Samozřejmě, rádi bychom kontrolovali plošně a pokusíme se vytvořit systém, jak by se toto mělo provádět, plošná kontrola privatizačního projektu. Ale upozorňuji na to, že zatím jsme schopni vyřizovat jenom stížnosti a podněty občanů, kde je něco, co není v pořádku. Rozhodně nejsme schopni toho, co zde navrhl pan poslanec Nerad, aby poslanec zde vystoupil s dotazem podniku, jak vypadá privatizační projekt a já tady vytáhnu list a řeknu: je to tak nebo jinak.
To si musíme uvědomit všichni a myslím,
že si to musí uvědomit i poslanci a společnými
silami tento problém řešit. Děkuji za
pozornost. (Potlesk).
Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Děkuji.
Prosím s faktickou připomínkou nebo do rozpravy
se hlásí pan poslanec Raška.
Poslanec Miroslav Raška: Vážený
pane předsedající, dámy a pánové,
vcelku velice zajímavé vystoupení ministra
kontroly mne přesvědčilo o dvou věcech.
Za prvé toto ministerstvo prakticky z mého pohledu
nemá prakticky žádný význam a
plně podporuji myšlenku, která tady ve sněmovně
zazněla o zřízení nezávislého
kontrolního orgánu státu. Druhá věc,
pokud by mi pan ministr mohl vysvětlit, jaký je
náklad 330 tis. Kčs, to je na celé ministerstvo
nebo na člověka? To je velice zajímavý
údaj. Děkuji.
Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Děkuji.
Přeje si pan ministr reagovat? Přeje.
Ministr kontroly ČR Igor Němec: Dámy
a pánové, jestli si přeji? Ale já
musím. Já jsem se pokusil pregnantně a matematicky
vyjádřit, jak dalece má smysl naše ministerstvo.
Náklady 330 tis. korun tzn. cestovné, nocležné
a mzda těchto pracovníků, které jsou
vynaloženy na kontrolu, přinesou do státního
rozpočtu výsledkem našeho šetření
80 mil. korun. Já myslím, že přesvědčivější
argument v kapse mít nemohu. Děkuji.
Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Děkuji.
Prosím pana poslance Gjuriče, ale faktickou poznámku
má ještě předtím pan poslanec
Syka.
Poslanec Martin Syka: Pane předsedající,
dámy a pánové, toto všechno, co tady
odeznělo, na mne, nezlobte se, činí určitou
věc veskrze politickou. K tomu, abychom mohli odpovědně
rozhodnout, postrádám v tomto stanovisko premiéra
vlády, které cítím jako důležité,
jestliže žádáme a doporučujeme
vládě ČR, aby vypracovala tento program.
Čili, dokud se k této věci neprojeví
sám premiér vlády, já cítím,
že se nemůžeme odpovědně rozhodnout.
Děkuji.
Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Děkuji.
Prosím pana poslance Gjuriče.
Poslanec Andrej Gjurič: Mne k této poznámce
vyprovokovala řeč pana poslance Rašky. O tom
v jakých oblastech, na kolik a jak aktuální
a jak velké úkoly ministerstvo kontroly řeší,
kde a v čem je kontrola na jaké úrovni orgánů
důležitá, budeme mluvit zřejmě
o jednu schůzi později. Panu kolegovi Raškovi
jsem chtěl jenom říci, že teď bych
mohl jmenovat několik aktuálních významů,
které ministerstvo kontroly má, ale on velice dobře
o jednom z těchto významů ví a pravděpodobně
tím byla motivována jeho poznámka. (Potlesk).
Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Děkuji.
Prosím další přihláška do
rozpravy.
Poslanec Tomáš Sojka: Vážený
pane předsedající, dámy a pánové,
v úterý jsme zde schválili doplněk
zákona č. 500/91, kde jsme se mimo jiné rozhodli
rozšířit působnost privatizačních
komisí i na velkou privatizaci. Já v tom vidím
snahu do určité míry zanést určitý
úkol pro tyto komise v oblasti velké privatizace,
do určité míry určitý způsob
kontroly. Z toho důvodu mám pocit, že jsme
všichni odsouhlasením tohoto doplňku zákona
nebo této novely vlastně dali souhlas s tím,
že nějakou kontrolu v oblasti privatizace je třeba
provádět. Myslím, že je skutečně
velice vážná záležitost tyto věci
pod kontrolu dát, protože tak jako v tuto chvíli
je spousta dohadů kolem malé privatizace a nakonec
se k otázkám kupříkladu špinavých
peněz zpátky vracíme, tak mám pocit,
že se může stát i v tomto případě.
