Poslanec Jaroslav Kelnar: (Hovořil z místa)
Žádám, aby se hlasovalo o mém návrhu.
Místopředseda ČNR Jan Kasal: Pane
poslanče, to není procedurální návrh.
Jednací řád ukládá předsedajícímu
jestliže zazní návrh na změnu procedury
dát o něm hlasovat bez rozpravy. Jestliže návrh
pana poslance Nedbálka ve sněmovně nezíská
patřičnou podporu, budeme v projednání
tohoto bodu pokračovat a pak nepochybně dojde i
na hlasování o vámi navrhovaném usnesení.
S faktickou poznámkou paní poslankyně Marvanová.
Poslankyně Hana Marvanová: Ráda bych
ještě doplnila návrh pana poslance Nedbálka,
aby se vyšetřovací komise sešla zároveň
s ústavně právním výborem tak,
aby jednání bylo přístupno i jiným
poslancům, kteří by se ho rádi zúčastnili.
Místopředseda ČNR Jan Kasal: Děkuji.
Pan poslanec Novák s faktickou poznámkou.
Poslanec Jiří Novák: Pane předsedající,
měl bych asi reagovat na stanovisko jednoho z poslanců,
který hovořil o tom, že jde o posouzení
pouze morální, ke kterému náš
ústavně právní výbor nemá
co dodat. Zvažte to prosím, to je jedna věc,
ale obávám se, že ústavně právní
výbor s ohledem na program, který má do příštího
pléna, zjevně nebude schopen projednávat
něco dalšího. Říkám to
zcela upřímně, čeká nás
časově velmi náročná otázka
návrhu soudců ústavního soudu a bojím
se, že se nic jiného do našeho programu do příštího
pléna nevejde.
Místopředseda ČNR Jan Kasal: Děkuji
panu poslanci Novákovi. Pan poslanec Hejsek s faktickou
poznámkou.
Poslanec Josef Hejsek: Pro přesnost bych rád uvedl, že vyšetřovací komise se tímto návrhem zabývala včera. Nevím, jak by přispělo k dalšímu jednání, jestliže každý z členů zaujal zodpovědné stanovisko. Ústavně právní výbor se tímto návrhem zabýval dnes.
Ještě bych chtěl říci jednu věc.
Zeptal jsem se na ústavně právním
výboru jaký je rozdíl mezi zprávou
a informací v právnickém pojetí. Bylo
řečeno, že taková přesná
specifikace významu těchto slov by byla obtížná.
Připojím definici, kterou jsem tam řekl podle
sdělovací techniky, jedna z definic pro informaci
je, že informace je zpráva rozšiřující
poznatky příjemce. Děkuji.
Místopředseda ČNR Jan Kasal: Děkuji rovněž a připomínám, že bychom se tímto způsobem za chvilku dostali do rozporu s jednacím řádem, protože rozprava končí návrhem pana poslance Nedbálka. Když odhlasujeme, že nepříjímáme jeho návrh, rozprava bude pokračovat.
Dávám hlasovat o návrhu pana poslance Nedbálka ve smyslu doplnění paní poslankyně Marvanové s tím, že veškeré další informace, které jsme vyslechli je třeba vzít na vědomí pouze jako informace.
Kdo souhlasí s přerušením projednávání tohoto bodu, nechť zvedne ruku. 49.
Kdo je proti přerušení projednávání tohoto bodu. 43.
Kdo se zdržel hlasování. 31.
Takže návrh pana poslance Nedbálka nezískal
potřebnou většinu, takže slovo má
pan poslanec Pospíšil.
Poslanec Petr Pospíšil: Vážený
pane místopředsedo, dámy a pánové,
protože se domnívám, že návrh pana
poslance Kelnara není o nic méně závažný
než naše nedávné debolševizační
usnesení, navrhuji, aby s o návrhu pana poslance
Kelnara hlasovalo jmenovitě. (Potlesk.)
Místopředseda ČNR Jan Kasal: Děkuji.
Hlásí se pan poslanec Šuman. O návrhu
pana poslance Pospíšila dám hlasovat před
zahájením hlasování, jestli dovolíte.
