Česká národní rada 1990 – 1992

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Děkuji paní poslankyni Mašatové. Pro vaši informaci do rozpravy jsou přihlášení tři poslanci, kromě pana poslance Kotrlého, ještě pan poslanec Stibic a pan. poslanec Bursík. Pan poslanec Bursík stahuje svoji přihlášku, tedy máme zde dvě poslední přihlášky do rozpravy. Zaznamenávám návrh paní poslankyně Mašatové, jako návrh na přerušení projednávání tohoto bodu pro možnost jednání klubů. Dobrá, dám o něm jako o procedurálním návrhu hlasovat po ukončení rozpravy. Nyní předávám slovo panu poslanci Kotrlému, připraví se pan poslanec Stibic.

Poslanec Zdeněk Kotrlý: Vážený český sněme, velice si vážím této půdy a proto zareaguji pouze na probíhající diskusi, konkrétně na projev, nebo vyjádření pana poslance Gjuriče. Dvakrát vzpomenul blízkosti činů Komunistické strany s norimberskými procesy. Dovoluji si vás upozornit, že podobně ve sněmovně Řecka, bylo to přirovnáváno v době, tzn. přirovnání činnosti Komunistické strany s následnými norimberskými procesy v době, kdy tam vládla tzv. plukovnická junta. A tehdy říkám to proto, že se to týká českých zemí.

Totiž předtím k nám emigrovali Řekové - komunisté, kteří doma bojovali se zbraní v ruce. Jak jistě víte, když Řecko vstupovalo do Evropského společenství a poslanci ze Severomoravského kraje, jsou toho svědky, že řada těchto bývalých komunistů - Řeků, byla pozvána řeckou vládou do vlasti, repatriovali je tam a dostali se do země, kde předtím byla jejich činnost srovnávána s Norimberským procesem, tedy k tomu, co zde naznačil, že spěje činnost komunistů v naší zemi, poslanec Gjurič.

Chtěl bych totiž upozornit na základní rozpor, který v tom spočívá. Je to v tom, že Norimberský proces, stejně tak Norimberský záznam vznikly na základě činnosti Němců, na základě činnosti, která probíhala od roku 1933. A upozorňuji, že v tom období nenašli historiografové, historici, jakéhokoliv židovského intelektuála, který by se na tvorbě této činnosti v Norimberku odsouzené, podílel. Upozorňuji vás, že z Moravy je blíže na Slovensko, ale nyní vycházejí a jsou na prodejních stáncích v Bratislavě tiskoviny, které opětně připomínají, že se komunistická strana dopustila stejných zločinů, jako byly v Norimberku. Tyto tiskoviny zdůrazňují podíl židovských intelektuálů na vzniku marxismu, na vzniku komunismu, atd. Já myslím, že je nutné, abychom tento rozdíl chápali: Že norimberské zákony skutečně nebyly vytvářeny intelektuální vrstvou jiného národa, než německého.

Proto bych chtěl skončit, že každý si musí uvážit míru tolerance. Možná že v období minulých 40ti let jsme všichni došli do určité věkové hranice. Připadám si nyní příliš starý, abych měnil svého hrdinu, nebo vzácný vzor. Pro mě se stal, když jsem byl mladým ministrantem, takovým člověkem papež, který se jmenoval Jan XXIII. A chtěl bych upozornit, kolegové křesťané, kteří jsou zde v parlamentě, to vědí, - že se jedná o jeho svatořečení. Proč je mým vzorem? Je pro mně vzorem svou tolerancí. Byl považován za velmi konzervativního papeže, ale upozorňuji na základní skutečnost: Jestliže si vybral v umělecké sféře přítele, vybral si přítele komunistického sochaře. Dokonce požádal, aby vytvořil jeho bustu. Bude-li tento papež svatořečen, budou věřící klást kytice k bustě, kterou vytvořil komunistický sochař, který si v té době také vážil toho, že byl papež jeho přítelem. Příkladem této tolerance a tohoto svého hrdiny končím. (Potlesk.)