Navíc, a teď se na mne nezlobte, přece jednu
poznámku. Ministerstvo pana Ježka má za úkol
o 82 lidech, tj. 82 lidí plánovaného stavu,
z nichž je dneska 74, velkou privatizaci celou zajistit a
celou ji schvalovat, na druhé straně máme
strach, že ministerstvo o 150 lidech nebude schopno kontrolu
provádět. Já si myslím, že bychom
takto otázky stavět neměli. Děkuji
vám.
Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Děkuji.
Písemnou přihlášku do rozpravy nemám.
Znamená to, že rozpravu uzavírám - pane
ministře, prosím.
Ministr kontroly ČR Igor Němec: Já
se skutečně, dámy a pánové,
omlouvám, ale jakmile slyším čísla,
tak jsem na to citlivý. 150 zaměstnanců,
to je pravda, že má ministerstvo státní
kontroly, je také pravda, že ministerstvo privatizace
má 80 lidí. Jenže ministerstvo privatizace
- tím nechci říci, že je to dostatečný
počet - se zabývá jenom velkou privatizací.
Kdežto my se zabýváme pohybem státního
majetku v republice jako celku.
Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Děkuji.
Hlásil se pan poslanec Žák. Poprosím
pracovníky aparátu, aby zkontrolovali, zda všichni
poslanci mají na svých lavicích přihlášky
do rozpravy.
Poslanec Václav Žák: Vážený
pane předsedající, vážené
dámy a pánové. Já jsem chtěl
říci jen jednu stručnou poznámku.
Výsledkem celého procesu změny vlastnických
vztahů v našem státě, výsledkem
velké a malé privatizace musí být
takový systém vlastnických vztahů,
který nebude eticky zpochybněn ve veřejnosti.
To je věc, na kterou západní ekonomiky velmi
dbají. My jsme teď přerušeni od té
kontinuity, ale etika v ekonomice je na západě podmínkou
pro fungující stát. Uvědomme si to
laskavě. Systém kontroly by měl k tomu přispět,
samozřejmě, že to nedokáže zabezpečit,
proces privatizace nedokážeme totálně
ohlídat. Neměl by být brzdou, měl
by přispět k tomu, že nový systém
vlastnických vztahů bude společensky přijatelný.
Jestli to naše usnesení nevyjadř uje, jestli
to není jasné, pojďme ten bod opět přerušit,
pojďme prodiskutovat, jakým způsobem by se
to udělat mělo, ale to je cíl, ke kterému
bychom všichni měli přispět. (Potlesk).
Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Děkuji.
Hlásí se ještě někdo do rozpravy?
Pokud ne, zeptám se pana kolegy Žáka, zda navrhl
přerušení projednání tohoto bodu.
Ano? Je to návrh. Hlasujeme tedy nejprve o návrhu
- prosím pan poslanec Šuman.
Poslanec Vladimír Šuman: (z pléna) -
Já se omlouvám, ale upozorňuji, že v
rozpravě jsem první já navrhl přerušení
tohoto bodu do příští schůze
České národní rady.
Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Já se omlouvám, je to pravda, ale rozprava nebyla příliš monolitní, takže jsem zapomněl ten návrh reflektovat. Budeme hlasovat o návrhu na přerušení projednání tohoto bodu do příští schůze, jako o prvém procedurálním návrhu v pořadí.
Kdo je pro tento návrh. Prosím, nechť zvedne ruku. 75. Děkuji.
Kdo je proti? 8.
Kdo se zdržel hlasování? 36. Děkuji.
Návrh pana poslance Šumana byl přijat.
Dámy a pánové, zbývá krom Zprávy o činnosti předsednictva bod jednání, který byl přerušen, ještě jeden bod, jehož projednání bylo přerušeno a ohledně něhož má jednat ústavně právní výbor.
Bylo mi rovněž sděleno, že některé kluby se hodlají sejít.
Já bych teď schůzi přerušil, aby mohl jednat ústavně právní výbor a ty kluby, které to považují za potřebné s tím, že bychom se zde sešli ve 13.15 h.
Schůze přerušena v 11.37 h.
Místopředseda ČNR Jan Kasal: Takže
já zahajuji odpolední zasedání. Slovo
má poslanec Výborný s faktickou poznámkou.
