Česká národní rada 1990 – 1992

Za druhé česká vláda považuje za vážný nedostatek, to jsem koneckonců už vyjádřil ve svém předchozím sdělení, skutečnost, že k problematice upravení kontrolní činnosti dochází teprve v současné době. Je to se zpožděním, je pravda, že se dnes vlastně, pokud se týká metodiky kontrolní činnosti, pracuje s předpisem značně zastaralým více jak 40 let.

Za třetí česká vláda nevylučuje po dobu přechodnou, aby v případě zřízení nejvyššího kontrolního úřadu zde působily přechodně tyto dva články vedle sebe.

Nyní bych rád tento závěr oddělil od postoje české vlády, protože až potud jsem mohl mluvit jménem české vlády, která se touto materií zabývala a své stanovisko také vyjádřila. Já bych k tomu rád řekl své osobní stanovisko takto: jakkoliv návrh, který je nyní projednáván v původní podobě, je návrhem do jisté míry kusým. Samozřejmě beru v úvahu to, co jako pozměňovací návrh přednesl pan poslanec Výborný. Jakkoliv tento návrh je přece jen kusým, jde koneckonců o vyjádření ústavně právního záměru či principu, se kterým já osobně velice rád souhlasím a podporuji ho. Mám za to, že pokud by tento návrh byl podroben jistému dopracování, eventuelně v té podobě, jak ho zde nyní navrhl pan poslanec Výborný, mám za to, že to je dobré vyjádření záměru České národní rady na tomto velice závažném úseku, který by měl být v budoucnosti realizován.

Dovoluji si vyjádřit očekávání, že tento ústavní zákon, pokud by byl přijat, by nezůstal jen v podobě ústavního zákona a že by byl dopracován, poněvadž iniciativa poslanecké skupiny, která pracuje na zásadách zákona, kterými by byly stanoveny podrobnosti o organizaci, činnosti a působnosti nejvyššího kontrolního úřadu, byla započata a česká vláda je připravena poskytnout tomuto legislativnímu záměru svou veškerou součinnost.

Děkuji.

(Potlesk.)

Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Pan poslanec Kraus, prosím, a připraví se pan poslanec Balcárek.

Poslanec Michal Kraus: Vážený pane předsedající, dámy a pánové, problematika, kterou právě teď projednáváme, je problematika, která se tímto poslaneckým sborem táhne několik dlouhých měsíců. Jistě si všichni pamatujete poté, co nebylo obsazeno místo ministra kontroly, bylo konstatováno, že vlastně už nebude obsazováno, protože bude zřízen nový nezávislý kontrolní orgán, který vlastně toto ministerstvo nahradí. Protože po 4 měsících od neobsazení se ukázalo, že návrh zákona o nezávislém kontrolním orgánu je v nedohlednu, projednávalo předsednictvo ČNR návrh na volbu nového ministra kontroly a dovolte mi, abych možná trošku netradičním způsobem tak trochu zrekonstruoval průběh rozpravy v předsednictvu ČNR, které se nakonec dohodlo na tom, že funkce ministra kontroly bude obsazena a nakonec do ní byl zvolen pan ministr Němec. Předseda vlády návrh na obsazení místa obhajoval slovy: Návrh na jmenování nového člena vlády, který by byl pověřen řízením ministerstva státní kontroly České republiky jsem zatím nepodával z toho důvodu, že jsem předpokládal, že v brzké době bude vyjasněna zásadní otázka spojená s dalším fungováním systému kontroly v České republice. V současné době se však ukazuje, že řešení tohoto problému si vyžádá delší čas. Poslanci na to v rozpravě reagovali takto - Pan poslanec Ledvinka hovořil: Dospěl jsem k závěru, že je nutné, abychom vytvořili orgán nezávislý na vládě. Trvám na tom, abychom tento nezávislý orgán vytvořili. Máme k tomu všechny možnosti, buď poslaneckou iniciativu, nebo cokoliv jiného. Jestliže se však ministerstvo kontroly nalézá v katastrofálním stavu, s čímž naprosto souhlasím, nemám nic proti tomu, aby si pan premiér obsadil místo ministra kontroly do doby než bude přijat nový zákon.

