Česká národní rada 1990 – 1992

Co se tedy ve střední Evropě dá dělat, když na východ od nás zuří národní vášně. Dámy a pánové, jsem přesvědčen, že i ve střední Evropě se nám vyplatí slušná, otevřená, neironická, nepodezíravá, náležitě vciťovací, ale i náležitě akční politika, protože jenom taková politika má svůj globální rozměr a svoji hodnotu, a jen taková politika může obstát v análech historie, i když ji budeme psát s malým "p".

Tak, jako mnozí poslanci, jsem toho názoru, že mezirepubliková smlouva je slučitelná se společným státem a pokud si ji druhá strana tak intenzívně přeje, neměli bychom s podpisem váhat. Ba co víc, měli bychom ochotně podepsat. Musí to být ovšem dobrá smlouva. V posledních měsících jsme všichni mohli studovat dost materiálů na téma státoprávní uspořádání, mohli jsme se zúčastnit i kvalitních seminářů. Tak jako řada jiných poslanců jsem dospěl k názoru, že mezi federací a konfederací není nutné vést rovnou čáru. Záleží na dohodnutých, a to přesně dohodnutých kompetencích, kudy povede hranice. Jsem také přesvědčen, že ústavy jsou tu pro občany a nikoli občané pro ústavy. A proto bychom se neměli obávat ústavu měnit, vyžaduje-li to doba a stav společnosti. A naše doba to nepochybně vyžaduje. Buď bude tento stát ve funkční podobě pokračovat, anebo skon čí, a to s negativním dopadem pro celou střední Evropu a tedy i zbylou Českou či lépe Českomoravskou republiku.

Když už se zmiňuji o Moravě, nedůvěryhodný pan Mečiar nedávno řekl, že po Slovensku čeká Čechy problém s Moravou. Myslím, že mu v tomhle ohledu můžeme naprosto důvěřovat. Řešení našeho vyrovnání s Moravou není v tom, že budeme ironizovat a přezírat poslance zvolené za HSD SMS tak, jak se to tu ve sněmovně od prvních okamžiků, a to bohužel i za přispění pana místopředsedy Kalvody, děje. Byl bych nerad, aby to, co říkám, vyznělo primárně jako útok na našeho místopředsedu, který se v jednáních se Slovenskem výrazně profiluje. Přiznávám ovšem, že vciťování je zčásti moje profesionální deformace, protože jako klinický psycholog jsem byl za vciťování přes dvacet let i placen. Vciťuji se tedy i do kolegy Kalvody. (Ohlas v sále.) A to myslím naprosto upřímně, protože ho v podstatě mám rád. (Ohlas v sále.) Vím, že v jednání se slovenskou stranou se snaží být poctivý. A snad ani netušíme, jak jeho právní vědomí trpí. Pouze jeho politický přístup, který je nepochybně právě silně ovlivněn jeho právním vědomím, nepovažuji za dostatečně plodný.

Jsem rád, že je tady ve sněmovně značný počet liberálně orientovaných poslanců. Jak známo, liberálové velmi dobře vnímají i tradiční konzervativní hodnoty. Československo je na světě 73 let. Není to moc, ale není to málo. I na Slovensku žijí demokraté a není jich málo. Co pro ně můžeme udělat? Myslím, že bychom měli dále jednat. Není to snadné, ale proto je na světě politika, aby hledala cesty. Není to beznadějné. Zdá se, že rozpočty zatím dopadly dobře. Děkuji vám za pozornost. (Potlesk.)

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Děkuji panu poslanci Křížovi, dávám slovo panu kolegovi Chromému, připraví se pan kolega Kalvoda.

Poslanec Heřman Chromý: Pane předsedající, dámy a pánové, já bohužel nebudu tak zábavný možná jako můj kolega. Chtěl bych se v úvodu svého vystoupení v podstatě připojit ke stanovisku klubu Občanského hnutí. Nicméně bych chtěl na některé věci přece jen upozornit, které mě překvapily ve stanoviscích, nebo resp. které jsem ve stanoviscích klubů včetně toho mého postrádal.

