Myslím, že při těchto jednáních by byly ku prospěchu i experti na ústavní a mezinárodní právo. Výsledkem těchto jednání může být samozřejmě to, že se nic nedojedná, může být výsledkem, že se připraví určité materiály nebo určité myšlenky se promyslí, a dojde k ujasnění závěrů na obou stranách.
Prosím poslanecké kluby, aby zvážily, zda by takováto forma vyjednávání nebyla účelná, protože by nám umožňovala daleko operativnější a rychlejší výměnu názorů i určitou iniciativu v této věci.
Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Pan poslanec Bursík navrhl přerušení projednávání tohoto bodu pokud jde o část zprávy o činnosti předsednictva, která se týká jednání předsednictev obou národních rad. K návrhu se rovněž připojuji.
Budeme hlasovat. Kdo je pro návrh pana poslance Bursíka, nechť zvedne ruku. 139.
Nebudu dále zjišťovat kdo byl pro a kdo se zdržel hlasování. Návrh byl zjevně přijat.
Znamená to, že bychom se dále v rozpravě zabývali pouze běžnou činností předsednictva tak jak je obsažena v příslušné tisku. Prosím, zda se někdo hlásí do rozpravy. Pokud nikoli, rozpravu uzavírám. Navrhuji hlasovat o návrhu tohoto usnesení:
ČNR souhlasí se zprávou o činnosti předsednictva ČNR za dobu od 5. do 13. listopadu 1991 kromě části týkající se jednání předsednictva ČNR s předsednictvem SNR ve dnech 11. až 12. listopadu 1991. Projednání této části zprávy se přerušuje do příští schůze ČNR.
Kdo je pro tento návrh usnesení, nechť zvedne ruku. 148.
Kdo je proti. Nikdo.
Zdržel se hlasování? 2.
Návrh usnesení byl přijat.
Dalším bodem, který byl přerušen, byl bod, který byl předmětem jednání na základě návrhu pana poslance Dobala. Otevírám k tomuto bodu rozpravu. Přihlásil se pan poslanec Výborný.
Poslanec Miloslav Výborný: Pane předsedající, dámy a pánové, občan Petr Pithart vystoupil 10. listopadu letošního roku v Československé televizi. Byla mu dána možnost jako občanovi v této televizi vystoupit. Přednesl osobní poselství, které se setkalo s rozličnými reakcemi jak u české, tak u slovenské veřejnosti, jak u českých tak u slovenských politiků, a nejen politiků. O tomto osobním poselství premiéra Pitharta je nyní Českou národní radou jednáno.
Klub poslanců KDU zastává především názor, že premiér, vystoupí-li v Československé televizi, nikdy nemůže konstatovat, že vystupuje pouze s osobním poselstvím.
Vždy si musí být vědom toho, že je premiérem a za premiéra jej veřejnost, která vyslechla jeho projev, musí považovat. Nevíme, zda toto osobní poselství bylo předem konzultováno s vládou. Máme obavu, že nikoliv a že se alespoň část vlády s tímto poselstvím neztotožnila. Ani my se s projevem, který pan premiér v Československé televizi přednesl, byť se jednalo o projev přednesený jako osobní poselství, ztotožňovat nemůžeme - ba naopak. Máme k němu velmi rezervovaný a řekněme otevřeně do jisté míry velmi kritický přístup.
Především pan premiér hodnotil historii československého státu podle našeho názoru jednostranně a nesprávně. Čechoslovakismus označil za ideologii a my máme za sporné, zda se opravdu jednalo o ideologii. O čechoslovakismu tvrdil, že se jednalo o ideologii, která ubírala slovenskému národu jeho svébytnost. Tážeme se tedy, zda neupírala svébytnost i českému národu. Upozorňujeme, že teorii čechoslovakismu nevymysleli pouze čeští politikové a že se nejedná o teorii, která by byla jaksi uměle oživena až v průběhu I. světové války. Nemyslíme si, že čechoslovakismus by byl zcela nepravdivý a pro slovenský národ ponižující.