Pan místopředseda Kalvoda hovořil takto: Faktem zůstává, že skutečnost, zda to bude resort exekutivy České vlády nebo zda ČNR zřídí svůj nezávislý kontrolní orgán, který bude podřízen pouze ČNR, nezáleží pouze na vládě. Faktem zůstává, že to je výlučně v rozhodnutí nás v České národní radě. Sdílím přesvědčení o tom, že to v budoucnu bude muset být nezávislý orgán už z hlediska nejen konkrétních zjištění, protože jako poslanec získávám nějaké informace z tohoto resortu, tedy ani ne z těch konkrétních důvodů, ale je logické, že pokud útvar, který vykonává státní kontrolu, může do kontrolního plánu zahrnout i resorty, musí na nich být nezávislý. Záleží pak asi na jednotných parlamentních stranách, jaký vyvinou tlak na to, aby se tak stalo. Já osobně se zavazuji ten tlak vyvíjet.

Místopředseda Vlach - Rád bych se vrátil k jádru otázky, alespoň se o to pokusím. Domnívám se, že tady v ČNR není klub, který by neměl zájem na rychlé transformaci ministerstva. Některé kluby svou podporu již vyjádřily. Ve shodě s tímto prohlášením o rychleném vytvoření nebo snaze o spolupráci na urychleném vytvoření nezávislého kontrolního orgánu, který bude podřízen ČNR, je prohlášení kandidáta, jehož jméno projednáváme.

Poslanec Müller - Řada řečníků zde podpořila stanovisko, aby kontrola byla nezávislá na vládě. To je z mého hlediska potěšitelné. Problém podle mne spočívá v tom, že dnes vlastně není ničím takový vývoj garantován. Znamená to, že politické síly, které podporují kandidaturu pana Němce na ministra kontroly a které podpor ují, aby dnes ministerstvo kontroly bylo obsazeno, v podstatě mohou dospět za určitou dobu k názoru, že je prospěšnější ministerstvo kontroly, než zřízení nezávislého orgánu. Tato věc mne osobně znepokojuje a právě v nedostatku této garance vidím i sporný problém. Kdyby nebyl, myslím si, že řešení by mohlo být jednodušší.

Pan místopředseda Kalvoda odpověděl: Chtěl bych říct na adresu pana kolegy Müllera. Neexistuje jiná garance toho, pro co plédoval, než politická. Domnívám se, že ze strany rozhodujícího množství politických klubů v této sněmovně zazněl jasně formulovaný výmysl přispět k vytvoření nezávislého kontrolní. ho orgánu. Nevím, jaká jiná garance by tady ještě mohla být. Myslím si, že ani obchod, který navrhuje zavázat vládu nebo zavázat politické síly nebo kluby, že do nějaké doby bude tato věc možná, je rovněž možné, ale je to smlouva mezi stranami, kde jeden kontrahent uzavřít nemůžeme. Podle mého názoru stačí jen zmíněné prohlášení, které je učiněno veřejně námi všemi, kteří hovořili pro tento nezávislý orgán. Záleží to také na nás. Politickou odpovědnost, pokud změníme názor, nutně poneseme.

A myslím, že to je to, co bychom si dneska měli všichni při hlasování rozvážit.

Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Děkuji a prosím pana poslance Balcárka a připraví se pan poslanec Gjurič.