V jednom ze svých posledních vystoupeních k jednání předsednictev České národní rady a Slovenské národní rady jsem již tehdy vyslovil názor, že mezi občany narůstá únava, přerůstající místy v znechucení nad neutěšeným stavem jednání okolo státoprávního uspořádání, nad malou schopností národních parlamentů a FS dospět k takovým výsledkům, které by zakládaly vznik federální ústavy a republikových ústav.

Dnes, po jednání v Časté-Papierničce tak, jak jsem se seznámil s materiály, se ukazuje, že národní rady, ač přednesená stanoviska některých klubů, jsou národní rady k tomuto cíli přece jen blíže, rozhodně blížeji než FS, které přes úctyhodné legislativní úsilí a výsledky v podobě desítek nových zákonných norem, v otázce státoprávního uspořádání je na nejlepší cestě přesvědčit nás o své nefunkčnosti. I poslední neúspěšný pokus FS v otázce referenda je důkazem, že ústavní prostor spíše zavírá než otevírá nebo obráceně, nebo obráceně otevírá jej pro argumentaci těch, kteří se společným státem zaklínají, ale ve skutečnosti přestali mít vůli k jeho naplňování. Není samozřejmě smyslem mého vystoupení sklouznout nebo se nechat svést k vypočítávání takových hlasů na obou stranách politických reprezentací.

Chci konstatovat, že zůstává skutečností, že tyto hlasy zcela zpochybňující jednání předsednictev zaznívají jak na české i na slovenské straně politické reprezentace a jsou jen dalším dokladem převážně politického charakteru boje mezi jednotlivými názory politických grémií, než důkazem společného úsilí o společný stát. Za této situace přichází prezidentova ústavodárná iniciativa, která jak zjišťuji, zatím ve stanoviscích klubů byla zcela opomenuta a je pro mne dosti nepředstavitelné a má přímou souvislost s našimi jednáními, abychom se k ní v této souvislosti nevyjádřili.

Tato iniciativa je veřejností, zejména českou, spontánně a široce přijímána, zatímco - je to můj dojem - politická grémia nebo jejich převážná část přechází od uctivého tónu k bagatelizaci, k odmítání. Mrzí mne, že zatím není zřetelně slyšet nebo není vyzdvihováno nebo jen zčásti o okrajově, že tyto prezidentovy návrhy ústavní prostor znovu otevírají a především, a to podtrhuji, chtějí jej pojistit nejen proti neústavním postupům, ale vytvořit především takový rámec, který by umožňoval, aby složité hledání rovnováhy zájmů obecných, občanských, národních, probíhalo ve vyvážených ústavních poměrech a funkčně uspořádaném Federální shromáždění. Dnešní podoba FS je totiž cestou spíše k rozdělení státu a zdrojem latentního napětí, které může v celé společnosti nebezpečně a hlavně nečekaně eskalovat.

Proto se domnívám, že je v této souvislosti také důležité znát politickou vůli České národní rady, resp. její stanovisko k prezidentovým návrhům. Nemohu si v této souvislosti, než navrhnu doplnění usnesení připravovaného nebo návrh části usnesení, nemohu si při této příležitosti ještě odpustit dvě odbočky. Mrzí mne, že v těchto poměrně pohnutých dnech se opět ohřívá nechutná polívčička, kdo na koho doplácí. Dobře přece víme, že dlouhá desetiletí nebylo Československo ničím jiným než politickým a ekonomickým vazalem Sovětského svazu, s poměrně přesně cílenou strategií, v níž Slovensko spělo k úloze vojenského týlu a druhý konec naší země, jemně řečeno, se měl stát prostorem pro uplatnění militantních cílů Sovětského komunismu.

Důsledky této ničivé a rozkladné politiky jsou přece všeobecně známé a zřejmé pro všechny. Ať chceme nebo ne, právě tyto důsledky nás musí spojovat přinejmenším po tu dobu, než je dokážeme ekonomicky a politicky proměnit v základy demokratické, tržně fungující společnosti.

Druhá odbočka: Pevná funkční federace je jistě pochopitelný předpoklad ekonomické reformy. Co se však veřejnosti již nereprezentuje tak samozřejmě, to je totiž to, že tuto ekonomickou reformu může daleko vážněji a zásadně ohrozit a zpomalit rozpad státu, včetně třeba i konfederativního uspořádání. Jen v ekonomické oblasti by to znamenalo určit, co, které republice bude patřit, jak se která z obou republik bude podílet na našem dluhu a dalších zahraničních závazcích, jak se vzájemně vypořádají republiky mezi sebou. Domnívám se někdo, že to jsou zase jen technické otázky, které vyřešíme během několika měsíců, aniž bychom tím vážně nezbrzdili například privatizační proces, o vstupu zahraničního kapitálu nemluvě. Velice často se obracíme do minulosti, místo abychom reagovali na bezprostřední přítomnost. Svědčí to také o našem přeceňování sil, ale i nedoceňování občanů, kteří nám dali mandát, abychom je zastupovali a nikoliv rozdělovali. Bohužel na tento prostý fakt se zapomíná.

Dovolte mi tedy, abych přednesl návrh na usnesení, respektive na část usnesení ČNR:

"Česká národní rada podporuje ústavodárnou a zákonodárnou iniciativu prezidenta ČSFR Václava Havla přednesenou v televizním vystoupení k občanům ČSFR dne 17. listopadu 1991 a vyjadřuje vůli zabývat se těmito návrhy okamžitě po jejich předložení."

Děkuji vám za pozornost.

(Potlesk.)

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Děkuji panu poslanci Chromému, dávám slovo panu místopředsedovi Kalvodovi, připraví se pan kolega Válek.

Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Dámy a pánové, měl jsem asi 15 minut na to, abych zvládl příliv svých emocí, což říkám kolegovi Křížovi jako psychologovi, a proto se pokusím nedělat z této rozpravy jakýsi vysvětlující kolotoč, neboť i já mám kolegu Kříže docela rád, a je to - řekl bych - taková hlučná láska: My jsme velmi často ti, kteří na sebe reagují.

Nestává se mi často, že jsem citován. Začínám si na to zvykat a jsem spokojen. Ale chtěl bych se zastavit, než se dostanu k věcnému problému, u jedné jediné věci. To, že jsem sledován psychologem, je možná dobré, já jenom doufám, že koncentrace psychologů v tomto sněmu nebude přesahovat přípustnou míru. Chtěl bych v tomto lehkém tónu už nepokračovat, pokud jde o mě, se o svých postojích nezmiňovat s jednou jedinou výjimkou.

To, co jsem řešil, sice také s úsměvem, ale s trochou hořkosti, byly stesky pana kolegy Kříže na to, že jaksi dřív jsem měl být tím odvážným a ne teď. Nuže, pane kolego, já si dovolím v rozhovoru, kterým tuto sněmovnu nebudeme zatěžovat, vás konfrontovat s některými stenografickými záznamy, z nichž vyplyne, že v lednu t. r., je to skoro již rok, jsem panu Mečiarovi jeho dvojznačnost a nekorektnost vytýkal na plénu čítajícím více než 100 lidí.

Možná, že zvážíte, že toto jediné, co bylo od vás nepěkné, budete uvádět na pravou míru, možná, že ne, ale prosím vás, abyste ty důkazy přezkoumal a neodmítal, že vás to nezajímá.

