Jsou, bohužel, mezi námi a my s nimi, ať chceme či ne, musíme žít, i když si myslím, že bychom tyto typy lidí raději nepotkávali. Snad jsme jim i schopni odpustit jejich neblahou aktivitu nebo konkrétní viny, ať upadnou v zapomnění a čas smaže jejich zcestnou víru, zbabělost nebo přizpůsobivost. Oni však sami ten to náš dosavadní tolerantní přístup považují za slabost demokracie, v níž mohou nadále negovat dnešní vývoj. Tento jejich postoj nás proto dovedl k tomu, že jsme museli poněkud pozdě, ale přece přijmout určité normy pro jejich další život ve společnosti, která sama ještě neumí dobře zacházet s nabytou svobodou. Lustrační zákon je proto jednou ze záruk cesty z naší krize. Tak jej také přijali občané jako jeden z výrazných pozitivních kroků svých reprezentantů. Občané, kteří zatím poměrně s porozuměním snášejí tvrdé dopady ekonomické transformace. Jsme zde proto, abychom vyjadřovali především jejich vůli. Odmítám proto každý návrh novelizace, který by z lustračního zákona učinil nedonošené dítě přežívající pouze v inkubátoru, co by nebylo schopno existence mimo něj.
Na základě své zkušenosti a průběhu práce celé vyšetřovací komise ČNR je touto sněmovnou přijato usnesení o lustracích č. 156 ze dne 14. května t.r., v souladu s jeho smyslem by každá případná revokace tohoto usnesení nutně znehodnotila a zpochybnila jeho dosavadní výsledky.
Jsem přesvědčen o tom,
že každý poslanec, který pro něj
hlasoval tak učinil svědomitě, po důkladném
zvážení všech důsledků a
nemusí proto měnit své původní
rozhodnutí. Děkuji. (Potlesk.)
Místopředseda ČNR
Jan Kalvoda: Děkuji. Prosím
pana poslance Popoviče, připraví se pan poslanec
Chutný.
Poslanec Pavel Popovič: Pane předsedající, dámy a pánové! Nechci ve svém vystoupení přednést žádný objevný návrh, nechci přinést návrh na řešení ani změny zákona nebo našeho usnesení. Chci vyjádřit několik myšlenek a možná přinést ještě další pohled na věc, kterou dnes projednáváme.
Nechci hovořit o velkých plurúlech, dějinné odpovědnosti a podobně, protože každá veliká myšlenka, každé globální řešení se pak promítne v osudu jednoho jediného člověka. Konkrétně naše usnesení, které je dobře míněno a není třeba ho revokovat, se projevuje v problémech jednoho z nás, poslance Laštůvky.
Domnívám se, že právě ten problém, který se objevil, je velmi signifikantní pro problémy naší doby. Musíme si uvědomit, ačkoli bychom se velmi rádi zbavili minulosti, že to prostě nejde, že každý z nás, stejně jako celá společnost s sebou tu minulost - ať ji jakkoli odsuzujeme - neseme, jsme za ni odpovědni, musíme si ji připomínat a někdy si ji musíme i prominout.
Pokud jde o případ, který dnes projednáváme, nemohu si ne vzpomenout na své vystoupení na počátku lustrací, když jsem říkal, že vyžaduji na lustrace zákon, zákonný podklad s vědomím všech důsledků a dopadů, aby nelétaly třísky. Mám obavu, že opět kácíme les. Moje profese je advokát a byl jsem nucen takřka celých 20 let se zabývat osudy lidí, a to těch lidí, kteří byli justicí stíháni, stát na jejich straně. Proto spíš dokáži pochopit a vyjádřit zájem o jednotlivce. Poslanec Laštůvka je právě ta tříska.
Myslím, že skoro všichni v této sněmovně, stejně jako já, cítí odpovědnost, to, že jsme tím usnesením, které jsme snad historicky museli přijmout, poslance Laštůvku postavili před vel mi těžkou volbu. On sám to vyjádřil poměrně pěkně.
Chci jen zdůraznit, že žádná
právní ochrana, že žádná
práv ní norma, kterou přijmeme, nezaručí
to odříznutí od historické odpovědnosti.
Požádal bych všechny, aby si to uvědomili
a aby právě v rámci této historické
odpovědnosti v sobě našli to, po čem
už volalo několik mých předřečníků:
sílu k odpuštění tomu, kdo vykonal mnoho
dobrého. Děkuji. (Potlesk.)
Místopředseda ČNR
Jan Kalvoda: Děkuji. Hovoří
pan poslanec Chutný, připraví se pan poslanec
Hofhanzl.
Poslanec Antonín Chutný: Pane předsedající, vážená vládo, vážení poslanci, poslankyně, vážení hosté, novináři! Nejste zvyklí na to, abych vystupoval před vás se svými názory. Sedím tady a pozoruji, jak dýchá tento parlament. Uvědomuji si jednu věc, že mnozí jsme poznamenáni tím, co jsme prožili, někteří touží po odplatě, někteří dokázali odpustit.
Já jsem z těch, který jsem v r. 1980 uvěřil v Krista jako komunista a tím pádem jsem pro komunisty zemřel. Ač jsem pracoval na úrovni technickohospodářského pracovníka na šachtě, tak jsem pro ně zemřel. Stal jsem se pro ně nepřítelem. A proto chápu zcela dobře pana poslance Laštůvku, chápu, jak se asi nyní cítí.
Náš národ, ale i náš sněm, by se měl vrátit k božím hodnotám. Bůh říká v Ježíši Kristu v kázání na hoře, v Matoušově evangeliu v sedmé kapitole: Nesuďte, abyste nebyli souzeni, nebo kterýmž soudem soudíte, tím budete souzeni a kterou měrou měříte, bude vám též odměřeno.
Žijeme tu krátkou dobu, každému je uloženo zemřít a pak přijde soud. A když někdo zemře, už se nad ním soud nemůže vykonat. Já vás prosím, abychom se probudili z toho hrozného snu, ve kterém jsme žili a jak to už řekli předřečníci pan Chromý, pan Bárta a jiní, prosím vás pěkně, tohle je zcela jiný případ. Kdyby byl v registru svazků až do dnešního dne se děje spravedlnost. Stojím za tím, jako křesťan. Nechť se děje spravedlnost. Ale tento člověk pro STB zemřel, dokonce ho za to potrestali. Budeme ho trestat dál? Prosím vás pěkně!
(Potlesk.)
Místopředseda ČNR
Jan Kalvoda: Děkuji. Prosím
pana poslance Hofhanzla, připraví se pan poslanec
Jančáry, potom pan poslanec Hájek.
Poslanec Čestmír Hofhanzl: Vážená Česká národní rado, jsou mi nechutná řečnická cvičení konaná v tomto shromáždění při každé vhodné i nevhodné příležitosti.
Jsem nucen již po několikáté
opakovat v tomto shromáždění, že
v posledních 50 letech došlo v této zemi k
rozvratu hodnotového systému. Sám jsem prošel
těmito 40 lety - domnívám se - jako slušný
člověk, nikdy jsem nevolil a mám zkušenost,
že STB dovedla rozlišit, kdo je použitelný
a kdo je neuhnutelný. Ti sice lidí zde žili
na periferii života tiše a poctivě a jeho s nadějí,
že snad jen čas jednou ukáže, kdo měl
pravdu. Ten, kdo žil svůj život popravdě,
by nikdy neudělal to, co udělal poslanec Laštůvka
tím, co jsme četli včera a dnes v Lidových
novinách. Ostatně i pop Gapon byl v posledku též
revolucionářem. Děkuji.
Místopředseda ČNR
Jan Kalvoda: Děkuji. Prosím
pana poslance Jančáryho, připraví
se pan poslanec Hájek.
Poslanec Julius Jančáry: Pane předsedající, dámy a pánové! Pokusím se k této otázce vyjádřit trochu jinak. Nedomnívám se, že by bylo vhodné, abychom zde na příštím zasedání hlasovali o tom, zda si přejeme, zda kolega Laštůvka má zůstat v této sněmovně nebo nemá.
Domnívám se, že problém je zcela někde jinde, a to v otázce sestavování kandidátek OF, ke kterým bylo přikládáno pro hlášení o nespolupráci s STB. Rád bych věděl, a především voličům musím umět odpovědět na otázku, zda této situaci bylo možno předejít. Domnívám se, že to není problém sněmovny, ale že je to problém volební strany OF, konkrétně Severočeského kraje, za který jsem i já kandidoval.
Požádal bych proto vyšetřovací
komisi, zda by mohla vyslechnout pana Jana Urbana, pana Petra
Kučeru, který sestavoval kandidátku, a krajského
manažera Severočeského kraje pana Antonína
Pokorného. Domnívám se, že možná
věděli, podle mé ho názoru museli
vědět, že u kolegy Laštůvky záznam
je a tuto skutečnost nedali zřetelně najevo.
Obávám se, aby zde nebyly ještě další
prvky, které mohou být ve vhodnou dobu uplatněny
a vrhnout stín na všechny následníky
OF, bez rozdílu možného vlivu na tyto skutečnosti,
když vznikaly.
Místopředseda ČNR
Jan Kalvoda: Děkuji. Prosím
pana poslance Hájka. Z technickou poznámkou se hlásí
pan poslanec Bárta.
Poslanec Zdeněk Bárta: Pane kolego, k tomuto problému jen informativně toto: samozřejmě, že se vědělo, že Laštůvka je v registru. V registru nás bylo spousta. Jde o to, jak se to hodnotilo. Těch pár rozhovorů, těch 30 výslechů, na kterých on byl, v tehdejším vidění bylo naprosto nic, protože byl nadále veden jako nepřátelská osoba. Tam jsme byli všichni. Lidé, kteří to tehdy zvažovali, mu řekli, že je to naprosto nevýznamné, můžeš kandidovat s čistým svědomím.
Nevnášejte do toho něco
takového, jako že je to špatný úmysl
nebo nějaké krytí informací a podobně.
Jde o to, že v jeho případě se vůbec
nic nestalo. A my ho teď házíme do jednoho
pytle - děkuji kolegovi Chutnému - s lidmi, kteří
byli živými agenty do roku 1989.
Poslanec Richard Hájek: Pane
předsedající, pane premiére, dámy
a pánové, kolega Jančáry už tady
řekl hodně. Jsem přesvědčen
o tom, že nejde o trest, nejde o soud, natož aby šlo
o mstu. Ale já, jako mnozí z vás, jsme podepisovali
přitom, když nás naše volební strana
nebo tehdy hnutí Občanské fórum navrhovalo
jako kandidáty, tak jsme podepisovali prohlášení,
že jsme nikdy nespolupracovali se Státní bezpečností
a že jsme ochotni se podrobit jakémukoliv šetření.
Myslím si, že kdo tehdy podepsal toto prohlášení,
může být dnes klidný. Já celkem
klidný jsem.
Poslanec Zdeněk Bárta:
Nezlobte se, já normálně
nevyužívám tohoto řečniště
tak moc, ale v této chvíli musím. Samozřejmě
jsme to všichni podepisovali. A prosím vás
zase, asi bychom si měli tady někdy udělat
školení o tom, co to znamenal styk se Státní
bezpečností. Já když jsem měl
podepsat tenhle papír, samozřejmě jsem všude
nahlas říkal a říkám to tady
dále, že mám pochybnosti o tom jej podepsat,
protože jsem chodil, nevím dnes už kolikrát
po výsleších. Jestli to chcete slyšet
syrově, pánové, samozřejmě
jsme měli možnost říci "já
na ty výslechy chodit nebudu", ale to by mě
ušlapali nebo by mě přejelo auto. A já
jsem byl takový zbabělec, že jsem se na výslechy
nechal tahat. A taky jsem tam s nimi mluvil, samozřejmě
ne o konkrétních věcech, ale prostě
jsem jim řekl "dobrý den" a musel jsem
tam tu půlhodinu vydržet, než mě vyhodili.
Samozřejmě. A taky jsem se ptal před volbami,
jestli to, že jsem chodil na výslechy, mi jednou nebude
přičteno k tomu, že jsem vlastně podepsal
špatný papír. Kolega Laštůvka udělal
totéž a bylo mu řečeno "to přece
tento tvůj styk není žádná kolaborace
nebo žádná spolupráce se Státní
bezpečností".
Místopředseda ČNR
Jan Kalvoda: Děkuji, první
se s faktickou poznámkou přihlásil pan poslanec
Šuman, druhý pan poslanec Jančáry. Do
rozpravy už písemně není přihlášen
nikdo.
Poslanec Vladimír Šuman:
Podávám procedurální návrh,
aby rozprava ve smyslu minulého usnesení, které
tady vzpomněl už pan Fejfar, byla ukončena
s tím, že o problému poslance Laštůvky
budeme mluvit tehdy, až se seznámíme s materiály,
protože do té doby se mi tato debata zdá být
naprosto nesmyslná, nesprávná a nezodpovědná,
a to především od těch, kteří
- promiňte mi (zvýšený hlas).
Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Děkuji panu poslanci Šumanovi.
(Smích.)
Poslanec Vladimír Šuman: Já si nejsem jist za co a vadí mi, že jsem v této situaci vyvolal smích. Nebylo to mým úmyslem. Považuji to za věci vážné a musím říci, že jsem rád, že se nepodařilo zastáncům pana poslance Laštůvky mě vyprovokovat k tomu, abych byl nucen dnes tady mluvit o věcech, které se staly tady ve sněmovně už v době poslaneckého mandátu, a byl bych rád a doporučuji mu - včera jsem o tom hodinu mluvil s panem poslancem Laštůvkou - aby odstoupil a aby se o tomto již dále nevedlo jednání na tomto fóru. Prosím ty, kteří se za něj berou, aby v jeho vlastním zájmu takto postupovali, aby důkladně celou věc zvážili. Ale každopádně prosím, aby se celá věc přerušila, není to vůči němu ani vůči nám ostatním seriózní se bavit v rozporu s usnesením České národní rady. Máme právo diskutovat k minulému zjištění a k první části zprávy. Ke druhé části zprávy neměla být vůbec diskuse připuštěna.
Děkuji.
Místopředseda ČNR
Jan Kalvoda: Děkuji. Omlouvám
se panu poslanci Šumanovi, neměl jsem v úmyslu
ironizovat situaci, kterou spolu s ním považuji za
velmi vážnou. Pan poslanec Jančáry se
hlásil, ale již se nehlásí. Došla
písemná přihláška pana poslance
- jméno nepřečtu. Prosím autora, aby
předstoupil (poslanec Dohnal). Ještě s technickou
poznámkou pan poslanec Šuman.
Poslanec Vladimír Šuman:
Pane poslanče, omlouvám se, ale podal jsem procedurální
návrh a žádám, aby o něm bylo
hlasováno, a to bez rozpravy.
Místopředseda ČNR
Jan Kalvoda: Přemýšlím
o tom a jsem na rozpacích a prosím sněmovnu,
aby mi pomohla. Nemyslím, že pokud se hlásí
do rozpravy někdo, kdo sem napíše lustrace,
já nevím o které části tohoto
problému mluví. Vnímám to, co říkal
pan poslanec Šuman, jako naléhavý apel na to,
abychom nemluvili o tom, o čem nic nevíme, což
mi připadá velice rozumný apel. Ale obávám
se, že nemohu rozpravu ukončit když nevím
předem o tom, o čem bude ten který poslanec
vést rozpravu. Prosím, pane poslanče, abyste
se ujal slova.
Poslanec Vojtěch Dohnal: Pane předsedající, vážená vládo, kolegové a kolegyně, bohužel jsem členem vyšetřovací komise, takže o tom něco vím. Z vystoupení některých svých předřečníků, konkrétně pana poslance Válka, pana Jančáryho, pana Dr. Richarda Hájka - ať mi to odpustí - ale zvedá se mi z jejich vy stoupení zde žaludek. Protože způsob, jakým osočují tady pana poslance Laštůvku, se mi jeví jako přímo neadekvátní a když ti to lidé si to právo osobují, říkají vlastně to samé jako by byli domluveni. A protože v lustrační komisi pracuji, hrozně bych se přimlouval, aby sněmovna zvážila, zda by neměla požádat lustrační komisi, aby zveřejnila kromě toho, kdo byl tím spolupracovníkem nebo kandidátem tajné spolupráce, aby také pověřila vyšetřovací komisi, aby zveřejnila počty poslanců té které zde přítomné politické strany nebo hnutí, které byly v registru zaevidovány jako nepřátelské osoby bývalého režimu. Takhle to všechno kydání bláta je příliš očividné.
Děkuji vám.
Místopředseda ČNR
Jan Kalvoda: Děkuji. Prosím
pana poslance Müllera, který se přihlásil
písemně do rozpravy.
Poslanec Jiří Müller: Pane předsedající, pane předsedo vlády, dámy a pánové, přijměte prosím mou hlubokou omluvu za to, že svůj projev zahájím několika osobními údaji. Byl jsem dvakrát vyhozen z vysoké školy, jednou za Novotného, podruhé za Husáka. Vězněn jsem byl 5 let. Z mých nejbližších příbuzných byli v 50. a 70. letech vězněni 4 lidé, jeden z nich spáchal sebevraždu. Chartu 77 jsem podepsal koncem roku 1976, dva dny po návratu z věznice. 17. listopadu 1989 jsem byl zaměstnán jako noční vrátný. Mám tedy velmi praktické a velmi osobní zkušenosti s vládou komunistické strany a s činností Státní bezpečnosti. V minulém roce jsem půl roku pracoval ve funkci ředitele Úřadu pro ochranu ústavy a demokracie, získal jsem zde zkušenosti z metod zpravodajské práce. Není tedy divu, že jsem už 17. ledna t.r., 7 dní poté, co Federální shromáždění schválilo postup lustrací, upozornil ve svém projevu v České národní radě na jistoty a nejistoty lustračního procesu. Lustrace v evidencích státní bezpečnosti je velmi užitečný nástroj, který upozorní, o koho se tato organizace zajímala. To, že najdeme v registrech nějaké jméno, je ovšem méně důležité, než interpretace tohoto faktu. Zatímco přečíst si jméno v registru je technická operace, interpretovat co tento záznam znamená, je úkol mnohem složitější. Jeho splnění si vyžaduje znalosti dobových reálií a jasně definované úsilí rekonstruovat určitý životní úsek v životě daného člověka.
Lustrační komise zákonodárných
sborů nemají jiný nástroj pro interpretaci
než hlasování svých členů,
v němž se nevyhnutelně odráží
stranické zájmy jejich stran a hnutí. Od
vzniku první lustrační komise na půdě
zákonodárného sboru se rozhoduje takto, jen
s tím rozdílem, že s postupujícím
časem se hlasování stává bojovnějším.
Někoho mechanismus lustračních komisí
uspokojuje. Já ho považuji za velký otazník
nad námi samotnými. (Potlesk.)
Místopředseda ČNR
Jan Kalvoda: Děkuji. Do
rozpravy k tomuto bodu se nepřihlásil písemně
již nikdo. Prosím, pan ministr Šabata.
Ministr vlády ČR Jaroslav Šabata: Vážený pane místopředsedo, vážená sněmovno, byl jsem jediným členem vlády, který hlasoval proti lustracím. (Potlesk v části sálu.) Nemám přitom vůbec za zlé kolegům, že hlasovali pro zákon. Musím říci, že ani oni neměli za zlé mně, že jsem hlasoval proti němu. Je to zvláštní situace, já ji nebudu rozebírat do hloubky, já to prostě zde konstatuji a považuji za svou povinnost to zde konstatovat.
V prvním okamžiku, kdy bylo
vysloveno jméno Vladimíra Laštůvky,
jsem cítil povinnost vystoupit, protože ho znám
ze 70. a 80. let. Nestýkali jsme se často, ale stýkali
jsme se. A přesto, že jsem člověk vlastně
starý, 18 roků jsem měl v roce 45, a zažil
jsem atmosféru, která je v čemsi podobná
té dnešní a přitom absolutně
ty situace nechci srovnávat, přesto jsem si uvědomil,
že to není jednoduché vystupování.
Jsem proto vděčný všem, kdo tu vystoupili
a jistou bariéru prolomili. O víc mně nejde,
než o konstatování tohoto faktu. Každý
z nás přece ví, jaká tíha za
jistých okolností na nás leží.
Cítíme, že bychom měli vystoupit a nemůžeme
vystoupit. Pan ministr Klaus je předsedou té strany,
která se vyslovuje pro lustrace nejvehementněji,
pokud máme na mysli strany velké. Říkám
to bez jakéhokoliv podtextu. Vyslovil se proti novelizaci
podobně jako pan poslanec, tuším, Válek.
Pan ministr Klaus ale prohlásil, že je proti lustracím
a že se nemůže prosadit ve vlastní straně,
pokud jde o jeho postoj v této věci. Stalo se to
v rozhovoru s Národní obrodou, to je černé
na bílém. To uvedl jako argument, že ne všechno
se v jeho straně děje tak, jak on by si přál.
V tomto případě chápu, protože
je tu atmosféra, kterou teprve v sobě můžeme
zpracovat. Proto se trochu omlouvám za svého přítele
Bártu, že na závěr svého vystoupení
hovořil o těch, kdož volili nebo náhodou
byli v nomenklatuře atp. Jeho projev byl velmi dobrý,
v tomto bodě, řekl bych, měl kaz. Já
souhlasím tak trošku, i když v zásadě
ne, s panem poslancem Hofhanzlem, který říká,
že byli tiší, kterých si Státní
bezpečnost nevšímala. Mohli také chodit
volit, podle mého soudu není důvodu jim to
dneska na jakýkoliv způsob vytýkat a stavět
proti nim ty, kteří dejme tomu volit nechodili,
jako třeba pan poslanec Hofhanzl. Já jsem přesvědčen,
že pan posl. Bárta tento závěr mého
vystoupení spíše potvrdí, než popře.
Děkuji. (Potlesk v části sálu.)
Místopředseda ČNR
Jan Kalvoda: Prosím pana
poslance Vácu, který se přihlásil
písemně do rozpravy.
Poslanec Oldřich Váca:
Pane předsedající,
vážená vládo, kolegyně a kolegové,
jako jeden ze zakládajících členů
ODS děkuji panu ministru Šabatovi, že zde veřejně
prohlásil, že předseda ODS má jiné
názory než členové ODS. Děkuji
mu za to především proto, že mnohokrát
zaznívá, že jsme strana s tvrdou disciplínou
a že děláme vše, co žádá
pan Klaus, náš předseda. Děkuji tedy
panu ministrovi, že potvrdil, že tomu tak není.
Místopředseda ČNR
Jan Kalvoda: Další
písemné přihlášky jsem neobdržel.
Ptám se, zda se ještě někdo hlásí
do rozpravy k tomuto bodu. Pokud ne, pak žádám
ještě jednou pana poslance Tollnera, aby ještě
jednou přečetl návrh usnesení, protože
mezi jeho prvním přečtením a touto
dobou uplynul delší čas.
Poslanec Pavel Tollner: Vážený český sněme, já tedy ještě jednou zopakuji návrh usnesení ČNR, který jsem podal: 1. ČNR bere na vědomí druhou část zprávy vyšetřovací komise ČNR pro otázky
lustrací ze dne 13. 9. 1991 a zprávu o činnosti vyšetřovací komise ČNR ze
dne 6.11. 1991. 2. ČNR ukládá vyšetřovací komisi ČNR pro otázky lustrací zpřístupnit všem
poslancům ČNR materiály pozitivně evidovaných a zveřejněných osob na
určeném místě
a v určenou dobu. 3. ČNR doporučuje všem
poslancům, aby se s příslušnými
materiály seznámili.
Místopředseda ČNR
Jan Kalvoda: Děkuji. Prosím
pana poslance, aby se ještě zdržel u mikrofonu,
protože jsem postřehl jeden návrh na doplnění.
Byl to návrh pana poslance Jančáryho? (Z
pléna se ozývá, že návrh měl
i poslanec Dohnal.) Prosím tedy oba poslance, aby své
návrhy zformulovali, aby se o nich mohlo hlasovat. Nejprve
má slovo pan poslanec Jančáry.