Poslanec Pavel Balcárek: Vážený pane místopředsedo, vážená vládo, vážené dámy a pánové, jen pár slov. Bylo už tady té měř vše řečeno. Vyslovím jen na podporu tohoto návrhu ústavního zákona. Odmítám jinak sofistiku, zda jsme si položili otázku správně či nesprávně, to je pro mně naprosto demagogie a sofistika. Je nám přece zcela jasné, že potřebujeme nezávislý kontrolní úřad, když pouze Čína, Paraguay, Mali a ČSFR jak bylo řečeno je bez takového úřadu a kdy v této absurdní situaci, v tomto " Absurdistanu" potom státní orgány kontrolují zase jenom státní orgány. Je to naše morální povinnost přijmout návrh toho to ústavního zákona, a to v době, kdy se tolik v řadách našich voličů hovoří o rozkrádání národního majetku, o hospodářských mafiích apod. Proto se domnívám, že právě tato doba přijetí zákona nutně potřebuje.

Jinak vyzdvihuji též příspěvek mého kolegy Kapusty, který upozorňuje na to, že je třeba vycházet z tradic této republiky tak, jak byly zakotveny v tradicích první republiky T. G. Masaryka, u nichž bychom se měli inspirovat i v jiných případech, v případu státoprávního uspořádání.

Velice se přimlouvá za to, abychom odhlasovali účinnost tohoto zákona na leden 1992 tak, jak to navrhoval poslanec Výborný. Děkuji. (Potlesk)

Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Děkuji a prosím pana poslance Gjuriče, který je posledním přihlášeným k tomuto bodu.

Poslanec Andrej Gjurič: Dámy a pánové, především děkuji panu ministru Richterovi za vystoupení. Nejsem z těch, kteří by se nenechali přesvědčit, čili rád jsem slyšel, že vláda a proč vláda uvažuje tak, jak uvažuje. Vystupuji tady teď jenom proto, abych přeci jenom reagoval na pana poslance Výborného. Pan poslanec Výborný, i když se omluvil, zda se nás nedotknul, musím připustit, že se svou interpretací dotknul. Dotknul se tou interpretací, že totiž se vyjádřil, že jak u mně, tak u kolegy Payna neviděl vůbec žádný konstruktivní prvek. Rád bych zdůraznil, že samozřejmě konstruktivní prvek já, protože chci vědět, co zřizuji, vidím v tom návrhu, že jsme ochotni zřídit nezávislý kontrolní orgán okamžitě v momentu, kdy budeme přesně vědět, co vlastně zřizujeme. Rád bych k tomu jenom dodal, že jsme skutečně projednávali zásady, o kterých zde mluvil pan ministr Richter, projednávali jsme velice konstruktivně u nás ve výboru. Pan kolega Svoboda tam byl a mohl by mi to potvrdit. Byli k to mu některé připomínky. Proto si myslím, že paragrafované znění dozná ještě určitých změn, a proto jsem se domníval to, co jsem se domníval, ale samozřejmě paragrafované znění jsem a jsme ochotni projednávat se stejnou odpovědností jako zásady.

Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Do rozpravy se již nikdo nepřihlásil. Pan ministr Němec.

Ministr kontroly Igor Němec: Vážený pane podpředsedající, vážené poslankyně, vážení poslanci, nebudu zde mít plamenný projev, jenom se pokusím reagovat pokud možná co nejvěcněji na některé připomínky, které tady zazněly. Přede vším si dovoluji ovšem upozornit, že souhlasím s argumenty, které zde před nesli poslanci Gjurič a Payne (přerušen potleskem, předsedající vyzývá ke klidu). Zazněl tady argument, že jestliže chceme vstoupit do Evropy, jsme povinni vytvořit tento úřad a zákon přijmout. V této souvislosti bych chtěl upozornit, že jsem se zúčastnil řady jednání se zahraničními partnery, i byl jsem na mezinárodní konferenci Eurosaie, což je mezinárodní organizace, která sjednocuje kontrolní úřady v Evropě a jejíž jsme členem, která se jednoznačně vyjadřuje hlavně v tom smyslu, aby kontrolní systémy v Evropě byly co nejjednotnější. Proto pod touto záminkou, že se tu zřídí další úřad, a chci upozornit, že se jedná o 4. úřad v ČSFR, tak pokud zde chceme vytvořit tento úřad, tak se tomuto plánu a tomuto vstupu do Evropy právě vzdalujeme (smích). Jedná se totiž o to, že z práce ministerstva státní kontroly vyplývá a máme s tím velké problémy, že není jednoduché provádět kontrolní činnost, kde musíme spolupracovat jak s federálními orgány, tak i s orgány Slovenské republiky. Jsou to tzv. kompetenční spory. Tyto problémy jsou v zásadě toho druhu, že není úplně jasné, kdy máme nastoupit my a kdy má nastoupit federace, protože federace např. nastupuje v případech, kdy se jedná o pohyby majetku a státních prostředků směrem k zahraničí a budeme se řídit a řídíme se vlastně už dnes různými zákony.