Co jediné ještě budu reflektovat? Je to jedna pěkná zásada, pomocí jíž se v debatě dá z protivníka udělat něco, co on není, podsunout mu něco, co on neřekl a pak se s tím rázně vypořádat: s tím, co není a s tím, co neřekl. Tady jsem byl označen za takového právního fundamentalistu, za psychologicky poměrně jednoduchou osobnost, která je vycpána paragrafy a když je ohýbána, tak křičí a trpí. Chci říci, že je mi úplně lhostejná, lhostejná rovina, nakolik zkostnatělý bolševický ústavní režim bude ohnut nebo opraven. To, co mi na tom vadí, je ryze politické, a já si dovolím říci, je to základ mého postoje, který tady byl citován, jen proto si dovoluji s ním sněmovnu obtěžovat a spočívá v tomto:

Já se domnívám, že politická odpovědnost je do jisté míry něco jiného, než odpovědnost občanská. Občan je odpovědný sobě a aktivní občan je odpovědný zase jen sobě za svou aktivitu. Ovšem já se hrozím země, která bude vybavena sbírkou politiků, kteří budou pouze odpovědni a touto odpovědností paralyzováni. (Ojedinělý potlesk.)

Děkuji vám, kolegové, netřeba! To je to, čeho se bojím, opravdu upřímně. A ponechám na kolegovi Křížovi, aby mě analyzoval i nadále.

Totiž není to obava z toho, že se bude měnit ústava, která je označována za bolševickou a bůhví ještě jakou. Já si troufám říci, že tato federální ústava, když ponechám stranou počet federálních subjektů, není vůbec tak pitoreskní, tak špatná, a to poté, co se odstranily ony zrůdnosti spojené s článkem, který kodifikoval vedoucí úlohu strany. Ta technologie té ústavy není vůbec tak neobvyklá.

Nebráním se změnám, které navrhuje slovenské předsednictvo, potažmo té změně, kterou navrhlo v poslední fázi, z nějakého právního fundamentalismu. Vůbec ne! Já se tomu bráním prostě proto, že česká politika - a teď to musím zopakovat - je podle mého názoru neodpovědná. Proto, že se vzdává svých legitimních politických prostředků jen ze strachu, jen z obavy, aby nepřevzala odpovědnost. Jen proto jsme neřekli panu Mečiarovi korporativně jako sbor, že je lhář, protože kdo jiný mu to má říci? Jeho odpůrci v politice by mu to byly neřekli, kdyby se jakýsi tlak nevytvořil. To je přece normální a legitimní, že pokud se nám zdá, že někdo, s kým jednáme, prostě nedrží slovo, tak to dáme najevo - neříkám, že to řekneme - ale dáme to najevo svými politickými postoji, svými nabídkami. To pořád považuji za zcela normální.

A ta situace, ve které jsme teď, na té mi vůbec nevadí to, že by bylo třeba nějak, nějak změnit ústavu, která je stará, zastaralá, "normalizační", jak tady dokonce odeznělo, ne! Mně to vadí jen proto, že já pokud nebudu chorobně podezíravý, já zcela přesně vím, že je jedna rozhodující slovenská politická síla, říkám: rozhodující, která dissimuluje svůj postoj při jednání, která prostě není pro společný stát a není pro federaci - a já v tom nevidím hřích, já plně respektuji právo a nárok na sebeurčení, je-li už kodifikováno v mezinárodním paktu i v naší ústavě, ale i kdyby nebylo, tak bych ho respektoval - ale nerespektuji a odmítám to, že to ta strana neříká. Ona to dělá, ale neříká to, a já se neodvažuji býti tak předvídavý a prozíravý, nemaje v zádech nijakou ideologii nebo nějakou doktrinu, abych věřil, že všechno se děje dobře a že trpělivost a utrpění a trpění přinese v budoucnu své ovoce, a že zítřek bude jasný a jásavý. Takhle já vidím svoji odpovědnost jedné dvousetiny vůle této sněmovny, potažmo této republiky.

A pokud se tady hovoří o odpovědnosti vůči demokratickým silám, které demonstrovaly prostřednictvím svých 12 ministrů jistý vstřícný postoj, tak se domnívám, že tento krok vůbec nevyprovokovala naše empatie, naše vciťování, ale naopak, tento krok, který učinili tito lidé jako odpovědní - a troufám si říci, ne jako pražští kolaboranti, ale jako slovenští vlastenci - byl motivován právě tušenou, formující se, poměrně rozhodnou frontou na české straně vůči nesmírným a neodpovědným politickým extravagancím ze strany Slovenska.

