Česká národní rada 1990 – 1992

Poslanec Josef Bezděk: Málokdy se mi chce vystupovat, když je to zbytečné. Tentokrát bych chtěl upozornit na jednu skutečnost. Už příliš dlouho se tady bavíme. Pan kolega Kozel mě předběhl, protože jsem chtěl navrhnout, aby jednání bylo přerušeno, aby se sešli předsedové klubů. Nechť se dohodnou a předloží zítra sněmovně návrh, jak dále pokračovat, protože teď už je jednání tak zamotané. že se v něm nikdo nevyzná.

Poslanec Petr Lom: Pane předsedající, dámy a pánové, točíme se kolem jedné otázky a to, zda byl porušen jednací řád, zda byl porušen zákon. Přitom předsedající je obviňován, že nedal hned průchod pozměňovacímu návrhu, respektive hlasování bez rozpravy. On tak nemohl učinit, protože žádná rozprava nebyla, zde probíhá stálý řetěz faktických poznámek, takže se nejedná o skutečnou rozpravu. On nemůže dát hlasovat zazní-li faktická poznámka. Jde o procedurální průběh, který nám všem je dobře znám. V okamžiku, kdy předsedající chce dát hlasovat, a zdvihne se ruka k faktické poznámce, musí hlasování odložit a počkat, až odezní faktická poznámka. V tomto slova smyslu je to jistě srozumitelné. Návrh na vyjádření stanoviska klubu není důvodný, poněvadž zatím nebylo prokázáno, že se skutečně o odůvodněné pochybnosti jedná. Sněmovna se zatím nevyslovila k tomu, kdo bude mít faktické poznámky, proč tudíž předjímat a říkat, že až zítra rozhodneme o tom, jestli dnešní hlasování bylo nebo nebylo podle práva. Zatím podle práva je. (Potlesk).

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Děkuji. Prosím, aby se slova ujal pan poslanec Popovič, ověřovatel České národní rady.

Poslanec Pavel Popovič: Pane předsedající, dámy a pánové, nevystupuji kvůli své funkci ověřovatele, ale rád bych sekundoval poslanci Hájkovi ve výkladu § 24 jednacího řádu. Jde totiž o skutečnost, které jsme si v dosavadní praxi prozatím nevšimli. Zde je totiž uvedeno, že k platnému přijetí usnesení je třeba souhlasu nadpoloviční většiny nikoliv hlasujících, ale přítomných poslanců. Vím, že několik poslanců skutečně hlasovalo při tomto hlasování. Tudíž praxe sčítání, která opomíjí sečtení přítomných poslanců, je nesprávná a může zavinit mnohé problémy. To se tady přesně v tomto okamžiku zřejmě stalo. Děkuji. (Potlesk).

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Děkuji panu poslanci Popovičovi. Pokud se nikdo další nehlásí s faktickou poznámkou konstatuji, že byl předložen návrh pana poslance Výborného, abychom hlasováním rozhodli, zda-li jsou pochybnosti o provedeném hlasování. Prosím pana kolegu Výborného, aby nám ještě jednou vysvětlil podstatu svého návrhu.

Poslanec Miloslav Výborný: Podstatu tohoto návrhu tlumočil i poslanec Žák. Jde o to, abychom jedním hlasováním rozhodli o tom, zda souhlasíme s tím, že jsou tu pochybnosti o výsledku hlasování předchozího, a současně o tom, že bude znovu hlasování o návrhu usnesení a to způsobem, který navrhl poslanec Syka. Jinak totiž nevybředneme z problému. (Potlesk).

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Děkuji. Jedná se o spojení dvou návrhů v jeden, mohl bych o tomto návrhu dát hlasovat. Je nějaký jiný návrh na způsob hlasování oproti tomu, který předložil pan poslanec Výborný?

