám navrhovaný závěr respektive úpravu zákona přijali, abychom toto předali jako iniciativu Federálnímu shromáždění. (Potlesk.)

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Děkuji panu poslanci Palkoskovi. Hlásí se někdo další do rozpravy? Jestliže tomu tak není, tak předávám slovo panu ministru Ježkovi.

Ministr pro správu národního majetku a jeho privatizaci Tomáš Ježek: Vážený pane předsedající, vážená sněmovno, na úvod, aby bylo zřejmé, kterým směrem se budu pohybovat, říkám, že plně podporuji návrh pana poslance Kalfuse. Plně. (Potlesk.) Vskutku. Asi děláme to, že opravujeme nebo navrhujeme korekci zákona 92 v tom směru, ve kterém se duch tohoto zákona stejně pohyboval. Stejně se duch tohoto zákona tímto směrem pohyboval a pouze nebyly domyšleny všechny technické detaily a stalo se nám tudíž něco, co jsme od začátku nechtěli, aby se stalo. Filosofie zákona je postavena na tom, že občan bude mít v zásadě dvě volby. Buď umístí své kupóny přímo do jím zvolené akciové společnosti nebo, jinými slovy, koupí si za kupóny - i když to "koupí" je pořád v uvozovkách, protože kupóny jsou zdarma - koupí si akcie určité, jím vybrané akciové společnosti, nebo vloží tyto své kupóny do investičního privatizačního fondu a pověří koupí akcií tento investiční privatizační fond.

Tyto dvě cesty, tyto a žádné jiné by neměly být žádnému občanu otevřeny, s tím však, že bylo pamatováno na rodinné příslušníky tak, aby tatínek mohl zastupovat ženu a své děti. Tak to bylo myšleno. V žádném případě - v žádném případě nechtěl zákonodárce učinit z kupónové knížky cenný papír. Kupónová knížka je technickým nástrojem distribuce akcií, což je problém technicky obtížný. Připomínám, že v pozadí celé kupónové privatizace byla myšlenka, že velká část národního majetku musí být rozdána občanům, protože není možné tento majetek prodávat, neboť objem úspor, které jsou mezi lidmi, je velmi nedostatečný a kdyby privatizace měla záviset na tvorbě domácích úspor, táhla by se neúměrně dlouho. Proto zákonodárce rozhodl, že se majetek občanům rozdá. Toto rozdání má důvody ekonomické, ale kromě toho i morální, protože ho chce rozdat lidem, kteří právě proto, že nemají úspory, byli lidé, kteří se nikdy nezúčastnili získávání špinavých peněz, čili kupónová privatizace je namířena na tu hlavní vrstvu poctivých občanů této země.

Zákonodárce rozhodl, že jim majetek rozdá zdarma a kupóny jsou technickým nástrojem tohoto rozdání. To neměl nikdy být cenný papír, aby se s ním obchodovalo. Je to technický nástroj, jehož životnost je omezena několika měsíci, kdy kupónová privatizace potrvá v první a druhé vlně, a dost, nikdy už o tom neuslyšíme. A zde je nekorektní aplikovat argumentaci odvozenou z obchodního nebo občanského zákoníka, protože nejde o obchod. Zde se rozdává, nedochází k žádným směnným vztahům. Stát rozdává majetek a jelikož technicky je rozdání nesmírně obtížné, byly vynalezeny investiční kupóny. Ale to není cenný papír. Velmi stojíme o to, aby se oživil kapitálový trh, ale ten se oživí teprve, až se bude obchodovat cennými papíry, tj. akciemi. Bylo by ale naopak velmi neblahé, kdybychom za kapitálový trh považovali už obchodování kupónovými knížkami.

Kupónová knížka není cenný papír a nikdy neměla být. Tak se na to musíme dívat. Mělo by velmi neblahé důsledky pro postoje obyvatel k celé kupónové privatizaci, kdyby občané měli zjišťovat, že s kupónovými knížkami se obchoduje a využívá se neinformovanosti občanů.

Chtěl bych ještě říci jednu důležitou věc. Platí občanský zákoník, obchodní zákoník, ale ve všech zemích se ví, že obchodování ředkvičkami není totéž, co obchodování cennými papíry. Obchod cennými papíry právě proto, že je tak neprůhledný, právě proto, že je tak riskantní, protože jsou to jen tituly majetkové, nikoliv majetek sám, tento obchod je doprovázen celou řadou velmi přísných dodatečných kontrolních mechanismů. Dostat cenný papír na burzu je veliké terno. Jenom malá část cenných papírů se dostává na burzu a aby se dostala na burzu, musí splnit nesmírně složitá a náročná kritéria. A zde zákonodárce tím, že nabídl dvě možnosti vložit kupóny buď přímo, nebo do investičních fondů, tyto investiční fondy podřizuje velmi přísnému bankovnímu dohledu a přeje si právě proto, aby chránil lidi, podřídit tyto investiční fondy přísnému bankovnímu dohledu.

A zde by se nám najednou měly tvořit nějaké černé investiční privatizační fondy, třeba divoce vytvořené a nepodléhající žádnému dozoru. Kdybychom toto připustili, kapitálový trh se nám sesype ještě dříve než začne. Děkuji za pozornost. (Potlesk.)

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Děkuji panu ministrovi Ježkovi. Ptám se, jestli se ještě někdo hlásí do rozpravy? Jestliže tomu tak není, uzavírám rozpravu k tomuto bodu a předal bych slovo panu poslanci Kalfusovi a můžeme hlasovat o pozměňovacích návrzích.

Poslanec Jiří Kalfus: Dovolil bych si ještě jednou přečíst body 2 a 3, abyste měli komplexní přehled, protože jsme je bohužel nestihli rozdat.
"Česká národní rada žádá Federální shromáždění, aby na společné schůzi při projednávání novely zákona 92/1991 Sb., o podmínkách převodu majetku státu na jiné osoby, přihlédlo ke stanovisku České národní rady. § 26,uvedeného zákona se navrhuje v tomto znění: