Navrhujeme proto sněmovně, aby odmítla návrh
na změnu usnesení č. 156, který přednesl
pan poslanec Kelnar a dále navrhujeme sněmovně,
aby uložila vyšetřovací komisi a ústavně
právnímu výboru, aby posoudily dopad federálního
zákona, kterým se stanoví některé
další předpoklady pro výkon některých
funkcí ve státních orgánech a organizacích
na další práci naší vyšetřovací
komise a předložily v tomto smyslu návrh příštímu
plénu. Děkuji.
Místopředseda ČNR Jan Kasal: Děkuji
poslanci Maškovi, prosím, aby se slova ujal pan poslanec
Hejsek.
Poslanec Josef Hejsek: Vážený pane předsedající, dámy a pánové, k návrhu pana poslance Kelnara považuji za nutné jako člen vyšetřovací komise pro otázky lustrací říci několik slov.
V době, kdy jsme přijímali kriteria pro práci vyšetřovací komise pro otázky lustrací, neexistoval žádný lustrační zákon. Nyní takový zákon přijat byl. I když se nevztahuje na poslance, považuji za nemorální, aby pro hodnocení spolupráce poslanců s StB platila poněkud mírnější kriteria, než pro hodnocení všech ostatních, tedy těch, na které se lustrační zákon vztahuje. Neobstojí argument, že v průběhu prací vyšetřovací komise nelze kriteria měnit. Nebude nijak složité, uzavřené případy ve světle navrhované změny znovu posoudit.
Vysvětlení pana předsedy ústavně
právního výboru pokládám za
poněkud zavádějící. Ve vysvětlení
stanoviska ústavně právního výboru
nereagoval totiž na návrh v tom smyslu, v jakém
byl vznesen. Domnívám se též, že
bylo zcela zbytečné, aby se k této záležitosti
ústavně právní výbor scházel
a vyjadřoval. Jde o rozhodnutí, které musí
učinit sněmovna, neboť jde v první řadě
o záležitost morální, čili já
podporuji přijetí tohoto návrhu. Děkuji.
(Potlesk)
Místopředseda ČNR Jan Kasal: Děkuji
panu poslanci Hejskovi a prosím, aby se ujal slova pan
poslanec Zajíček. (Smích ve sněmovně
při chybném vyzvání dalšího
diskutujícího).
Poslanec Stanislav Zajíček: Vážený pane předsedající, vážená sněmovno, zdá se, že ten humor, po kterém tolik volají novináři, se začíná navracet do těchto řad. Nejsem si však zcela jist, jestli ve chvílích, které jsou pro to plně vhodné Snad bychom mohli zavést jakési desetiminutovky humoru.
Dovolil bych si přičinit několik slov k návrhu poslance Kelnara. Když jsme rozhodovali jako ČNR o podobě usnesení, jímž se bude řídit činnost lustrační komise a jímž budou především stanovena kriteria pro rozhodování o tom, kdo bude oznámen jako tzv. pozitivně vylustrovaný, byli jsme všichni vedeni snahou, aby tato kriteria byla co nejvíce vzdálena možným subjektivním vlivům. Bylo samozřejmě jasné, že subjektivní vlivy, to znamená názory jednotlivých členů komise na projednávané případy, nelze nikdy zcela vyloučit. Šlo tedy právě o to stanovit taková pravidla, aby mohly být minimalizovány.
Návrh poslance Kelnara, to, co zde přednesl pan předseda ústavně právního výboru a co přednesl pan předseda lustrační komise poslanec Mašek, svědčí o tom, že komise v určitých svých rozhodnutích nenachází jednotné stanovisko, to znamená, že se v této komisi pochopitelně musí pro potvrzení, zda ten či onen má být pozitivně lustrován, hlasovat.
Přitom se stává, jak je zjevné, jablkem
sváru ono slůvko "významné".
Jedni z komise považují určité informace
za významné, jiní je považují
za nevýznamné. Ačkoli rozhodnutí komise
vychází z předpokladů, které
nelze jednoznačně označit, ČNR i veřejnosti
je toto rozhodnutí prezentováno naopak jako zcela
jisté. Pan poslanec Mašek řekl, že k návrhu
poslance Klenara nezaujala komise jednoznačné stanovisko,
6 bylo pro tento návrh, 8 pro něj nebylo. Vyjádřil
také přesvědčení, že ti,
kteří se vyslovili pro tento návrh, by mohli
být těmi, kteří nejsou schopni nést
odpovědnost za práci v komisi, a kteří
tudíž chtějí zavedení tvrdšího
kritéria, neboť opuštěním slova
"významné" bychom zavedli tvrdší
kritérium, kterým tuto svou odpovědnost nahradí.
Domnívám se, že je to velmi závažný
problém, který vypovídá o problematičnosti
celého průběhu lustračního
procesu. Nelze samozřejmě říci, že
by slůvko "významné" bylo nějak
verefikovatelné, to prostě není. Pokud by
to bylo, tak by to jistě v usnesení dávno
bylo zaneseno. Slyšel jsem argument, že poroty před
soudy také přece rozhodují v neveřejném
zasedání. Tam se také podle svého
svědomí jednotliví členové
rozhodují o vině či nevině. To je
samozřejmě pravda. Je to velmi sugestivní
argument. Já bych chtěl říci, že
poroty, dovolte mi jen tuto malou odbočku - poroty rozhodují
až po té, co proběhne soudní přelíčení,
které je veřejné, na kterém každý
může sledovat jak předkládané
důkazy, tak jejich zhodnocování ze strany
prokurátora i obhajoby. Má-li tedy vypuštění
slůvka "významné" vést k
objektivitizaci práce komise, má-li vést
k tomu, že komise bude zbavena dalšího subjektivního
prvku při svém rozhodování, jsem pro.
Má-li to však činnost lustrační
komise problematizovat nějakým závažnějším
způsobem a s jejích členů snad do
konce snímat odpovědnost, jak jsme slyšeli,
pak bych byl rád, abychom byli zevrubněji informováni
o tom, jak tato komise pracuje a zda snad skutečně
dochází k významný sporům o
to, která informace je nebo není významná.
To by ovšem znamenalo, že by členové lustrační
komise museli o této práci hovořit a jaksi
mám pocit, že jeden proti druhému. To by jistě
nebylo na místě. Myslím, že bychom měli
zvážit nejen sám obsah slůvka "významné",
nebo slůvka "informace", ale měli bychom
zvážit všechny souvislosti, které se k
procesu práce lustrační komise váží
a jež jsem se tady pokusil ve svém neumělém
projevu nastínit. Děkuji za pozornost. /Potlesk./
Místopředseda ČNR Jan Kasal: Děkuji
panu poslanci Zajíčkovi, ptám se, kdo se
hlásí ještě do diskuse. Pan poslanec
Havlovič.
Poslanec Pavel Havlovič: Vážený
pane předsedající, vážené
dámy a pánové, dovolte mi, abych zde vyslovil
tři poznámky k návrhu pana poslance Kelnara.
Za prvé připomínám, že StB pracovala
s informacemi mozaikovou metodou. To znamená, že v
dané době na první pohled zcela bezvýznamné
informace dokázala po jejich ověření,
tedy po konfrontaci s dalšími, složit v mozaiku
a ve vhodnou dobu použít způsobem sobě
vlastním. Za druhé: minulý týden jsme
hovořili s ředitelem FBIS v Plzni panem Tomou. Na
pana Tomu bylo v bývalém režimu vysazeno několik
estébáků a několik agentů.
Když pak měl možnost studovat své materiály
zjistil, že velmi významnou informací od jednoho
agenta byla pro STB informace, že pan Toma lpí na
své dceři. Od té doby estébáci
docházeli za ředitelkou školy se žádostmi,
aby učitelský sbor dával jeho dceři
horší známky a docílili, že jako
premiantka třídy se nedostala na střední
školu. Chci říci, že to zda daná
informace byla či nebyla významná pro StB,
je velice těžké posoudit a v případě,
který jsem uvedl, bychom se v komisi nejspíše
rozhodli, že se jednalo o informaci zcela banalní
a bezvýznamnou, ovšem opak je pravdou. Za třetí:
co se týká poslanců, kteří
už z České národní rady v souvislosti
s prací vyšetřovací komise České
národní rady pro otázky lustrací odešli
a co se týče jednoho poslance pozitivně vylustrovaného
a sněmovně oznámeného dle usnesení
č. 156 ze 14. května 1991, navrhovaná úprava
nemá na posouzení jejich případů
žádný nový dopad. Vzhledem ke skutečnostem,
které jsem uvedl, i s ohledem na schválený
lustrační zákon, jsem pro přijetí
návrhu pana poslance Kelnara. /Potlesk./
Místopředseda ČNR Jan Kasal: Děkuji
pane poslanče, já si neodpustím jednu poznámku.
Mně není známo jméno žádného
poslance, který by Českou národní
radu v souvislosti s lustracemi opustil. Děkuji. /Potlesk./
Poslanec Pavel Havlovič: Vážený
pane předsedající, dovolím si obrátit
vaši pozornost na zprávu pana poslance Maška
z minulého pléna. Samozřejmě jména
těchto poslanců podle usnesení č.
156 zveřejňována nebyla, zveřejněn
byl pouze počet.
Místopředseda ČNR Jan Kasal: Děkuji.
Pan poslanec Mašek.
Poslanec Ivan Mašek: Lituji, že musím odporovat jednomu z členů lustrační komise, ačkoli tento člen lustrační komise schválil na komisi mnou přednesenou zprávu, tak si zřejmě nevšiml, že nic z toho, co zde teď řekl, v té zprávě nebylo. Nebylo tam uvedeno, že některý poslanec odstoupil z důvodu lustrací a jména už vůbec ne.
Dále bych se chtěl vyjádřit k tomu, jak je to s významnými a významnými informacemi. Není pravda, že komise nemá žádné vodítko pro to, která informace byla pro StB významná nebo nebyla. Musíme si uvědomit, že se jedná o kritérium pro případy tzv. kandidátů tajné spolupráce a důvěrníků. Mezi těmito osobami mohli být zaznamenány osoby, které o tom vůbec nevěděli, případně nevěděli, že stýkají s StB, ale to řeší kritéria jiná. Je to taková věc. všimněte si, že v tomto usnesení je významná pro StB. Jestliže ti estébáci se sešli s tímto kandidátem nebo důvěrníkem, tak z té schůzky sepisovali jakousi zprávu, záznam o schůze se to většinou jmenuje. Bylo to různé v rýchných dobách. Tato zpráva z té schůzky zůstává ve spise té dotyčné osoby. Pokud tomu bylo jenom takto, dalo by se usuzovat, že taková zpráva nebyla pro StB významná. Proč? Protože, jestliže pro ně nějaký význam měla, byl na základě této zprávy zpracován tzv. agenturní záznam, který potom ověřoval i náčelník. To byla věc, která měla svoji vlastní osnovu, včetně návrhu na opatření atd. a tento agenturní záznam se potom postupoval dalšímu oddělení StB podle její věcné příslušnosti, případně se zakládal do dalších svazků.
Např. nepřátelských nebo prověřovaných osob, tedy v případě, o kterém zde např. hovořil pan poslanec Havlovič, zřejmě tomu panu Tomovi vznikla takový agenturní záznam o tom, že má nějak zvláště vyvinutý vztah ke své dceři a to se tedy dostalo do jeho svazku, respektive by se to tam dostalo. Čili nezůstalo by jen u svazku toho člověka, který o tom informoval. A v takovém případě je zřejmé, že ta informace je významná.
Tohle je jenom jedno z několika vodítek, jak posoudit, zda informace významná je nebo není.
Říkám to jenom proto, že takováto svým způsobem objektivní vodítka komise má, ačkoli někteří členové tvrdí, že nemá.
Děkuji vám za pozornost.
Místopředseda ČNR Jan Kasal: Děkuji
panu poslanci Maškovi. O slovo se hlásí paní
poslankyně Ryšlinková, s faktickou poznámkou
však pan poslanec Kelnar, takže paní poslankyni
Ryšlinkovou poprosím, aby chvilku počkala.
Poslanec Jaroslav Kelnar: Já bych jenom poopravil
vystoupení pana poslance Zajíčka, který
mluvil o hlasování v komisi. Chtěl bych říci,
že šest bylo pro, tři byli proti a dva se zdrželi
k mému návrhu.
Místopředseda ČNR Jan Kasal: Děkuji.
Hlásí se paní poslankyně Krejčová
s faktickou poznámkou.
Poslankyně Zdenka Krejčová: Mohl by
nám pan poslanec Kelnar poskytnout informaci o tom, kolik
členů komise bylo přítomno?
Poslanec Jaroslav Kelnar: Samozřejmě: 11.
Místopředseda ČNR Jan Kasal: Děkuji,
stačí, paní poslankyně, toto vysvětlení?