Za druhé je samozřejmě tragédií slovenského národa, že se jeho politická reprezentace za války uvázala příliš těsnou spoluprací s nacistickým Německem, jak pan premiér pronesl, ale to je tragédie nejen slovenského, ale i českého národa. My se domníváme, že není věcí pouze slovenského národa a už vůbec nemůže být věcí pouze intelektuální elity tohoto slovenského národa, aby se s touto skutečností vypořádal. Ba naopak se domníváme, že to musí být úkolem všech občanů tohoto našeho společného státu.
Za třetí nemůžeme souhlasit s tím, jaké skutečnosti porovnával Petr Pithart ve své televizní řeči v souvislosti se svou zmínkou o tom, jak si oba národy ublížily v průběhu II. světové války. Jistě, byly tu křivdy na obou stranách, ale bylo by spravedlivé zmínit se i o tom, na jaké straně zápasu s fašismem stál Slovenský stát a nikoliv odbýt tuto záležitost zmínkou o jednom politikovi tohoto státu, a to ještě zmínkou, která sice přes prohlášení, že Petr Pithart se domnívá, že bylo Jozef Tiso odsouzen právem, byla současně zpochybněna tím, že snad mělo být postupováno vůči němu velkoryseji.
Nemáme takový pocit, že by po listopadu 1989 bylo příznačné pro český tisk rozjitření nebo rozvíření nějaké jitřivé protislovenské kampaně. Jistě se tu mohly takové problémy ukázat, ale není to pro český tisk, není to pro české sdělovací prostředky nic tak příznačného, aby tato otázka musela být v závažném projevu zdůrazňována.
Ale co především kritizujeme na projevu premiéra Pitharta, je ta stať, ve které hodnotil další postup, který bychom měli zvolit.
My se nedomníváme, že by se česká strana domlouvala o tak závažných věcech jako je státoprávní uspořádání s určitou lehkomyslností, ale především odmítáme tu myšlenku, že je třeba začít se dohadovat na typu nějakého volnějšího soužití. Jak uvedl Petr Pithart v televizi, je třeba dnešní stát přepracovávat na to, co označil pan premiér v televizním vystoupení na dvojdomek jako metaforické vyjádření právě onoho volnějšího soužití.
Dnes, 14. listopadu, vystoupil před českým parlamentem nikoliv občan Petr Pithart, ale předseda české vlády a poslanec České národní rady. Petr Pithart. Domníváme se, že to, co bylo napovězeno 10. listopadu v televizi, bylo dnes řečeno zcela naplno. Jestliže pan premiér v dnešním vystoupení před Českou národní radou vyložil jen dvě alternativy možného dalšího postupu, totiž cituji: "alternativou dosavadního stavu může být buď rozdělení federace a vznik dvou následnických států nijak nespojených nebo nějaké jejich volnější spojení, o jehož povaze nemám zatím nikdo zřetelnou představu" - konec citátu, znamená to pro nás, že pan premiér jako předseda české vlády jakoby už opouštěl alternativu existující federace, jako by již pro něj jedinými alternativami byl úplný rozchod bez dohod nebo rozchod s dohodami.
Poslancům Křesťanské a demokratické unie se tento postoj jeví nebezpečný. A to zvláště tehdy, když porovnáme premiérovy výroky dnešní s jeho tvrzením ještě před rokem, s tvrzeními, která byla přednesena i v tomto parlamentu, totiž, že o konfederaci jednat nelze. Zastáváme tedy pocit - a nemůžeme to nazvat jinak - že určitý defétismus obsažený v řeči pana premiéra není užitečný a trváme na stanovisku, které jsme - bylo to tu dnes řečeno - již před rokem vyjádřili. Totiž na tom, aby tvorba ústavy probíhala tam, kde probíhat má, na půdě Federálního shromáždění.
Ze všech těchto důvodů, ale i z důvodů dalších, které jsme několikrát zde sdělovali, zcela podporujeme návrh na usnesení, které bylo předneseno poslanci klubu Občanské demokratické aliance.