Poslanec Miloslav Výborný: Já jsem
dalek toho, abych komukoli radil. Zároveň předesílám
váženým kolegyním a váženým
kolegům, že nejsem s nikým domluven. Ale přesto
bych si dovolil vám doporučit, abyste požádal
předsedy parlamentních klubů, a to bez rozpuštění
poslanců do chodeb, aby vám sdělili, kolik
členů svých klubů zde mají
přítomných, padni, komu padni.
Místopředseda ČNR Jan Kasal: Děkuji. Chce někdo k návrhu pana poslance Výborného zaujmout stanovisko? Zdá se, že nik li, takže začneme od klubů největších. Myslím, že na prvním místě je Občanské hnutí. Prosím poslance z Občanského hnutí, nechť vstanou. Celkem 44 poslanců hájí barvy Občanského hnutí. Prosím skrutátorky, aby pomohly sčítat. 21.
Prosil bych poslance z klubu ODS, aby se přihlásili povstáním, a skrutátorky, aby provedly součet. (Smích v sále.) Myslím, že není důvod k nijakému humoru. Součet poslanců ODS přítomných v sále je 19.
Další je poslanecký klub KSČM. Má zde 12 poslanců. Nezávislí 11 poslanců, HSD-SMS má přítomných 11, klub KDU také 11, klub ODA 6, za klub KDS je tu 7, to jsou všichni. Myslím, že za to jim patří potlesk. (Potlesk.) LDS zde má 3 poslance, ROI 4 poslance a DL 6 poslanců.
Takže dámy a pánové, věřím, že tato malá inventura, takový vhled do toho, jak jednotlivé poslanecké kluby jsou účastny,... Pro jistotu to přečtu: klub OH ze 44 má 23 přítomných, klub ODS ze 40 má 21 přítomných, klub KSČM 13 přítomných, nezávislí 11 přítomných z 20, HSD z 22 má 12 přítomných, KDU ze 13 má 11, ODA z 9 má 6 přítomných, DL z 8 má 7 přítomných, KDS všech 7 přítomných, LDS 3 přítomní a ROI z 5 má 4 přítomné. Takže jsme usnášeníschopní a můžeme se s chutí pustit do práce.
Pan poslanec Kozánek se hlásí s faktickou poznámkou. (Pan poslanec vysvětluje, že pouze zdůrazňuje svoji přítomnost v sále.)
Takže paní a pánové, je vidět, že budova ČNR je značně rozsáhlá a že v jejích útrobách se skrývá značné množství poslanců, kteří, když na to přijde, jsou schopni přijít do sněmovny a sněmovat.
Než se pustíme do projednávání bodu, který je nyní na pořadu, rád bych vám sdělil stanovisko, které jsem ráno zaujal k prohlášení meziparlamentního klubu. Mezitím se situace ve vztahu k ČSTK vyjasnila natolik, že mohu konstatovat, že podíl na té dezinformaci je zhruba napůl mezi ČSTK a ČSL. To prohlášení přišlo na hlavičkovém papíře mimoparlamentního sněmu, kde mimoparlamentní sněm proti vůli ČSL uvedl její název, a ČSTK tuto hlavičku přehodila, takže pod prohlášením mimoparlamentního sněmu se objevila jména všech stran, které byly uvedeny na tom papíře. Jinak ty důvody, které jsem uvedl, proč nesouhlasím, trvají.
Nyní se pustíme do práce. Budeme pokračovat
v projednávání bodu, který jsme přerušili
před obědem. Žádám zástupce
ústavně právního výboru, pana
poslance Nováka, aby nás seznámil se stanoviskem
výboru k projednávanému materiálu.
Poslanec Jiří Novák: Vážený pane místopředsedo, vážené kolegyně a kolegové, stanoviska ústavně právního výboru k návrhu pana poslance Kelnara je zamítavé. Jak jsme slyšeli, hlavním motivem, který vedl pana poslance k podání návrhu, bylo to, aby se usnesení České národní rady č. 156 dalo do souladu s federálním zákonem, kterým se stanoví některé další předpoklady pro výkon některých funkcí ve státních orgánech. To je jedna věc a druhým motivem bylo, aby byl dán takříkajíc stejný metr na osoby, které jsou vyjmenovány v § 1 federálního zákona a na poslance ČNR, na které dopadá usnesení ČNR č. 156. /S faktickou poznámkou se hlásil pan poslanec Kelnar, předsedajícím mu však bylo sděleno, že slovo obdrží po skončení projevu pana poslance Nováka./
Pokud jde o otázku souladu našeho usnesení s federálním zákonem, domnívám se, že ani návrh pana poslance Kelnara problém neřeší, protože federální zákon v § 2 má jiné znění, než návrh, který přednesl pan poslanec Kelnar, kde se hovoří o podávání zpráv formou utajeného styku. Kdežto usnesení České národní rady hovoří o podávání informací významných pro státní bezpečnost. Tím, že bychom vypustili slovo "významné", nedocílíme souladu našeho usnesení s federální normou.