Poslanec Vladimír Šuman: Vážení přítomní. Před chvílí se mě ptala jedna kolegyně, co se to vlastně v té sněmovně stalo. Najednou jsme si ty gardy obrátili. My, kteří jsme původně byli pro to tvrdší ustanovení, teď hájíme pravidla, aby se jelo dál tak, jak se posuzovalo dosud. Ti, kteří byli tehdy buď vůbec proti tomu, nebo tak velice prokazovali, že je nezbytně nutné, aby tam bylo slovo "významné", protože jinak by banální otázky typu "kolik je hodin" se mohly stát předmětem toho, že se tam dotyčný poslanec dostane. Ti najednou teď velice vehementně bojují za to, aby to "významné" bylo vyřazeno.
Tedy proč vlastně k tomu došlo? Mám dojem, že v prvé řadě najednou se stala meritem věci tato otázka, jako kdyby další kritéria nebyla. Jako kdyby ta ochota o které tady mluvila, a já to pociťuji, nebo velice mě to oslovilo, to co říkala kolegyně Ryšlinková o tom, že skutečně pravým důvodem je zjistit, kdo byl ochoten podávat tyto informace. Ale tam zdaleka není toto jako jediné kritérium. To je jen jedno z kritérií, která zvažujeme.
A proto se domnívám, že ta příčina, proč vlastně o tom takto jednáme v obráceném gardu je pravděpodobně někde jinde a je někde, kde to ještě nikdo nevyslovil, tady z toho řečniště (Potlesk).
A já se skutečně ptám těch,
kteří zastávají hledisko takové,
že je nutné to zpřísnit, protože
ten argument s lustračním zákonem - víte
- tam, já se přiznám, že tam já
uznám argumentaci kolegy Maška, mně se zdá,
že tam je trošku snaha svoji odpovědnost - s
tou váhou, kterou tehdy v tomto znění tito
poslanci přijali - ze sebe sejmout a říci.
byly tam informace nemusím se rozhodovat, bylo zřejmé,
že to tam patří. Takže já bych
skutečně teď chtěl slyšet důvod
změny tohoto gardu a byl bych velice rád, jestli
v tom nehrají otázky politické, k čemuž
mně vede zvláště námět
pana kolegy Pospíšila. Domnívám se,
že to, jak minule oni dali najevo, oni dali najevo své
stanovisko, v zásadním problému týkajícím
se debolševizace, nyní chtějí obrátit
naprosto opačně proti těm, kteří
chtějí hájit pravidlo, které bylo
přijato, ve snaze zdiskreditovat tyto lidi a dát
najevo, jak my jsme tvrdí. Minule nebyli. Děkuji
za pozornost. (Potlesk).
Místopředseda ČNR Jan Kasal: Děkuji
panu poslanci Šumanovi. Máme tady dvě faktické
poznámky. Jako první se přihlásil
pan poslanec Dohnal, jako druhý pan poslanec Pospíšil
a dále se do rozpravy přihlásil pan poslanec
Štindl a pan poslanec Hejsek.
Poslanec Vojtěch Dohnal: Vážený pane předsedající, vážené kolegyně a kolegové, pan předřečník poslanec Šuman vznesl otázek několik. Já se mu pokusím odpovědět na otázku první, kde se tázal v tom smyslu, proč se všechno točí nebo jedná kolem toho třetího kritéria. Takže pokud posuzujeme, zda poslanec byl, či nebyl pozitivně lustrován, tak se vyjadřujeme v komisi hlasováním o třech kritériích. Na tom prvním kritériu, zda věděl, že se stýká s příslušníkem státní bezpečnosti se komise v drtivé většině případů vždy jednomyslně shodne. Na druhém kritériu, zda se ten lustrovaný stýká s příslušníky státní bezpečnosti formou utajovaného styku opakovaně, se také v drtivé většině vždy jednomyslně shodneme, protože to se z těch materiálů dá jasně vyčíst. Ale problematické právě zůstává to třetí kritérium, kde skupina poslanců zastává názor, že podával významné informace, jiní poslanci si myslí, že to významné informace nebyly.
Tak tolik na vysvětlenou k svému předřečníkovi,
proč tedy je tady dneska diskutováno pouze o tom
třetím kritériu - jestli to takto stačí.
Děkuji.
Místopředseda ČNR Jan Kasal: Děkuji
panu poslanci Dohnalovi. Pan poslanec Pospíšil s faktickou
poznámkou, pak pan poslanec Kolmistr s faktickou poznámkou.