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Děkuji panu poslanci Kotrlému a předávám slovo panu poslanci Stibicovi.

Poslanec Jaromír Stibic: Vážený pane předsedající, vážená sněmovno, jako člověk, který sem přišel z dělnické profese, důrazně podporuji, aby opatření návrhu bodu 1 k zamezení výkonu funkcí zahrnovalo bezpodmínečně i ředitele podniků a závodů, kteří byli v orgánech KSČ od člena okresního výboru výše. Vím, že na mnoha závodech je napětí a někde i strach a lidé to cítí jako jakési právo, které vyplynulo z revoluce, a kterému nebylo učiněno zadost. Vím, že dělníci nikdy poslancům nezapomenou, jestliže se tyto legislativní kroky neprosadí. Proto si dovolím, jakožto bývalý dělník, žádat kolegy poslance, kteří tuto stránku věci nedoceňují, aby ji docenili. Děkuji. (Potlesk.)

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Děkuji panu poslanci Stibicovi. To byla poslední přihláška do rozpravy. S faktickou poznámkou se hlásí pan poslanec Volák. Jestliže se do rozpravy již dále nikdo nehlásí, chystám se ji ukončit.

Poslanec Stanislav Volák: Vážený pane předsedající, dámy a pánové, domnívám se, že zde již bylo řečeno téměř všechno, co řečeno být mohlo. Domnívám se, že přerušení schůze a následná diskuse by už k ničemu nevedly. Jménem Občanské demokratické strany proto navrhuji, aby pan kolega Effenberger znovu přednesl společné usnesení Konzervativního bloku a poté, aby sněmovna o něm hlasovala. (Potlesk.)

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Děkuji panu poslanci Volákovi. Dávám slovo panu poslanci Kolmistrovi.

Poslanec Vladimír Kolmistr: Pane předsedající, dámy a pánové, vrátil jsem se teprve včera z nuceného pobytu na léčení mé ženy a nebyl jsem na jednání přítomen a nechtěl jsem proto vystupovat. Diskuse, která se však vede, mě vede k tomu, abych řekl několik svých osobních zkušeností, jak o tom hovořila paní poslankyně Čechová, jak o tom hovořil pan poslanec Gjurič, které ukazují složitost toho, co projednáváme. Pan poslanec Gjurič hovořil o tom, jak jeho poznamenalo jeho mládí. Mně v koncentračních táborech mimo otce zůstalo dalších 9 nejbližších příbuzných. Moje mládí tedy bylo poznamenáno tímto a nemohl jsem být asi ničím jiným, než mladým, zaníceným členem komunistické strany. Já jsem nikdy toto nezlehčoval a nikdy jsem neprohlásil, že jsem v této straně byl jenom "jako" a že jsem s tím nesouhlasil apod. Já jsem tam byl z vlastního přesvědčení. Takto jsem svázán s komunistickou minulostí. Z velkého hlubokého přesvědčení jsem šel do strany, když jsem viděl, kam situace vede, dostával jsem se do rozporu s politikou strany až tak, že jsem v roce 1968 se postavil na stranu těch, kteří se chtěli pokusit situaci u nás reformovat a společnost demokratizovat.

Za své postoje v roce 1968 a 1969 jsem byl postaven mimo zákon. To, co mnozí navrhují, já jsem 23 let prožíval. Vím, nejen já sám. Byl jsem postaven mimo zákon usnesením, které se nazývalo "Poučení z krizového vývoje". Nemohu svůj osud za těch 23 let srovnávat s tím, co prožívali jiní lidé v 50tých letech, ale myslím, že to, co jsem prožíval já a moje rodina, v letech 70tých a 80tých, prožíval už málokdo. Nechci to tady rozvádět. Já tady nechci dávat na odiv co všechno starý totalitní režim byl schopen udělat proti vlastnímu člověku, a řekl bych daleko tvrději proti vlastnímu člověku. Přes persekuci, které jsem byl vystaven, já i moje rodina, jsem se ale aktivně podílel na tom, aby totalitní režim byl poražen. Myslím, že na tom svůj podíl mám, ať už jako chartista, ať už v dalších iniciativách. To ovšem nevadí dnes, aby za to, že jsem byl od září 1968 do května 1969 pověřeným tajemníkem okresního výboru, když to nikdo nechtěl dělat, s cílem demokratizovat společnost, abych byl už z tohoto důvodu, tím, jak je v usnesení navrhováno, vyřazován předem z politiky, ze zastávání funkcí.