(Potlesk.)
Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Děkuji, hlásí se do rozpravy pan poslanec Popovič.
Poslanec Pavel Popovič: Vážený pane předsedající, dámy a pánové, já bych si dovolil předložit stanovisko klubu poslanců za OF - nezávislí. Klub nezávislých poslanců za Občanské fórum doporučuje České národní radě, aby projev politika Petra Pitharta, pronesený v sobotním televizním vysílání, neprojednávala. Pokud se týká návrhu usnesení předloženého ODA, souhlasíme s druhou částí tohoto textu, ovšem domníváme se, že by mělo být zařazeno do usnesení o zprávě předsednictva České národní rady, do té části, kde bylo jednání přerušeno, tedy v tisku 474, do vztahů z jednání se Slovenskou národní radou.
Odůvodňujeme to tím, že se domníváme, že politik Petr Pithart vystoupil nikoliv jako soukromá osoba, nikoliv také jako premiér. Dedukujeme, že neměl pověření vlády, ale vystoupil jako politik, jako kterýkoliv politik a není důvod, proč by se Česká národní rada měla zásadním způsobem vyjadřovat k vystoupení politika. Děkuji.
Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Děkuji, prosím pana poslance Frkala, připraví se pan poslanec Ortman.
Poslanec Jiří Frkal: Dříve než začnu, pane místopředsedo, chci se zeptat, zda to, co přednesl pan poslanec Popovič na začátku svého vystoupení, nebyl náhodou procedurální návrh.
Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Domnívám se, že nebyl. Také autor říká, že nebyl.
Poslanec Jiří Frkal: Pane místopředsedo, dámy a pánové, klub poslanců demokratické levice vystoupení premiéra pana Petra Pitharta v Československé televizi nepovažuje za takové, aby k němu sněmovna byla nucena přijmout usnesení. Koneckonců, podle našeho názoru, prohlášení předsedů vlád, místopředsedů vlád a ministrů bývají diskutabilní a nikdy jsme se k nim neusnášeli.
Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Děkuji. Prosím, aby se slova ujal pan poslanec Ortman, připraví se pan poslanec Benda.
Poslanec Jaroslav Ortman: Vážení kolegové, na návrh poslance Dobala z ODA bylo zařazeno projednávání bodu "Usnesení České národní rady pro vystoupení premiéra Petra Pitharta v televizi."
Náš poslanecký klub považuje vystoupení pana premiéra za reakci na stanoviska představitelů nejvýznamnějších politických stran a hnutí ke státoprávním otázkám. Vystoupení lze chápat tak, že si premiér položil zásadní otázku, zda je pro oba národy v současné situaci lepší, či méně nebezpečné zachovat alespoň volnější formu společného státu nebo setrvávat na odlišných stanoviscích a tím nenávratně dojít k úplnému rozchodu.
Nechceme se v této souvislosti zabývat hodnocením historie, neboť ta je tak bohatá, kolik je názorů na její vystoupení.
Problematickým se jeví toto vystoupení z hlediska času, to je těsně před jednáním předsednictev obou národních rad. Myslíme si však ve shodě s mými předřečníky že k tomuto dodatečně zařazenému bodu by sněmovna neměla přijímat jakékoli usnesení.
Děkuji vám. /Potlesk./
Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Děkuji. Prosím pana poslance Bendu, aby se ještě zdržel na svém místě, protože pan předseda vlády Pithart projevil přání vystoupit.
Předseda vlády Petr Pithart: Vážený pane předsedající, vážené paní poslankyně, vážení páni poslanci, vážená Česká národní rado.
Politik není prodavačem svého zboží, není vyvolávačem na trhu, není ani autorem reklamních sloganů.
V sobotu večer jsem nenabídl zboží, po kterém by byla u nás doma, v Čechách, na Moravě a ve Slezsku poptávka. To jsem dobře věděl. Proč jsem tedy vystoupil? Abych podbízivou řečí ovlivnil pondělní a úterní jednání v Bratislavě?