- Hlasování pak dopadlo tak, jak jsme slyšeli.
Prosím paní poslankyni Ryšlinkovou.
Poslankyně Jana Ryšlinková: Nechce se mi vystupovat teď před touto sněmovnou a už vůbec ne proto, abych téměř pledovala pro něco, proti čemu ve své podstatě - myslím - vím velmi dobře, proč jsem.
Ale z toho, co zde řekl kolega Mašek vyplývá naprostý protiklad.
Pokud o něčem - podle mého názoru - ta komise rozhoduje, pokud jsme jí vůbec dali jakákoliv kritéria, pak jsme byli vedeni asi následující filosofií.
Rozhodujeme o tom, zda lidé byli ochotni spolupracovat se státní bezpečností a tudíž by mohli v následujícím období být nebo jsou v jistém smyslu mravně závadní a mohli by v následujícím období či v práci parlamentu být na překážku a nebyli by důvěryhodnými osobnostmi.
Závažnost informace je posuzována tak, jak to kolega řekl. Pak ovšem každý z nás, kdo čirou náhodou se zmínil o skutečně tak nezávažné na první pohled informací, jako jestli se někdo bojí krys nebo nebojí, mohl přesto, že byl veden snahou sdělovat státní bezpečnosti, pokud k tomu byl už nějakým způsobem přinucen - a jakým způsobem státní bezpečnost mohla vydírat víme, pak se domnívám, že prostě nemá pravdu.
Chtít absolutně objektivní kritérium toho, zda nakonec někdy se nějaká informace ukázala jako závažná a nebo nezávažná, považovat za kritérium toho, zda člověk chtěl či nechtěl sdělovat závažné informace státní bezpečnosti, je úplně mimo.
Já se skutečně přimlouvám za
to, abychom členům lustrační komise,
když už jsme jim tu obrovskou, obrovskou důvěru
dali, aby se vyjadřovali k tomu, zdali lidé chtěli
či nechtěli někoho v tomto státě
poškodit, abychom jim dali na posouzení, zda tito
lidé chtěli či nechtěli uškodit
a potom vzhledem k argumentaci, která zde byla přednesena,
vzhledem k tomu, co řekl předseda této komise,
nemůže záležet na slůvku "významná
informace" (Potlesk).
Místopředseda ČNR Jan Kasal: Děkuji,
paní poslankyně, já ovšem se obávám,
že z vašeho vystoupení vzešel návrh
na doplnění usnesení, nebo jsem tomu špatně
rozumněl?
Poslankyně Jana Ryšlinková: Špatně
jste rozumněl.
Místopředseda ČNR Jan Kasal: Špatně jsem rozumněl, děkuji. Vy jste tedy komentovala pouze stav věcí a nevyžadovala jste žádnou změnu usnesení. Děkuji.
Prosím pana poslance Hejska.
Poslanec Josef Hejsek: Vážený pane předsedající, dámy a pánové, mě velmi mrzí, že musím panu poslanci Maškovi oponovat, protože je to šéf komise v níž působím, ale přesto musím říci toto.
Pan poslanec Mašek vysvětlil postup, jak bylo zpravidla se zprávami nakládáno. Tedy jestliže šlo o zprávu významnou, byla vypracována agenturní zpráva. Ale to nezaručuje, že s nimi nebylo nakládáno jinak. A ze svazků, které jsme měli možnost prostudovat, skutečně nevyplývá, že takto, tedy jinak, s nimi nakládáno býti nemohlo.
Zároveň bych chtěl ještě říci,
že to co jsem zde řekl, to že jde především
o tu morální stránku, o to, aby poslanci
byli hodnoceni přinejmenším podle stejných
kritérií, jako ostatní, o to mi jde v první
řadě. A prosím všechny poslance, aby
tento aspekt také skutečně pečlivě
zvážili. (Potlesk).
Místopředseda ČNR Jan Kasal: Děkuji
panu poslanci Hejskovi. Nyní má slovo pan poslanec
Fröhlich.
Poslanec Vladimír Fröhlich: Pane předsedající, vážená sněmovno, dovolte mi předem k připomínce k danému tématu říci, abyste byli ke mně shovívaví, protože to je vlastně moje premiéra, kdy jsem se dostal k těmto mikrofonům.
Chtěl bych říci této sněmovně jen několik poznatků z dané skutečnosti a zkušeností, které jsem prožil na své osobě, na své rodině a které mě vedou k následujícím poznatkům.