Já jsem, přátelé řekl, že do politiky se vracím na krátký čas jenom a jenom proto, abych zabránil tomu, aby se některým lidem dělo to, co se dělo mě 23 let, aby se lidé mstili, aby zneužívali tohoto usnesení k tomu, aby mohli druhého ponížit, potlačit, aby mohli sami osobně vyrůst na tom, co druhému udělají.

To nevadí, ale některým lidem, aby prohlašovali, že jsem byl vždycky tajemníkem OV, že nemám v politice co dělat, aby tedy odsuzovali. Proto si myslím, že takto paušální přijetí zákona, byt by bylo myšleno sebelépe, sebepoctivěji, dá argument za se do ruky těm, kteří to budou chtít využívat jen pro své vlastní postavení. Připojuji se proto k tomu, co říkal Heřman Chromý myslím, že naše cesta a vytváření demokratických podmínek pro demokratický vývoj, je právě v tom, abychom pracovali na zákonech, včetně lustračního zákona, že naše cesta je v naší konkrétní práci a ne v jedné paušální preambuli. Prosím, berte toto moje osobní vyznání ne jako otázku mé osoby, ale jako příklad toho, co by se zase mohlo stát.

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Děkuji panu poslanci Kolmistrovi. Ještě se hlásí pan poslanec Bursík.

Poslanec Martin Bursík: Pane předsedající, dámy a pánové, necítím se oprávněn shrnovat diskusi nad tímto tématem, nicméně zde nyní vyvstává procedurální otázka. Jsou zde dvě možnosti. Vystoupili zde tři předsedové poslaneckých klubů (hlas: čtyři), tedy čtyři, kteří poměrně bleskově stáhli své vlastní návrhy usnesení a ztotožnili se s návrhem, který byl přednesen panem poslancem Effenbergrem.

Sám mohu hovořit za sebe. S textem, který přednesl poslanec Effenberger, se mohu ztotožnit. Nicméně se domnívám, že jsou zde dvě varianty: buď můžeme v tento moment hlasovat, což bude zdrojem jakéhosi ideologického rozdělení a vy užití této otevřené rány ve společnosti - všichni se vyjadřovali, že to je krvácející rána ve společnosti, kterou je třeba řešit - a získat podnět pro články některých kolegů poslanců, kteří rádi takové články podle zhodnocení hlasování ve sněmovně, publikují. Nebo je také možno schůzi přerušit a dát čas poslancům, kterým skutečně jde o řešení tohoto problému, aby měli dostatek času a prostoru, nejsa členy neformálního sdružení konzervativní blok, aby si to prostudovali a podívali se zdali se s tímto návrhem mohou nebo nemohou ztotožnit.

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Děkuji panu poslanci Bursíkovi. Pan poslanec Výborný se hlásí s faktickou

poznámkou.

Poslanec Miloslav Výborný: Dámy a pánové, zcela se ztotožňuji s tím, co přednesl poslanec Volák. Návrh usnesení, který byl předložen konzervativním blokem, má podporu klubů, který konzervativní blok tvoří, tj. klubu ODS, klubu KDS, KDU, Liberálně-demokratické strany a dalších nezávislých poslanců. Také klubu ODA. Je zcela zbytečné, aby v těchto klubech byl předložený návrh debatován, protože je to návrh těchto klubů. Občanské hnutí za svůj klub a hnutí za samosprávnou demokracii za svůj klub, stejně jako klub poslanců Romské občanské iniciativy, své stanovisko předložily. Také stanovisko KSČM bylo předloženo. Domnívám se tedy, že v této fázi není v klubech o čem rokovat. Proto navrhuji, aby schůze přerušovaná nebyla. (Potlesk.)