Troufám si říci, že na tom tato sněmovna má jistou zásluhu. Nehodnotím, jak to dopadne a co to je. Chci říci, že mně nepřekáží za každou cenu, když jednám s někým, o kom vím, že lže, jako občanovi, ale jestliže jednám s vědomím jisté odpovědnosti, tak před ním nesmím podle mého názoru uhýbat, jsem povinen dokonce podezírat tu druhou stranu, že pravdu nemluví, pokud se mi to tak jeví, a pokud mám pro to věcné a hmotné důkazy a podklady. A nepřekáží mi to, že bych se s ním střetal na bázi nějakého právního svatého článku. Ale prostě, pokud jednám za Českou republiku s představiteli Slovenské republiky a oni vědomě, zřetelně - těch důkazů byly sneseny desítky - disimulují svůj postoj, pak musím podle mého názoru přiměřeně reagovat. Já jsem byl zpočátku nakloněn podsouvat nositelům názorů, které kolega Kříž tlumočil, všechno možné, pěkné. Dospěl jsem k jisté pokoře a netvrdím, že můj názor je dobrý, jedině správný. Já ho zastávám, mám pro něj argumenty, snažím se je vysvětlit. A chtěl bych říci, že to je ale povinnost každého z nás. Tak čiňme, neboť jen tak konáme demokraticky, protože jen tak, když budeme zcela jasně své názory formulovat, občané této ze mě prostřednictvím nás vykonávajících demokracii budou vědět, kdo co říká, kdo co dělá a budou tak reagovat při dalších volbách a dalších a zase dalších. Nic jiného v tom není a je to základní mechanismus demokracie. Já tvrdím, že politik má povinnost být jasný, zřetelný a ne tajemný, odkládající rozhodnutí, očekávající budoucí tušený vývoj, který jen on sám dobře předvídá, protože tak se chová nedemokraticky, tak není kontrolovatelný, zatímco ten, který svou povinnost být zřetelný plní, jedině kontrolovatelný je. Promiňte, že jsem byl osobní, byl jsem k tomu do jisté míry psychologicky predestinován. Děkuji. (Potlesk.)

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Děkuji panu kolegovi Kalvodovi, dávám slovo panu kolegovi Válkovi a připraví se pan poslanec Fröhlich.

Poslanec Alois Válek: Vážený pane předsedající, dámy a pánové, politik, jehož se moje vystoupení týká, zde není bohužel přítomen. Předpokládám, že nejen mne, ale i další poslance, kteří si dnes přečetli Mladou frontu a Český deník zaujaly články, týkající se ministra vlády České republiky, pana Jaroslava Šabaty. Nedomnívám se, že bychom se měli zabývat vším, co se objevuje ve sdělovacích prostředcích, ale vzhledem k charakteru článku a zvláště rozhovoru ministra Šabaty s redaktorem Mladé fronty panem Neffem, to pokládám přinejmenším za vhodné, ne-li naléhavé.

Náměstek federálního ministra vnitra Jan Ruml v Českém deníku uvádí své poznatky o stycích a jednání pana ministra s Mečiarovou HZDS a dochází k závěru, že svou činností může destruovat stát. To je názor pana Rumla, k němuž nezaujímám stanovisko, protože neznám důkazy. Avšak v Mladé frontě, na otázku redaktora - je pravdou, že jste se stýkal, že se stýkáte s Mečiarovou HZDS - pan ministr Šabata odpověděl: Ano, je pravda, že se s agenty bývalé StB z Moravy spolu s Mečiarovou HZDS stýkám. Jsem zvědav, jak si s touto odpovědí poradíte. Nevím, jak si s touto odpovědí poradil pan redaktor Neff nebo čtenáři. Já si však myslím, že stejnou otázku by mohl položit poslanec ČNR, čímž toto činím. Pokud uvedená odpověď byla pouhým pokusem o žert či nikoliv, měl by to pan ministr sdělit tomuto plénu. Jednat s kýmkoliv je jeho právem, to nezpochybňuji. V souvislosti s probíhající státoprávní krizí by však měl ministr, pověřený také úkoly zabývat se slovenskými záležitostmi zcela jasně vysvětlit, s kým a o čem jednal, této sněmovně.