Poslankyně ČNR Eva Kantůrková: Omlouvám se, ale jde o tři, ne o jeden návrh. Jsou pochybnosti o tom, že máme znovu hlasovat a že máme hlasovat jmenovitě.

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Jestliže hlasování o pochybnostech dopadne kladně, budeme muset nějakým způsobem postupovat dál a součástí návrhu bylo hlasovat potom jmenovitě. Pan poslanec Výborný svůj návrh formuloval tak, že jde o jeden návrh. Nemohu se dopustit toho, abych jeho návrh rozděloval. Pouze se mohu zeptat, jestli má někdo jiný návrh na způsob hlasování o tomto návrhu. Poslankyně ČNR Eva Kantůrková: Navrhuji hlasovat o třech návrzích.

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: První hlasování by bylo ve smyslu návrhu paní poslankyně Kantůrkové, a to rozhodnout o tom, zda jsou pochybnosti.

A problém č. 2 o kterém by se hlasovalo, jestli znovu hlasovat a problém č. 3, jakým způsobem hlasovat, zda jmenovitě nebo jinak. Faktickou poznámku má pan poslanec Šuman.

Poslanec Vladimír Šuman: Především chci říci, že chci, aby zaznělo, že motivací tohoto nejsou pochybnosti o hlasování, ale snaha zvrátit původní výsledek hlasování. To za prvé. (Potlesk.)

Za druhé chci konstatovat to, že nelze a je nesmyslné teď hlasovat o tom, zda ty pochybnosti byly důvodné, protože už nelze ověřit původní hlasování. Má to jenom formální význam a věcně to nemá smysl. (Potlesk.)

Za třetí z toho vyplývá, že jediný logický postup je takový, že sněmovna má hlasovat o tom, přeje-li si revokovat usnesení, které bylo, a pak znovu hlasovat o usnesení, jiný postup, v jiném složení než jak se hlasovalo, považuji za naprostý nesmysl. Děkuji vám. (Potlesk.)

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Je to tedy návrh na jiný postup, pan poslanec Payne se hlásí s faktickou poznámkou.

Poslanec Jiří Payne: Dámy a pánové, já bych si dovolil poopravit svého kolegu Šumana, domnívám se, že ani otázky revokace náš jednací řád neupravuje, ale jestliže nevíme, zda to předchozí usnesení je platné či není platné, tak nepřichází v úvahu ani revokace, ale jedině prohlášení toho usnesení za zmatečné. Takže v tomto smyslu bych rád poopravil kolegu Šumana.

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Děkuji za toto upřesnění. Ještě nějaká faktická poznámka? Pokusil bych se navrhnout další postup, nebudou-li jiné návrhy. Prosím pan poslanec Šlouf.

Poslanec Miroslav Šlouf: Věřte mi, vážení kolegové, že už nerad vystupuji, ale je potřeba si asi opravdu výklad jednacího řádu ujasnit. Jestli byly počty hlasování tak, jak máme zjištěno z protokolu, tak při posledním hlasování, jehož správnost jsme zpochybňovali, nebyla dostatečná většina "pro" ve sněmovně. To znamená, nějaké hlasování o tom, jestli budeme hlasovat nebo nebudeme hlasovat nepřipadá do úvahy, prostě ten návrh byl nesprávný, resp. to hlasování bylo nesprávné. Od samého počátku se tedy dopouštíme chyby, proto je potřeba skutečně se na tom výkladu sjednotit. Možná, že ústavně právní výbor ať se sejde atd., ale nelze hlasovat o něčem, co vlastně nenastalo.

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Ano, děkuji, já tomu rozumím tak, že tedy se opíráte o § 24, kde se mluví o nadpoloviční většině přítomných poslanců s odkazem na výsledky předchozího hlasování tvrdíte, že 5 poslanců neopustilo mezi těma dvěma hlasováními sněmovnu a tedy že to hlasování ...

Poslanec Miroslav Šlouf: Řeknu ta čísla ...