Pokud jde o otázku "stejného metru" na osoby, které jsou vyjmenovány v § 1 federální normy v usnesení ČNR č. 156, domníváme se, že metr dnes stejný není. Domníváme se totiž, že usnesení České národní rady, které se vztahuje na poslance, je přísnější nežli federální zákon, který zřizuje státní komisi - komise vydává nález a každé rozhodnutí komise je přezkoumatelné ze zákona soudem. Tomu tak pokud jde o usnesení České národní rady není. Ústavně právní výbor se domnívá, že vypuštěním slova "významné" se nedocílí ničeho, co by nám mohlo při posouzení věci pomoci. Pokud bychom toto slovo vypustili, tak komise bude muset zcela zřejmě opět hodnotit, zda informace, poskytnutá STB byla významná nebo ne, protože pak bychom připustili, že každá informace, která byla státní bezpečností poskytnuta, čili i informace nevýznamná, pro poslance, který prochází zkoumáním lustrační komise, znamená, že je pozitivně lustrován. I kdyby tedy podal bezvýznamnou informaci, podal informaci a má smůlu.
Rád bych vás seznámil s výsledky hlasování. Pro závěr, abychom doporučili České národní radě schválit návrh pana poslance Kelnara hlasovalo 5 poslanců, 8 poslanců se zdrželo hlasování, proti nebyl nikdo. Pro další návrh, který padl z pléna poslanců ústavně právního výboru, abychom slovo "informace" nahradili ve smyslu federálního zákona slovem "zprávou" hlasovali 3 poslanci, 7 se zdrželo hlasování a 4 byli proti.
Dále padl návrh, aby text usnesení České národní rady v bodu III. písmeno a) odst. 1 c) zněl: podával informace, využitelné pro trestní stíhání či vydírání jiné osoby, eventuálně pro způsobení jiné újmy včetně materiální, atd. Pro tento návrh hlasovali 3 poslanci, 3 poslanci se zdrželi hlasování a 7 bylo proti. Při projednávání návrhu pana poslance Kelnara v ústavně právním výboru jsme řešili otázky různých situací, ke kterým mohlo v minulosti dojít a které by mohly mít při posuzování věci význam. Jeden z těchto možných případů mě zaujal.
Kdyby byl někdo evidován jako tajný spolupracovník,
kdyby věděl, že se stýká s příslušnicí
státní bezpečnosti, kdyby byl svolný
se s ní opakovaně stýkat, mimo úřední
místnosti a kdyby byl ochoten podávat i genetické
informace neoficiální cestou v utajovaném
styku a kdyby šlo navíc o poslance a kdybych připustil,
že jeho genetické informace jsou bezvýznamné,
tak má prostě smůlu.
Místopředseda ČNR Jan Kasal: Děkuji
panu poslanci Novákovi. Nyní s faktickou poznámkou
vystoupí pan poslanec Kelnar.
Poslanec Jaroslav Kelnar: Vážený pane předsedající, vážená sněmovno, nejprve bych chtěl upozornit sněmovnu na to, co říkal pan předseda ústavně právního výboru, že to byl jeho osobní názor, nebylo to usnesení ústavně právního výboru, jelikož usnesení ústavně právního výboru znělo v tom smyslu, že jestli souhlasí s mým návrhem nebo nesouhlasí. Pan předseda se vás zde tedy snažil ovlivňovat o své újmě.
Za druhé. Ve svém vyjádření jsem nemluvil o tom, že bych dal na roveň federální zákona a usnesení České národní rady. Mluvil jsem o obdobném posuzování jednotlivých kategorií.
Závěrem bych chtěl poprosit vážené
kolegyně a kolegy, abyste se při tomto hlasování,
pokud k němu dojde, řídili svým vlastním
svědomím a zapomněli na své stranické
zájmy.
Místopředseda ČNR Jan Kasal: Děkuji
panu poslanci Kelnarovi. O slovo se přihlásila paní
poslankyně Kolářová.