Nejsem bloud, znám své papenheimské. Jsem bohužel už veteránem těchto jednání, tedy bez iluzí. Právě proto, že jsem měl téměř jistotu, že toto 13. kolo nebude úspěšné, promluvil jsem, jak jsem promluvil.
Jsem přesvědčen, že politik nesmí sloužit jen přítomné chvíli. Pak říká, co chce být slyšeno, pak slouží jen sobě, své popularitě, maximálně svým lidem. Jsou chvíle, kdy je třeba promluvit i k času, který přijde.
Nedokážu sám sobě zastřít, že tento čas může být časem rozchodu, rozchodu korektního a nebo rozchodu, při němž se sahá po vypínačích a šoupatech dálkových sítí. Nebo dokonce rozchodu na balkánský způsob.
Jinými slovy: česko-slovenské vztahy neskončí vyřešením či nevyřešením jednoho aktuálního ústavně právního sporu. Toto jsem měl na paměti především, paní poslankyně, páni poslanci. Riskoval jsem hned dvakrát: že mi bude spíláno zrádce národa a toho, kdo se podbízí druhému národu. Toto riziko jsem za a tak i riskoval své křeslo.
Riskoval jsem také tím, že jsem nabídl šanci podobně, jaksi zrcadlově, promluvit ze Slovenska. Nemohl jsem si předem tuto šanci domluvit, politika přece nemůže být předem dohodnuté představení. Teprve taková slovenská reakce, a já jsem přesvědčen, že se dostaví, by z mého pokusu učinila významu plné gesto schopné zapůsobit jako katarze na rozjitřenou ránu.
Řeknete, že je to nedůstojná role premiéra České republiky? V sázce je příliš mnoho, jde o politický osud tohoto středoevropského prostoru, směřování této části posttotalitní Evropy. Trvám na tom, že toto moje osobní riziko za to stojí.
Pan poslanec Výborný a mnozí jiní tvrdí, že mé poselství bylo jednostranné. To jsem ale tvrdí i já, když jsem historizující pasáž uvedl slovy: Vím o slovenských stescích a výtkách na českou adresu. O nich, jen o nich jsem mluvil, protože o nich nikdo jiný takto vcelku dosud nepromluvil. Řekl jsem však zároveň: musely to však být i dobré stránky našeho vzájemného soužití. Vždyť rozdíly mezi oběma republikami se vyrovnaly takovým tempem, jaké nemá v Evropě obdoby. Není na mně, ale na vás, abyste tuto stránku zvážili.
Právě proto jsem řekl: není na mně, ale na vás. Musím zdůvodňovat, proč jsem to řekl? Máme dost dobrých důvodů, abychom se pochválili za všechno to, co Češi, Moravané a Slezané udělali pro Slováky, ale bylo by mnohem lepší, kdyby tato chvála, toto uznání zazněly ze slovenských, ne českých úst.
Uznání nelze vynutit. V tuto chvíli vychází cesta uznání spravedlivého podílu dobrého i zlého mezi námi od střízlivé invetury našich pochybení, byť by byla činěna i v dobré vůli. Čekáme, zda k podobné invetuře bude vůle i na druhé straně. Nebude-li, nemáme možná o čem spolu mluvit.
Neměl jsem si tedy zadat a odsoudit se k čekání? Odmítám tuto otázku. Jsou situace, kdy ze zatvrzelosti pomůže jen trochu pokory. Toto, slovo však zřejmě vymizelo z našeho slovníku.
Nebyl jsem podbízivý. Řekl jsem, že se slovenská politická reprezentace za války uvázala k příliš těsné spolupráci s nacistickým Německem, se všemi neblahými důsledky. Ale dodal jsem vskutku, že je věcí nikoli české, nýbrž slovenské veřejnosti, především její intelektuální elity, jak se s touto skutečností vyrovná. Řekl jsem, že Češi žijící do války na Slovensku, byli odtud v roce 1939 vyhnáni, že Josef Tiso byl po soudu souzen a odsouzen právem.