V 50tých a 60tých letech - a to je prokázáno - STB měla natolik rozvětvenou síť, že v každém objektu, v každém domě měla svého informátora, který skutečně chodil, poslouchal - i za dveřmi - a tyto tzv. všeobecné informace, bezvýznamné informace pak sloužili k podkladům, zda dítě dané rodiny může být přijato ke studiu na střední škole či nikoli.
Ptám se, zda tady není zárodek toho, že se rozhodovalo o existenci, a to - chtěl bych podtrhnout mladistvého, nového, potenciálního člověka v rámci jeho vývoje k dospělosti.
A pokud chceme dospět skutečně k demokratickému státu v plném významu slova demokracie, pak si musíme uvědomit to, že demokracie je naprosto přísný řád a pak není pochyby o tom, že jakákoliv informace, ať už vědomě či nevědomě podaná kdekoliv, byla jasně informaci, která v rámci profesionálnosti zaměstnanců STB mohla být využita jako významná.
Děkuji vám za pozornost. (Potlesk).
Místopředseda ČNR Jan Kasal: Děkuji panu poslanci Frölichovi. Zdá se, že na řadě je pan poslanec Nedbálek a potom pan poslanec Pospíšil.
Dámy a pánové moc bych vás prosil,
zdali by bylo možné hlásit se do rozpravy písemně.
Poslanec Lubomír Nedbálek: Vážený pane předsedající, dámy a pánové, já osobně samozřejmě to, že se budou měnit kritéria v průběhu činnosti lustrační komise, neuznávám. To se mi nelíbí.
Ale na druhé straně musím říci, že jsem velice uvažoval nad touto debatou a nad tím, co vlastně o lustracích vím a co mysleli zákonodárci v lustračním zákoně FS a co má ČNR ve svém usnesení.
Chtěl bych vám to připomenout, protože nevím, jestli víte přesně jak to je. To znamená, že v lustračním zákoně FS je napsáno "a podává mu zprávy formou utajeného styku". V našem usnesení je napsáno "podává informace významné pro STB". Co je více. Informace nebo zpráva? Ví to někdo? Může mi někdo odpovědět co je víc? Informace nebo zpráva - je to synonymum nebo to není synonymum. Zatím jsem se to nedozvěděl. Začal jsem o tom uvažovat teď před chvílí a vzhledem ke své odpovědnosti vlastní se domnívám, že to nemůžeme teď vyřešit, že je třeba se nad tím zamyslet, že je třeba se poradit s komisí 17. listopadu nebo s těmi poslanci, kteří navrhovali text federálního zákona a že je třeba si tyto věci vyjasnit.
Na druhé straně se domnívám, že
otázka formulace "informace", "významná
informace", "zpráva" pro šetření
nebo hodnocení komise nakonec není tak důležitá,
protože komise musí hodnotit nějakým
způsobem. Samozřejmě, že se musí
vztahovat toto hodnocení k termínu, který
je. Ale rozhodující je potom hodnocení komise.
Domnívám se ale, že nemůžeme teď
tuto otázku vyřešit, že se nad tím
musíme zamyslet. A já to alespoň tak cítím
a navrhuji proto, aby se tato otázka řešení
tohoto problému odložila na příští
plénum s tím, že se touto otázkou bude
zabývat jak vyšetřovací komise, tak
lustrační komise a že by bylo dobré,
kdybychom se poradili se zákonodárcem lustračního
zákona. Děkuji vám za pozornost.
Místopředseda ČNR Jan Kasal: Děkuji
panu poslanci Nedbálkovi. S faktickou pan poslanec Fröhlich.
Poslanec Vladimír Fröhlich: Pane předsedající,
vážená sněmovno, podle mého názoru
- chtěl bych reflektovat na pana kolegu - zpráva
je souhrn informací v jakémkoli podání,
ať písemném nebo ústním. Děkuji.
Místopředseda ČNR Jan Kasal: Pane
poslanče, jsem nucen dát hlasovat o procedurálním
návrhu, který tady zazněl. Pan poslanec Nedbálek
navrhl, abychom projednávání tohoto bodu
přerušili do příští schůze
s tím, že se nad návrhem usnesení ještě
jednou sejde vyšetřovací komise, že budou
provedeny nezbytné konzultace s odborníky a s tvůrci
navrhovateli zákona. Je to tak, pane poslanče? (Je.)