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Děkuji panu poslanci Výbornému. S faktickou poznámkou se hlásí pan poslanec

Poslanec Jaromír Stibic: Navrhuji desetiminutovou přestávku.

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Ano, děkuji. Hlásí se ještě někdo do rozpravy? (Nikdo se nehlásil.) Jestliže tomu tak není, rozpravu končím.

Pokusil bych se sumarizovat, co zde odeznělo. Zůstal zde po stažení návrhů společný návrh usnesení konzervativního bloku. Vedle toho, když vynechám stanoviska, je alternativní návrh usnesení Občanského hnutí. To jsou dva texty, kterými se budeme muset zabývat. Pak zde zaznělo několik procedurálních návrhů. Požádal bych v tomto okamžiku paní poslankyni Mašatovou, která původně navrhla přerušení diskuse, což dost dobře nejde, takže jsme rozpravu dokončili. Jejímu návrhu jsem ale rozuměl tak, že se shoduje s návrhem pana poslance Bursíka

(poslankyně Mašatová: navrhovala jsem přerušení projednávání tohoto bodu).

Dále zde zazněl návrh pana poslance Voláka, podpořený dalšími vystoupeními, abychom hlasovali o textech, které jsou předloženy.

Ještě pan poslanec Bárta navrhoval, abychom vzali na vědomí texty a stanoviska a nepřijímali usnesení. I když to zní jako procedurální návrh - myslím, že to takto formulovat nemůžeme a nemůžeme tedy dát o tom hlasovat -můžeme ale vzít v úvahu toto stanovisko a vyjádřit svůj názor, zda-li zvedneme nebo nezvedneme svou ruku. Není totiž možné dát hlasovat o tom, že se nebude přijímat usnesení, jehož návrh nebyl stažen.

Pokud jsem tomu dobře rozuměl, stanovisko HSD bylo stanoviskem a ne návrhem alternativního textu. Pak zde zazněl návrh pana poslance na 10ti minutovou přestávku.

Ještě se s faktickou poznámkou hlásí pan poslanec Bárta.

Poslanec Zdeněk Bárta: Navrhoval jsem návrh usnesení, které by znělo, že plénum ČNR bere na vědomí přednesená stanoviska s tím, že nevydává žádná usnesení.

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Je možné to takto reformulovat? Je to další návrh na usnesení ČNR, které by znělo: "Česká národní rada bere na vědomí stanoviska klubů, která zazněla v rozpravě k projednávanému bodu.

Ještě se hlásí pan poslanec Raška.

Poslanec Miroslav Raška: Pane předsedající, domnívám se, že jste přehlédl základní návrh, který padl k tisku 365 od poslance Loma, na jeho stažení. Domnívám se, že návrh usnesení byl předložen jako sněmovní tisk.

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Pan poslanec Lom vystoupil v rozpravě a stáhl tento návrh usnesení. Vy máte námitku proti postupu, aby vzal vzetí na vědomí v potaz nebo je nutno o tom dát hlasovat? Děkuji za upozornění. Vypořádám se s touto záležitostí jako s první.

Hlásí se ještě pan poslanec Šuman.

Poslanec Vladimír Šuman: Požadavek na zpětvzetí má smysl pouze v případě, že předkladatel vezme zpět svůj návrh po ukončení rozpravy. Je-li to v průběhu rozpravy, není žádný důvod k hlasování o zpětvzetí.

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Děkuji. Pak by bylo zřejmě nutno dávat hlasovat i o všech ostatních zpětvzetích návrhu. Hlásí se pan poslanec Balog.

Poslanec Dezider Balog: Jménem klubu stahuji návrh na usnesení a dáváme podporu návrhu usnesení konzervativního bloku.

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: S další faktickou poznámkou se hlásí poslankyně Krejčová.

Poslankyně Zdenka Krejčová: Poslanec Balog vzal návrh zpět po skončení rozpravy. O jeho přijetí bychom měli rozhodnout hlasováním.