Například bych chtěl upozornit, že ve federaci existuje zákon, podle kterého má kontrolní orgán možnost udělovat sankce. Podle našeho návrhu tyto sankce jsou vypuštěny. Takže jeden kontrolor bude udělovat sankce a druhý ne. Záleží na tom, zda bude z federace nebo z ČR. Proto já považuji argument kompetenčních sporů za velmi vážný.

Byl zde citován představitel anglického účetního dvora, se kterým pan poslanec (nevím jméno) jednal. Já si však myslím, že jsem jednal se stejným představitelem, pokud to byl pan Born. Ten se negativně vyjádřil k tomuto kroku. Říkal (a to je moje koncepce), že ministerstvo státní kontroly by se mělo transformovat do nezávislého kontrolního úřadu.

V této souvislosti mi dovolte ještě jednu poznámku. Již ten to návrh znamená morálně politický dopad na naše ministerstvo, ať chceme či nechceme. Chodí za mnou pracovníci a ptají se mne, zda jejich další práce má perspektivu. A jestli se zde zřídí něco podobného a nebude se jednat o transformaci, tak tito pracovníci přijdou o práci. Dnes mám už sedm výpovědí z tohoto důvodu. Nejlepší experti říkají, že situace v kontrole je nejistá.

Panem poslancem Chutným zde byly napadeny platné normy, podle kterých se ministerstvo státní kontroly dodnes řídí. Je to pravda, řídíme se předpisy, které jsou staré 40 let. Nicméně vláda už projednala a schválila návrh zákona o státní kontrole tak, jak to učinila i federální vláda i slovenská vláda. Tento návrh zákona nahrazuje tyto předpisy. Chtěl bych upozornit, že schválit tento zákon je velice nutné. V případě, že by tento zákon do konce roku nebyl schválen, tak tyto předpisy, podle kterých se dnes řídíme, jsou v rozporu s Listinou základních práv a svobod. Od 1. ledna by zde kontrola nebyla vůbec. To jenom na okraj.

Pan poslanec Zajíček zde uváděl konkrétní případy vymezení kontrolních a účetních dvorů v ústavách. Hovořil například o Itálii, druhou zemi jsem si nepoznamenal. Ale vždy se v těchto případech objevovalo slovo rozpočet, účet apod. Myslím, že to je zásadní věc a že v rámci ústavy by právě vztah k rozpočtu a závěrečnému účtu měl být vymezen.

Pan poslanec Kraus zde hovořil, že naše ministerstvo se nachází v katastrofálním stavu. Nevím, co tím myslel.

Chtěl bych ještě říci, že v rámci kompetenčních jednání mezi Českou republikou, Slovenskou republikou a federací také ministerstvo státní kontroly v této věci jednalo a schválilo materiál, kde jedním z bodů je, že legislativní příprava Nezávislého kontrolního úřadu by měla být spojena s přípravou nových ústav a vymezení ve všech ústavách by mělo být stejné nebo velmi podobné. A na tento aspekt, pokud se domníváme, že ještě žijeme ve společném státě, bychom myslím také měli brát zřetel.

Bohužel tento ústavní zákon, který je předložen touto jednou větou, se projednává bez paragrafovaného znění. Já, jako poslanec FS, jsem se s tímto příkladem ještě nesetkal. Skutečně nevím, kam tímto způsobem zřízený úřad vlastně směřuje.