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Já si ta čísla pamatuji 143 a 148 jsou ty součty, to znamená, že vy vlastně říkáte, že 5 lidí nechalo ruce dole při všech třech možnostech kdy je mohli zvednout a tím, že to nebyla nadpoloviční většina. Tomu rozumím. Je zde tvrzení některých poslanců, že těch 5 lidí neodešlo, já se přiznávám, že nevím. Prosím, pan poslanec Čermák se ještě hlásí s faktickou poznámkou.

Poslanec Petr Čermák: Domnívám se, že pan kolega Šlouf vychází z předpokladu, že předchozí hlasování byla správná a až to poslední správné nebylo, ale to mohlo být naopak, to vůbec neprokážeme to za prvé a za druhé může se stát, že poslanec hlasoval pro všechny tři možnosti to také neprokážeme a za třetí může to být docela obyčejná sabotáž jednání České národní rady. (Potlesk.)

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Jsou zde tedy přihlášeni další poslanci s faktickou poznámku, pan poslanec Kozel, pan poslanec Popovič a dále se hlásí pan poslanec Mašek.

Poslanec František Kozel: Nevím, co vede kolegu předřečníka k tomu, že usuzuje na to, že 73 není nadpoloviční počet přítomných poslanců, když nevíme, kolik bylo přítomno poslanců. To, že součet dává nějakou cifru neznamená, že to je počet přítomných poslanců, takže argumentovat s tím, že 73 není nadpoloviční většina přítomných poslanců to nelze, to ať se na mne kolega nehněvá.

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Děkuji, s další faktickou poznámkou vystoupí pan poslanec Popovič, potom pan poslanec Mašek.

Poslanec Pavel Popovič: Dámy a pánové, s neklidem jsem vyslechl slovo sabotáž, kterým může být někdo označen, nicméně já jsem byl z těch, kteří vůbec nehlasovali v průběhu tohoto hlasování. Pokud to byl někdo další, ať to řekne také.

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Prosím, pan poslanec Mašek se přihlásil.

Poslanec Ivan Mašek: Bohužel mým předchozím procedurálním návrhům nebylo vyhověno, i když si myslím, že to ověření podle jmen v době, kdy jsem to navrhoval bylo možné, ale při žádném z těch hlasování nebyl zjištěn počet přítomných ve sněmovně, u všech jiných hlasování ve sněmovně tomu tak nebylo, je tedy třeba, aby od této chvíle vždycky před hlasováním byl zjištěn počet přítomných. (Potlesk.)

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Ano, děkuji., chápu to v podstatě jako upozornění na § 25 jednacího řádu. Prosím pan poslanec Matějka.

Poslanec František Matějka: Dámy a pánové, oznamuji, že jsem také od začátku, co se toto projednávalo, nehlasoval a byl jsem přítomen.

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Pak by bylo třeba ještě upřesnit snad už třeba ověřovatelům, zda jste pane kolego hlasoval při hlasování předešlém, kdy jsme došli k počtu 148.

Prosím s další faktickou poznámkou se hlásí pan poslanec Stieber.

Poslanec Václav Stieber: Zařazuji se mezi ty poslance, kteří rovněž nehlasovali, dovoluji si to odůvodnit tím, že jsme dostali papír, který jsme si nemohli důkladně prostudovat. Dostali jsme to na 10 minut a vzhledem k tomu, že byla ukončena rozprava, a nemohli jsme tuto námitku vznést tak jsem využil práva poslance, že hlasovat nebudu.

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Děkuji, pan kolega Ortman

Poslanec Jaroslav Ortman: Dámy a pánové, nezlobte se, ale po těchto třech prohlášením musím konstatovat, že podle jednacího řádu, nebyl splněn požadavek nadpoloviční většiny. To znamená, že návrh, který byl předkládán jako návrh Konzervativního bloku neměl náležitou platnost ke schválení.