Poslankyně Daniela Kolářová: Vážený
pane předsedající, vážená
sněmovno, dovolte, abych podpořila návrh
pana poslance Kelnara z tohoto důvodu: myslím si,
že toto je velice citlivá oblast, myslím, že
se zde velmi málo zabýváme pohledem etickým
a slovo "významné" informace, myslím
není patřičné, protože jakékoliv
informace, které kdokoliv poskytl státní
bezpečnosti, mohly být významné a
z našeho pohledu se nám mohou jevit jako malicherné.
Všechno se dalo poskládat a použít ke
zničení člověka a jeho rodinných
příslušníků a mohlo to být
jen pouhé označení, že někdo
má rád svého psa. Varuji vás, zvažte
sémantický význam slova "informace".
Často nepatrná informace mohla vést k tomu,
že se člověk dostal až na psychiatrickou
kliniku nebo spáchal sebevraždu.
Místopředseda ČNR Jan Kasal: Děkuji
paní poslankyni Kolářové. Prosím,
aby se slova ujal pan poslanec Mašek. Dále se písemně
přihlásil pan poslanec Hejsek.
Poslanec Ivan Mašek: Byl jsem pověřen, abych tady vyjádřil stanovisko několika klubů, ale přesto ještě před tím, než přednesu stanovisko klubů, chtěl bych se vyjádřit zase jako předseda lustrační komise.
Jednak bych chtěl informovat sněmovnu, že návrh pana poslance Kelnara byl vznesen včera při zasedání vyšetřovací komise a vyšetřovací komise nezaujala v tomto jednoznačné stanovisko. Tím chci říci, že pro návrh nebyl dostatečný počet hlasů, aby to bylo platné usnesení komise, tedy nebylo to 8 hlasů, bylo to hlasů pouze 6. Sám jsem hlasoval proti tomuto návrhu a pokusím se říci proč.
Víte sami, že jsem byl tím, kdo tady první navrhoval kriteria pro tuto kategorii lustrovaných osob a že tak, jak jsem je navrhoval, byla ta kriteria vlastně přímo v souladu s tím, co přijalo nyní Federální shromáždění, čili byla vlastně tvrdší. Byla tvrdší nejen v tom, že tam nebylo slůvko "významné", což mně připadá vedlejší, ale byla tvrdší např. v tom, že ta osoba nemusela vědět, tak jak je to u nás, že se stýká s příslušníkem Státní tajné bezpečnosti, ale pouze s příslušníky Bezpečnosti, jak je tomu ve federálním zákonu.
K otázce významných a nevýznamných informací: když jsem navrhoval tenkrát kriteria bez slůvka "významné", tak jsem se samozřejmě nedomníval, že by komise to měla posuzovat pouze nějak formálně, tedy že by každého, kdo podal jakoukoliv informaci - a tady bych chtěl upozornit, že z hlediska teorie informací i nulová nebo prázdná informace je informací - čili že takového člověka by uznala pozitivně lustrovaným. Já jsem si od začátku myslel, že v komisi budou zasedat poslanci, lidé, kteří by měli být natolik rozumní, že jsou schopni věci posoudit a že jsou ochotni nést i svůj díl na tom, že tak rozhodli, jak rozhodli. Obávám se, že návrh, který je podán, je podán právě proto, aby odstraněním tohoto slůvka "významné" mohl vést vlastně jenom k technickému pohledu na věc, t.j. "informace je informace" a to je všechno, takže ti lidé, kteří by takto rozhodovali by potom nemuseli vést za to žádnou osobní odpovědnost a s tím já nesouhlasím. To je tedy můj názor.
Nyní bych měl vyjádřit stanovisko těch klubů, které mně tím pověřily. Jsou to kluby Občanské demokratické aliance, Občanské demokratické strany, Liberálně demokratické strany a Křesťanskodemokratické unie. Tyto kluby nesouhlasí s návrhem na úpravu kriterií pro vyšetřovací komisi pro otázky lustrací, tak jak je navrhl pan poslanec Kelnar. Zdůvodnění je takové, že tato kriteria byla v tomto sněmu již několikrát podrobně projednána, vyšetřovací komise podle nich při své práci postupuje a kluby jsou zásadně proti tomu, aby v průběhu hry byla měněna jejich pravidla.
Na druhé straně kluby uznávají, že
je opravdu nutné posoudit, na kolik se odrazí přijetí
federálního zákona o některých
dalších předpokladech pro výkon funkcí
ve státních orgánech a organizacích
na práci naší vyšetřovací
komise. Toto posouzení musí být ovšem
komplexnější a nemělo by měnit
základní pravidla, podle nichž komise již
delší dobu pracuje.