V závěru jsem pak zcela srozumitelně řekl na adresu slovenské politické reprezentace, že způsob, kterým vedeme jednání, je nemožný. Řekl jsem: zdůrazňuji nemožný.
Máte můj projev před sebou. Stojí tam: Nemůžete mít výhody společného státu a zároveň výhody samostatného státu.
Bylo možné mluvit otevřeněji a naléhavěji? Nebudu bránit platnost jednotlivých svých tvrzení, stojím za nimi, psal jsem v tomto smyslu veřejně už dávno.
Prosím své kritiky, aby se neoháněly Masarykem. Znám jej dobře a jsem jeho kritickým obdivovatelem. Masaryk není pro mě zaklínadlem. Byl to ostatně tento Masaryk, který byl ostouzen za to, že byl kritický k českým slabostem. Ano, byl vyháněn z národa jako přisluhovač cizinců.
Paní a páni poslanci, česko-slovenské vztahy mně leží na srdci, ať již budeme žít v jakkoli pevném či volném svazku. Ještě více mi však leží na srdci ochota, ochota nás, Čechů, Moravanů a Slezanů podívat se na sebe do zrcadla a nerozbít jej, když se nám obraz nebude právě líbit.
Konstatuji, že jsem nikdy nikde neučinil jakýkoli návrh na jednání o ustavení konfederace. Znovu a znovu opakuji, že jediná schůdná cesta je cesta ústavní.
Politik není prodavačem svého zboží. Pokud je právě jen tím, slouží přítomné chvíli a tedy sobě, maximálně svým lidem.
Děkuji vám.
(Dlouhotrvající potlesk.)
Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Děkuji. Prosím pana poslance Bendu, připraví se pan poslanec Bursík.
Poslanec Marek Benda: Vážený pane místopředsedo, vážený pane předsedo vlády, vážená vládo, dámy a pánové, byl jsem pověřen sdělit vám stanovisko Klubu Křesťanskodemokratické strany.
1. Podporujeme návrh Klubu ODA, včetně hodnocení Klubu ODA obrazu dvojdomku, předneseného panem premiérem, který je skutečně nutno chápat jako obraz konfederace.
2. Plně se stavíme za projev pana ministra Vopěnky, který přednesl v sobotu v aktualitách na českém okruhu. Obzvláště souhlasíme s jeho kritikou hodnocení první republiky předneseného panem premiérem, které pokládáme za zkreslené a historicky přinejmenším nepřesné.
3. Pan premiér Pithart si musí uvědomit, že jeho vystoupení na federálním programu České televize není soukromým vystoupením českého občana.
Žádný čs. občan nemá v takovém rozsahu možnost vystoupit ve federální televizi a občanu Pithartovi byl tento prostor poskytnut právě proto, že je premiérem české vlády. Pokud chce pan premiér vyjádřit svůj osobní názor, má tak možnost učinit v odborném politologickém časopise. Pokud tak učiní v nejsledovanějším masmédiu, musí si být vědom své politické zodpovědnosti vůči české vládě, České národní radě i koaličním partnerům.
4. Nesouhlasíme s premiérovou politikou vciťování se a jeho následných ústupků, která se opět projevila v jeho návrzích jednání o dvojdomku.
Děkuji vám za pozornost a dovolil bych si jednu čistě osobní poznámku. Trošku mě mrzí, že pan premiér se svým dosti zásadním projevem vystoupil uprostřed vyjadřování se klubů. Nepokládám to za zcela korektní, mělo to zaznít buď před vyjádřením klubů nebo až po nich.
Děkuji.
(Projevy nesouhlasu i potlesk.)
Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Děkuji. Prosím pana poslance Bursíka a pana poslance Effenbergera, aby se připravil.
Poslanec Martin Bursík:
Vážený
pane předsedající, vážená
vládo, dámy a pánové, seznámím
vás se stanoviskem poslaneckého Klubu Občanského
hnutí.