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Jestli mi dovolíte komentář, já se hlásím s faktickou poznámkou, potom paní poslankyně Kantůrková a pan poslanec Mašek. Je to pravda, samozřejmě, v případě, že by byl ověřen počet přítomných před předešlým hlasováním o tom druhém protinávrhu, tam kde se došlo k součtu 148.

Prosím, paní poslankyně Kantůrková a potom pan poslanec Mašek.

Poslankyně Eva Kantůrková: To, ale potom platí i o tom prvním hlasování, kdy to bylo 70:70 a tři nehlasovali.

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Děkuji, pan poslanec Mašek, potom pan poslanec Karych.

Poslanec Ivan Mašek: Je mi to velmi líto, ale bohužel to vypadá tak, že k žádnému platnému hlasování ani o jednom z návrhů v této věci nedošlo. Navrhuji proto, aby okamžitě byl sečten počet přítomných poslanců a bylo provedeno hlasování o všech návrzích. (Potlesk.)

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Pan poslanec Karych, pak pan poslanec Kolmistr a pan poslanec Balcárek. Já bych chtěl vyzvat ty, kteří se dále hlásí s faktickými poznámkami, nebo se jich zeptat, jestli by nebylo možno, abychom už zahájili hlasování o některém z těch procedurálních návrhů, které zde zazněly, nebo mám pokračovat v té sumarizaci, jako to bylo dosud. Pan poslanec Karych.

Poslanec Alexandr Karych: Pane předsedající, pánové a dámy, velmi mne mrzí vystoupení kolegy poslance Popoviče, který nám tady řekl, že nehlasoval. Myslím, že v této chvíli už chybí, aby vystoupil někdo další a řekl, že hlasoval pro, proti, či se zdržel. Já si myslím, že bychom se měli vrátit k návrhu kolegy poslance Výborného a konečně začít hlasovat. Jinak připomínky ze strany kolegů chápu, je to velmi nepříjemné usnesení, ale četnost jejich připomínek mne opravdu zaráží, právě proto, že se to usnesení dotýká právě té bolestné minulosti. Děkuji. (Potlesk.)

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Děkuji pan poslanec Kolmistr, potom pan poslanec Balcárek.

Poslanec Vladimír Kolmistr: Pane předsedající, 73 hlasovalo pro, 56 hlasovalo proti, 14 se zdrželo hlasování, čtyři prohlásili, že nehlasovali (Z pléna: tři.) Čtyři, vedle mne sedí poslankyně Mašatová, o které mohu prohlásit, že rovněž nehlasovala, pak opravdu nebyla nadpoloviční většina.

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Další argumenty, které tu padají směřují k tomu, že si nejsme jisti tím, zda byla ta hlasování platná, nebo ne, respektive jestli některý z návrhů usnesení dosáhl nadpoloviční většiny nebo ne. Hlásí se pan poslanec Balcárek, potom pan poslanec Kužílek. Chtěl bych upozornit na to, že zde zazněly návrhy na to, jak máme postupovat v tomto okamžiku. Možná by bylo dobré zvážit, jestli bychom jim nedali šanci.

Poslanec Pavel Balcárek: Vážený předsedající, já chci jen podpořit návrh pana poslance Maška a připomenout můj návrh na revokaci toho hlasování. Jedině tak můžeme z toho vybřednout a hlasovat podle těch pěti bodů, to jsem navrhoval, podle pěti částí. To jsem navrhoval, považoval bych za nedemokratické, kdyby to lidi tady zesměšňovali a nebylo ani o tom hlasováno, kdyby to poslanci poslali do "autu". To byl předložený návrh a mělo by se o něm hlasovat.

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Jen na vysvětlenou, pane kolego, já se domnívám, že jsem, dával hlasovat o způsobu hlasování. Byl to vlastně návrh pana poslance Ortmana a tento návrh nebyl přijat. Už nevím přesně, jakým počtem, to bychom museli ověřit. 50:58 a ve smyslu jednoho článku jednacího řádu už jsem se neptal kdo se zdržel hlasování, ale první část vašeho vystoupení beru jako podporu vystoupení pana poslance Maška.