Jinak na závěr mi dovolte, abych zde ještě jednou zdůraznil, že vláda ČR má v legislativním plánu projednávání zásad Nezávislého kontrolního úřadu v prosinci a že koncepce vlády je taková, aby se Nezávislý kontrolní úřad skutečně vytvořil. Ale paralelnost těchto úřadů chápu jako velmi závažný problém z již zmíněných kompetenčních problémů.

Děkuji vám za pozornost.

(slabý potlesk)

Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Děkuji panu ministrovi. Dále se hlásí do rozpravy paní poslankyně Marvanová.

(Hlas z pléna namítá, že rozprava byla ukončena.)

Neukončil jsem ji a kromě toho ji ministr svým vystoupením kdykoliv otevře.

(Hlas z pléna se omlouvá.)

Teď má tedy slovo paní poslankyně Marvanová. Ale před tím ještě vystoupí pan poslanec Kraus s faktickou poznámkou.

Poslanec Michal Kraus: Pan ministr Němec zřejmě nedopatřením přeslechl, že jsem ve svém diskusním příspěvku citoval z jednání předsednictva ČNR, které proběhlo 20. 6. Zde právě je den z diskutujících argumentoval tím, že je nutno na přechodnou dobu obsadit ministerstvo kontroly, že tedy není možné vyčkávat do zřízení kontrolního úřadu. Ministerstvo v té době bylo v katastrofálním stavu.

Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Děkuji. Prosím paní poslankyni Marvanovou. Připraví se pan poslanec Pavela.

Poslankyně Hana Marvanová: Vážený pane předsedající, vážená česká vládo, vážené poslankyně, vážení poslanci, mám za to, že by bylo velmi nešťastné nyní, kdy v rozpravě zazněl vlastně jenom jeden rozsáhlý pozměňovací návrh pana poslance Výborného, rozpravu uzavírat. Podívám-li se na tento pozměňovací návrh, už po prvním čtení zjišťuji, že minimálně některé formulace nejsou podle mého názoru nejpřesnější. Ať už je to formulace týkající se nadací, z nichž by vyplývalo, že zdroje z nadací jsou zdroji ČR, nebo termín ve druhém odstavci § 2, právnické osoby napojené svými příjmy a výdaji na státní rozpočet ČR. Opět to není jasné. Jde o to, zda jsou to organizace rozpočtové, příspěvkové, či jiné. Mám zato, že by tyto skutečnosti měly být vyjasněny.

Zároveň si myslím, že má-li být tento ústavní zákon úplný, musí obsahovat ještě jednu věc, která je velmi důležitá proto, aby ústavním zákonem mohl být. Je to ustanovení o organizační struktuře Nejvyššího kontrolního úřadu, a to ve vazbě na jiné ústřední orgány.

Domnívám se, že zejména některé pochybnosti o správnosti některých termínů v tomto pozměňovacím návrhu odůvodňují můj procedurální návrh, který vychází z § 22, odst. 2 jednacího řádu. Navrhuji tedy přerušit tento bod jednání a doporučit nebo navrhnout ústavně právnímu výboru a výboru rozpočtovému a kontrolnímu, aby se tímto pozměňovacím návrhem zabývaly a sdělily ČNR k němu stanovisko.

Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Děkuji. Rád bych požádal pana poslance Pavelu, aby přednesl svůj příspěvek. Potom bych nechal hlasovat o procedurálním návrhu paní poslankyně Marvanové, pokud s tím souhlasí.

Poslanec Josef Pavela: Pane předsedající, vážená česká vládo, kolegyně a kolegové, jenom velice krátce. Domnívám se, že v některých vystoupeních jsme se dostali někam úplně jinam. Projednávání tohoto ústavního zákona není tak důležité, jako projednávání úplně jiné záležitosti předsednictvem ČNR. Není také dobré tento zákon perzonifikovat a politizovat. Není dobré jedněmi ústy říkat, že jsme pro a zároveň že jsme proti. Mohu říci, že některé argumenty vznesené proti tomuto návrhu zákona, mne naopak přesvědčily o nutnosti urychleného přijetí zákona.