Poslanec Petr Pospíšil: Pan poslanec Šuman
reagoval na můj návrh. Velmi sugestivně se
ptal, proč zde došlo k obrácení gardů
a proč zrovna my, kteří podporujeme vyškrtnutí
slova "významné", toto stanovisko máme.
A v zápětí na to jednoznačně
naše skryté příčiny odhalil a
odpověděl na ně. Proč se nezeptá
i na příčiny a stanoviska těch druhých?
Místopředseda ČNR Jan Kasal: Děkuji
panu poslanci Pospíšilovi. (Pan poslanec Šuman
- zřejmě mimo protokol? Ano.) Tak pan poslanec Kolmistr
s faktickou poznámkou.
Poslanec Vladimír Kolmistr: Nechci do toho vnášet
politické aspekty, tak jak předřečníci,
ale chtěl bych uvést ten fakt, který tady
nezazněl, že pro návrh poslance Kelnara a pro
to, jak to tady vysvětloval poslanec Mašek, mluví
ještě jedna skutečnost, že drtivá
většina materiálů a informací,
se kterými státní bezpečnost pracovala,
byly skartovány. Mluví o tom trestní stíhání
náměstka ministra vnitra generálmajora Lorence.
Pak tedy posuzování, která informace a kolik
informací bylo podáno, je skutečně
problematické. Myslím, že návrh poslance
Kelnara by situaci komisi usnadnil.
Místopředseda ČNR Jan Kasal: Dámy a pánové, trošku se nám tady rozmáhá - nechci říci nešvar - je to samozřejmě právo na faktickou poznámku, ale byl bych rád, kdybychom vážili to, že jsou poslanci přihlášeni řádně do rozpravy. Trošku se mi zdá, že faktické poznámky mají spíš povahu diskusního příspěvku.
Nicméně pan poslanec Fröhlich se hlásí
s faktickou připomínkou, takže mu dávám
slovo, pak pan poslanec Štindl, Hejsek.
Poslanec Vladimír Fröhlich: Jedna faktická
poznámka: Systém skutečně diferencování
toho, kdo podával informace, či ne, a tudíž
tím pádem by měl být pozitivní
- by měla být prevence pro informaci a velmi významnou
informaci pro voliče do příštích
voleb parlamentu. Děkuji.
Místopředseda ČNR Jan Kasal: Děkuji,
takže pan poslanec Štindl, pak pan poslanec Hejsek a
pak pan poslanec Kříž.
Poslanec Karel Štindl: Vážený pane předsedo, dámy a pánové, nějak mně netěší, že mám trochu výhodu v tom, že jsem se svými kolegy už loni v zimě prosazoval úplně jiný postup v této věci. Teď pozoruji, jak někdejší údajný radikalismus tohoto řešení se stává stále ve větším počtu očí liberálnějším a liberálnějším a liberálnějším. To je ale poznámka na úvod.
Tady se vyslovila řada - tedy ne řada, ale dvě,
tři drsná politická podezření.
Celou věc vidím trošku jinak. Myslím,
že problém způsobilo přijetí
lustračního zákona ve FS, protože to
každého nutně postavilo před otázku,
jak se bude tento zákon realizovat. Dokonce co bude realizace
tohoto zákona vyžadovat také od tohoto zákonodárného
sboru. Zaujali jsme, nikoliv radikálně odmítavé
stanovisko, jako Klub k projednávanému návrhu,
nikoliv proto, že by nám byl jasný vztah mezi
slovem informace, zda zpráva, závažná
informace atd., nýbrž proto, že se nám
zdá ten návrh kusý a jaksi připravený
příliš ad hoc ta situace nová a dosti
složitá, kterou vytvořilo definitivní
znění lustračního zákona. Proto
kolega Nedbálek, nechť mi promine, já dokonce
nepovažuji za vhodné přerušovat jednání
o tomto návrhu, nýbrž věnovat se komplexnímu
řešení toho problému. Jakmile z takového
postupu vznikne nějaký návrh, tak pak se
mu věnovat. Řekl bych, že při nejmenším
takovéto hledisko by mohlo odstranit ta politická
podezření. Když se nad tím zamyslíte,
jak jedni, tak druzí, tak myslím, že shledáte
věcnost toho. Celý problém lustračního
zákona nelze vyřešit tím navrženým
usnesením.