Dále je přihlášen pan poslanec Kužílek, hlásí se dále pan poslanec Váca a pan poslanec Payne.

Poslanec Oldřich Kužílek: Dámy a pánové, já jsem chtěl jen říci, že zpětná prohlášení poslanců, jestli hlasovali, nebo nehlasovali, jaksi procedurálně nemají vztah k tomu, co je potřeba považovat za počet poslanců v síni. To prostě nejde. To by byla věc, se kterou by se dalo kdykoliv udělat cokoliv, byť já osobně těm lidem mohu věřit, ale prostě tento přístup je bohužel potřeba principiálně nepřijmout. Děkuji. (Potlesk.)

Poslanec Oldřich Váca: Pane předsedající, pánové, já teď zpětně trošku naváži na pana poslance Kužílka a zpětně, když si promítnu, jak hlasovala Česká národní rada od jejího prvního se sejití, tak každé hlasování, které bylo přijato, každé usnesení, nebo rozhodnutí, které bylo přijato méně jak 101 hlasem lze dodatečně zpochybnit, neboť v žádném tomto případě nebyla zjištěna přítomnost poslanců ve sněmovně. Ano? Tak to skutečně musíme chápat, vystoupení tady naše, nyní, pánů kolegů z KSČ. Skutečně každé hlasování, které bylo přijato méně jak 101 hlasy pro, je tím pádem zpochybněno.

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Děkuji, pan poslanec Payne.

Poslanec Jiří Payne: Vážené poslankyně, vážení poslanci, dovolil bych si nesouhlasit s názorem předřečníka, protože jestliže zápis ze schůze podepíše ověřovatel, tak už ho nelze žádným způsobem zpochybnit. Obávám se, že jsme se dostali do situace, kterou musíme ještě dnes vyřešit. Nemůžeme odejít domů s tím, že nevyřešíme otázku a půjdeme s pochybnostmi a v podstatě uděláme ostudu sami sobě. Jsme svědky přesně popsaného jevu, jakému se říká parlamentní obstrukce. Obávám se dokonce pokud se do parlamentu dostanou skutečně opoziční strany a budou mít k dispozici tento jednací řád, tak budeme svědky takového jednání velice často. Tzn. vezměme si také za úkol, abychom do konce tohoto volebního období, dokud tady ještě jsou strany, které se dosud chovají, nebo chovaly poněkud kultivovaně, tak že přijmeme jednací řád. Navíc se zdá, že je tady obrovská nekázeň mezi poslanci, protože prostě jednání se nesmírně protahuje. Skutečně se obávám, že nejsme už teď schopni hlasovat o čemkoli pouhým zdvižením rukou. V této situaci nezbývá než, i o procedurální otázce, jak byla navržena poslancem Výborným k hlasování, nezbývá než o takovéto otázce hlasovat po jménech. Tady poslanci hlasují zřejmě libovolným způsobem, zdá se, že je i mezera v jednacím řádu, kde není řečeno, že poslanec by musel hlasovat, nebo že smí hlasovat pouze pro, nebo proti, nebo se zdržet. Prostě využívá se těch mezer v jednacím řádu k parlamentním obstrukcím. Doporučuji, abychom o návrhu poslance Výborného hlasovali - i o tomto návrhu, abychom hlasovali po jménech, protože jinak budou zase pochybnosti, zda hlasování bylo platné, nebo neplatné. Tyto obstrukce mohou být do nekonečna, může se stát, že už se prostě nikdy na ničem neusneseme. Pouze hlasování po jménech, jak vyzkoušely v mnoha parlamentech, po dobu několika staletí, vede z této situace.

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Děkuji panu poslanci Paynovi, pan poslanec Hejsek se hlásí.