Pokud se tady hovořilo o transformaci ministerstva kontroly v nezávislý úřad, řeknu k tomu toto:

Transformovat je možno to, co existuje jen skutečně jako funkční. Doporučuji i pánům ministrům, aby jezdili často do terénu, aby se ptali voličů, co si myslí o úrovni nebo vůbec existenci ministerstva kontroly nebo jakéhokoli kontrolního systému u nás v posledních 20 měsících.

Doporučuji, abychom přistoupili k hlasování a co nejdříve zákon schválili. Děkuji.

Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Děkuji. Protože se do rozpravy nikdo další nepřihlásil, rozpravu uzavírám a nechám nejprve hlasovat o návrhu paní poslankyně Marvanové na přerušení projednávání tohoto bodu a přikázání výboru rozpočtovému a kontrolnímu a ústavně právnímu na posouzení.

Kdo je pro návrh paní poslankyně Marvanové, nechť zvedne ruku, prosím? 39.

Kdo je proti? 79.

Zdržel se hlasování? 36.

Děkuji.

Návrh paní posl. Marvanové nebyl přijat.

Prosím pan poslanec Lom má faktickou poznámku.

Poslanec Petr Lom: Pane místopředsedo, dámy a pánové, nejsem si zcela jist, zda bylo v pořádku, zda byla rozprava uzavřena před hlasováním, poněvadž návrh procedurální hlasuje se bez odkladu. Ale pokud se tak stalo, vznáším faktickou poznámku na přerušení tohoto bodu programu, abychom se mohli sejít v politických klubech k jednání.

Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Děkuji. To je návrh, o kterém musím dát hlasovat. Jen vysvětlení - rozpravu jsem uzavřel... Prosím další faktická poznámka.

Poslanec Zbyšek Stodůlka: Pane předsedo, mám za to, že v daném případě šlo o faktickou poznámku, nikoli o návrh.

Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Děkuji. Ale byl to procesní návrh. Nebudu vysvětlovat tedy, proč bylo hlasování právě teď, kdy bylo, neboť jsem to předem avizoval. Řekl jsem, že pokud to paní posl. Marvanové nevadí, nechám promluvit pana posl. Pavelu a potom nechám hlasovat o jejím návrhu. Tak to bylo řečeno, tak to bylo provedeno, rozprava je uzavřena.

Poslanec Václav Žák: Vážený pane předsedající, vážená sněmovno, byl bych skutečně rád, kdybychom dokázali o tomto bodu jednat bez rekriminací z minulosti, bez podsouvání různých mínění nebo jinomínění některým politickým stranám, abychom jednali korektně a věcně.

Já se připojuji a rád bych navrhl jako společný zpravodaj přerušení schůze pro to, aby se mohly sejít poslanecké kluby příp. politické grémium na chvíli před hlasováním o tomto zákoně s tím, že bych rád zrekapituloval, že máme před sebou tři možnosti.

Jedna možnost je hlasovat o původním návrhu zkráceném.

Pozměňovací návrh prodloužený, který předložil pan kolega Výborný.

Pan kolega Gjurič navrhuje, aby se přerušili projednávání tohoto bodu a ústavní zákon, kterým se zřizuje nezávislý kontrolní úřad, se projednával spolu se zákonem, který bude detailně popisovat jeho funkci.

Čili pro diskusi v klubech prosím zvažte tyto možnosti a navrhoval bych, aby se sešlo krátce grémium před tím, než budeme pokračovat v projednávání tohoto bodu. Děkuji.

Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Děkuji. Nechám tedy hlasovat o návrhu pana poslance Loma, který sice vyslovil ve formě faktické poznámky, ale procesní návrh to nesporně je, takže o něm hlasovat necháme. Má pan kolega Lom návrh na dobu, po kterou by to mělo být přerušeno na schůzi klubů?