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Při sumarizaci jednotlivých návrhů jsem se domníval, že to, co přednesl poslanec Balog, bylo stanovisko klubu a ne návrh na usnesení. Jestliže to bylo stanovisko klubu, tak je toto doplňující poznámka a není třeba o ničem dávat hlasovat. S další faktickou poznámkou se hlásí poslankyně Mašatová.

Poslankyně Milada Mašatová: Je možné udělat krátkou přestávku, aby celá sněmovna mohla dostat návrh konzervativního bloku na stůl?

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Ano. Padl zde návrh, aby text byl znovu přečten. Toto je další procedurální návrh, domnívám se, že má logiku, abych o tomto návrhu dal hlasovat jako o prvním.

Je zde tedy požadavek paní poslankyně Mašatové, aby ten návrh usnesení, na kterém se některé kluby sjednotily, tedy konzervativní blok a klub ROI byl rozmnožen a rozdán všem poslancům přítomným ve sněmovně. Na tuto nezbytnou dobu bychom přerušili naše jednání.

Ještě se hlásí pan poslanec Kužílek.

Poslanec Oldřich Kužílek: Dámy a pánové, domnívám se, že tato problematická procedura znamená asi dvě hodiny, nevím, jestli je vhodné schůzi přerušit. Možná, že by to trvalo ještě déle, nevím, jak jsou na tom v tuto době v rozmnožovně.

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Hlásí se ještě někdo s faktickou poznámkou? Poslanec Koráb.

Poslanec Jaroslav Koráb: Já sám jsem těchto výtisků rozmnožil asi deset kusů. Máme deset výborů. V každém výboru je rozmnožovací mašinka. Když v každém výboru něco rozmnoží, je to během deseti minut. /Potlesk./

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: S další technickou poznámkou se hlásí poslanec Kalfus.

Poslanec Jiří Kalfus: Dámy a pánové, domnívám se, že to není třeba dělat pro celou sněmovnu. Ti, co se k tomu připojili, to nepotřeb ují studovat. Domnívám se, že je to potřebné pouze pro klub OH a další, kteří s tím nejsou seznámeni. Odhaduji počet výtisků na 50.

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Děkuji za upřesnění. Asi není třeba 200 kusů. Hlásí se pan poslanec Gjurič.

Poslanec Andrej Gjurič: Nicméně se domnívám, že v podtextu toho, co říkala paní poslankyně Mašatová, bylo nejen si to přečíst, ale i zauvažovat. Byl bych rád, kdybychom se mohli vrátit k jejímu prvnímu návrhu, tzn. přerušit tento bod do zítřka, pokračovat v dalším, programu a zítra to ukončit. /Potlesk./

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Děkuji na tento návrh. Přispěji do tohoto seriálu i svým návrhem. Nedomnívám se, že by bylo funkční přerušovat projednávání tohoto bodu do zítřka. Jednáme zhruba dvě a půl hodiny. Pokud bychom se hlasováním rozhodli, že si necháme opatřit tento text, aby zhruba ve sto výtiscích byl k dispozici pro zájem e, měli bychom udělat čtvrthodinovou přestávku, pak bychom měli pokračovat v projednávání dalších bodů a vrátit se k hlasování po projednání dejme tomu dalšího jednoho nebo dvou bodů.

Hlásí se pan poslanec Čermák.

Poslanec Petr Čermák: Pane předsedající, domnívám se, že není třeba vůbec nic přerušovat. Stanoviska klubů jsou naprosto jasná, kluby je nebudou měnit. Poslanci, kteří nejsou schopni to odeslechnout, ať vyjádří hlasováním své stanovisko. Jakékoli oddalování přinese dvou až tří hodinové jednání o slovíčkách, čárkách a atd. Doporučuji ihned přečíst usnesení a odhlasovat.

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Děkuji. Prosím, zvažte dál své faktické poznámky, protože se už opakují dvě poznámky různě parafrázované. Nemohu vám v tom ale zabránit. Dále se hlásí pan poslanec D ohnal, pak paní poslankyně Ryšlinková a poslanec Foniok.