Místopředseda ČNR Jan Kasal: Děkuji
panu poslanci Štindlovi. Prosím, aby se slova ujal
pan poslanec Hejsek a připraví se pan poslanec Kříž.
Poslanec Josef Hejsek: Dámy a pánové, mě mrzí, že pan poslanec Štindl odešel, protože bych mu rád do očí řekl ... (Hlasy z pléna.) Pardon, poslanec Šuman a ne Štindl. Abych mu do očí řekl, že to, co vyslovil, je pro mne velice urážlivé. Já myslím, že vyslovovat takováto podezření bez skutečně pádných důvodů není v této sněmovně na místě. Ale není to natolik urážlivé, abych mu to měl příliš za zlé. Je to jeho názor.
Možná, že také pan poslanec Šuman není informován, že já sám, byť jsem prosazoval přijetí tohoto návrhu, jsem členem klubu nezávislých a nejsem tedy v tomto případě nějakým stranickým ohledem zatížen. A mám jistotu, že tomu je stejně i u pana poslance Kelnera, který je navrhovatelem této změny.
Chtěl bych také říci to, že naopak přijetí tohoto návrhu velmi podstatně sníží nebezpečí uplatňování stranického vlivu při rozhodování komise.
A konečně nepadlo zde ani slovo o tom, co jsem zde zmínil dvakrát. Považuji tedy za potřebné to říci potřetí. Lépe řečeno, chci se otázat. Paní poslankyně, páni poslanci, považujete za morální, aby pro hodnocení spolupráce poslance s StB platila měkčí kriteria než pro všechny ostatní?
Děkuji. (Potlesk.)
Místopředseda ČNR Jan Kasal: Děkují
panu poslanci Hejskovi. Prosím, aby se ujal slova pan poslanec
Kříž.
Poslanec Karel Kříž: Vážený pane předsedající, dámy a pánové, já jsem se při tom původním hlasování o naší lustrační komisi nedržel nějaké tvrdosti. Byl jsem měkký a nebudu rozhodně tvrdý ani teď při tom hlasování, které nás čeká.
Názor mých kolegů z Občanského
hnutí, kteří budou většinově
hlasovat pro návrh poslance Kelnera, jak jsem to pochopil,
je prostý. Prostě se v životě učíme.
Učíme se v politice a učíme se i z
lustrací. Zkušenost z lustrace je tato: rozhodování
naší lustrační komise trpí subjektivismem.
Naznačovali to už kolegové Zajíček,
Dohnal a ostatní. Slovo "významný",
pokud jej vynecháme, tento subjektivismus sníží,
ale podle mého názoru jej v žádném
případě nevyloučí. I nadále
zde bude komise vážit. Taková je prostě
její povaha. A zvláště v kategorii 3
c), to je v kategorii tajných spolupracovníků,
komise plave na vodě a podle své zkušenosti
rozhoduje. Netřeba tedy hledat za změnou postoje
kolegů z OH temné stíny a nějaký
exhibicionismus, který zde ukazují proto, aby všichni
obdivovali, jak mají nyní tvrdé svaly. Děkuji
za pozornost.
Místopředseda ČNR Jan Kasal: Děkuji
panu poslanci Křížovi. Byl to poslední
přihlášený, ale nebude poslední,
protože se nyní přihlásil pan poslanec
Výborný. Má slovo.
Poslanec Miloslav Výborný: Paní poslankyně, páni poslanci, já bych na rozdíl od některých kolegů naprosto nevnášel do této debaty nějaké politické prvky, protože jsou-li nějaké, jsou známy pouze lustrační komisi. Nikdo z nás, kdo není členem lustrační komise, také nemůže objektivně říci, že snad motivem té navrhované změny je snížení pracnosti při rozhodování komise, i když nakonec i ze strany členů komise to zde bylo naznačováno.
Chtěl bych ovšem říci, že přijetí navrhované změny usnesení ČNR č. 156 nepovede k odstranění tvrzeného rozporu mezi lustračním zákonem a tímto usnesením. Rozpor tam zůstane stejně. Na to upozornil předseda ústavně právního výboru. A je to rozpor významný.
Není také správné tvrzení, které zde bylo, jak kolega Hejsek řekl, jím samotným třikrát zopakováno, že totiž nepřijetí onoho návrhu znamená, že by poslanci byli lustrováni způsobem měkčím než státní úředníci. Znovu bych mohl odkázat na to, co už zde říkal kolega poslanec Jiří Novák. Ale neodkáži, nýbrž stručně zopakuji.