Pokud jednal separátně, pouze za tzv. Moravskou radu, kterou spoluzakládal, bylo to na mimoparlamentní půdě a snad je to do jisté míry jeho věcí, i když se mě to, jako moravského poslance, dotýká také.

V tomto případě se táži, zdali zasahuje jako ministr vlády oficiálně do jednání mezi českou a slovenskou stranou a jaká stanoviska zaujímá. Obracím se proto na zde nepřítomného pana ministra Šabatu se žádostí o vysvětlení, nejlépe zprávou o činnosti jeho osoby v úloze ministra české vlády. (Potlesk.)

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Děkuji panu poslanci Válkovi a než dám slovo poslanci Fröhlichovi, tak bych se vás chtěl, vážená sněmovno, zeptat vzhledem k tomu, že tento bod by měl skončit tím, že přijmeme nějaké usnesení, my jsme se v tom komuniké v Papierničkách, se kterým jste byli všichni seznámeni, zavázali k tomu, že se zejména vyjádříme k těm dvěma základním záležitostem a k těm se vyjádřili zástupci jednotlivých politických stran. Já se domnívám, že tato rozprava je velice závažná, ale že by se nevylučovalo se základními principy, kdyby zástupci klubů se pokusili už teď formulovat aspoň určitou základnu, kostru společného usnesení. Prosím, faktická poznámka, pan poslanec Effenberger.

Poslanec Josef Effenberger: Možná, že jsem na začátku schůze nebyl dost pozorný, a proto mě jaksi zaujalo téma, které nastolil kolega Chromý, protože jsem se domníval, že o tomto závažném tématu, to je o vystoupení pana prezidenta, a jeho důsledcích budeme diskutovat a budeme se vyjadřovat zvlášť.

Ale pokud jsem nedával pozor, tak se omlouvám. V tom případě je mi nevysvětlitelné, proč se k tomu nevyjádřily ostatní kluby. Já se domnívám, že to s tím prvním tématem souvisí jen volně, čili, že bychom se v této záležitosti asi vyjádřit měli, abychom znali názory a mohli připravit ono požadované usnesení. Dávám návrh, abychom o tomto tématu šířeji rokovali, než se pokusíme sestavit jakékoliv usnesení.

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Děkuji, zaznamenávám tento návrh. Jestli dovolíte, teď projednáme bod Zpráva o činnosti a naší povinností je se vyjádřit alespoň k těm základním záležitostem, tak i ve smyslu usnesení z Papierničky. Pan kolega Chromý navrhuje, já bych si to poznačil, doplňující návrh k tomu usnesení, ale já bych navrhoval nechat sněmovnu rozhodnout, zda souhlasí s návrhem o doplnění programu přímo k tomuto tématu, že by se sněmovna zabývala přímo tímto tématem. Jinak, jestli dovolíte, můj komentář, tak se obávám, že pokud smísíme tuto velice závažnou debatu a rozpravu k návrhu pana prezidenta s velice závažnou rozpravou k novelizaci čl. 142 zákona 143 a ke konstrukci zákonodárného orgánu společného státu, tak čas, který máme dnes vymezen, je příliš krátký a já bych navrhoval to rozčlenit na fáze, nechat rozhodnout případně sněmovnu o tom, zda souhlasí s doplněním o tento bod, doplnění programu a pak se rozhodnout, kam bude bod zařazen a pak můžeme pokračovat v jednání. To je moje poznámka k tomu. Berte to jako protinávrh procedurální. Pan kolega Zajíček se hlásí s faktickou poznámkou.