Při lustracích prováděných podle lustračního zákona, který konec konců ještě ani není účinný a málokomu je znám z jiného textu než novinového, se postupuje způsobem zcela jiným, totiž nálezem komise utvořené u FMF a s přezkumem soudem. Ovšem "nálezy" vyšetřovací komise ČNR nemají žádný přezkum. Čili v tomto směru jakýkoli nález naší komise bude vždycky tvrdší a ne měkčí. A na tom trvám.
Má-li být přijetí uvedeného návrhu cestou k tomu, aby se snížil údajný subjektivismus v rozhodování komise, mohu říci, že se tím subjektivismus vůbec nesníží. Pak sice komise nebude muset rozhodovat, zda nějaká informace byla či nebyla významná, ale zůstane jí rozhodování o tom, zda to vůbec byla nebo nebyla informace. To není prosím hraní se slovy, tak to bylo argumentováno, a to i členy komise na ústavně právním výboru. A slyšel jsem tuto formulaci i v kuloárech. Pokud bude muset komise dále rozhodovat, a to samozřejmě subjektivně, zda se jednalo o oficiální cestu, zda se jednalo o utajovaný styk nebo zda se jednalo o plnění zadaných úkolů, potom zkrátka a dobře zde subjektivismus vždycky zůstane.
Já jsem to tvrdil už při projednávání původního návrhu usnesení, že pokud má někdo v této sněmovně představu, že komise bude evidovat určitá fakta a pak je oznámí, že nebude muset rozhodovat, pak se hluboce mýlí. Tento argument podle mého názoru neplatí, nelze jej přijmout.
Konečně bych chtěl prohlásit, že plně souhlasím s tím, co řekla paní poslankyně Kolářová a co řekl pan poslanec Hejsek: dopad usnesení 156 je dopadem morálním. Já to tak cítím. Ale necítím to tak až dnes. Já jsem to tak cítil už v květnu, kdy jsme toto usnesení přijímali. A právě proto, že jsem to tak cítil, tak jsem i v této sněmovně byl proto, aby se zjišťovalo, zda byly podávány informace významné či nikoli. Pokud totiž to nebyly významné informace, nezlobte se na mne, paní poslankyně a páni poslanci, já pak nevidím důvod, proč by mělo být morálnější označovat někoho za pozitivně lustrovaného, když podával pouze bezvýznamné informace.
Proto jsem hluboce proti tomu, aby byl přijat návrh
přednesený kolegou Kelnerem.
Místopředseda ČNR Jan Kasal: Děkuji
panu poslanci Výbornému. Protože se již
nikdo nehlásí, rozpravu končím a prosil
bych pana poslance Kelnera, aby nás seznámil ještě
jednou s návrhem usnesení, abych o něm mohl
dát hlasovat. Pokud se nepletu, nevznesl žádný
z diskutujících pozměňující
návrh. Máme zde pouze návrh pana poslance
Pospíšila o způsobu hlasování.
Pak budeme hlasovat o proceduře hlasování.
Poslanec Jaroslav Kelnar: Vážený pane předsedající, vážená sněmovno, dovolte, abych podal návrh na změnu usnesení ČNR č. 156 ze dne 14. 5. 1991 k obsahu práce vyšetřovací komise ČNR pro otázku lustrací, a to v bodě III. odst. a) bod 3, písm. c) a v dosavadním textu, který zní: "podal informace významné pro StB neoficiální cestou v utajovaném styku nebo plnil úkoly, které mu StB uložila."
Navrhuji vynechat za slovem "informace" slovo"významné".
Místopředseda ČNR Jan Kasal: Děkuji. Nyní dám hlasovat o návrhu poslance Pospíšila o tom, jakým způsobem se bude hlasovat. Pan poslanec Pospíšil navrhuje, aby se hlasovalo po jménech, to znamená já přečtu jméno poslance, on si stoupne a řekne, zda je pro, proti, nebo se zdržel hlasování nebo zda nehlasuje.
Ptám se, kdo souhlasí s návrhem pana poslance Pospíšila, ať uzvedne ruku. 82.
Kdo je proti tomuto návrhu? 2.