Česká národní rada 1990 – 1992

Předsedkyně ČNR Dagmar Burešová: Děkuji. Prosím pana poslance Fonioka za HSD SMS.

Poslanec Karel Foniok: Vážená paní předsedkyně, vážená vládo, kolegyně, kolegové. Po poradě v poslaneckém klubu celý poslanecký klub dospěl k jednoznačnému stanovisku, abychom pokračovali dále v projednávání paragrafovaného znění zákona a abychom projednávání tohoto zákona nepřerušovali. Děkuji. (Potlesk.)

Předsedkyně ČNR Dagmar Burešová: Děkuji. Hlásí se paní poslankyně Kantůrková.

Poslankyně Eva Kantůrková: Jsem pověřena klubem OH sdělit, že jsme proti přerušování projednávání zákona. Navrhuji, abychom pokračovali dále v diskusi tak, jak byla připravena a jak jsou přihlášeni diskutující u paní předsedkyně. (Potlesk.)

Předsedkyně ČNR Dagmar Burešová: Děkuji. Kdo se ještě hlásí? Pan poslanec Pavela za KDU.

Poslanec Josef Pavela: Vážená paní předsedkyně, dámy a pánové, klub poslanců KDU je jednoznačně proti přerušení jednání ve věci zřízení regionálních univerzit.

Domníváme se, že důvody pro zřízení univerzit přesvědčivě přednesl ve svém vystoupení pan ministr Vopěnka, stejně jako řada dalších poslanců. Argumenty proti zřízení mi často připomínají argumentaci minulých let, jako bychom se nemohli zbavit něčeho, co nám bylo naočkováno. Klub poslanců KDU nepovažuje také otázku zřízení univerzit za otázku politickou. Domníváme se, že zřízení univerzit pomůže odstranit mnohé z napáchaných škod v oblasti humanitniho vzdělání, o něž byly více než dvě generace okradeny.

Pokud se týká výpadů pana poslance Payna na pana ministra Vopěnku, chtěl bych mu připomenout, že se nejedná o návrh pana ministra Vopěnky, ale je to vládní návrh. Děkuji za pozornost. (Potlesk.)

Předsedkyně ČNR Dagmar Burešová: Děkuji. Hlásí se ještě někdo z poslanců k tomuto bodu? Za ODS nebo za ODA nechce k tomuto bodu vystoupit nikdo? (Nikdo se nehlásí.)

Dávám tedy hlasovat o návrhu pana poslance Ježka na přerušení tohoto bodu.

Kdo je pro návrh pana poslance Ježka, ať zvedne ruku. 25. Děkuji.

Kdo je proti? 106.

Návrh nebyl přijat.

Pokračujeme tedy v diskusi. Nyní je přihlášena paní poslankyně Ryšlinková. Připraví se pan poslanec Zajíček.

Poslankyně Jana Ryšlinková: Vážená paní předsedkyně, vládo, kolegyně a kolegové! Během dosavadní diskuse zaznělo již mnoho názorů, nechci žádný z nich opakovat, nechci se ani vyjadřovat k důvodové zprávě, která také byla probrána ze všech stran. Chtěla bych se vyjádřit k některým názorům, které zde padly z řad odpůrců tohoto zákona.

Měla jsem během svého života možnost studovat v zahraničí, na Západě, a to jak na středních, tak na vysokých školách. Mám dostatečný přehled o tom, jak tam školství "chodí". Jedna ze základních fám, která zde zazněla, a o které bychom si měli zapamatovat, že tomu tak není, je fáma o tom, jak fungují a kolik je univerzit na Západě. Například v Paříži kromě Sorbony je deset univerzit, např. univerzita Paříž I, Paříž II, atd. Tyto univerzity dokonce nemají, alespoň některé z nich, žádné vlastní fakulty, např. univerzita Paříž VII se dělí jen na jednotlivé obory -departementy, které jsou specializované na obory informatiky, matematiky, a jejich aplikací. Každé větší město, např. ve Francii má svou univerzitu, např. univerzita ve Strasbourgu, v Bordeaux, v Limoges atd. Všechny tyto univerzity vznikly během posledních dvaceti let. Stejně tak v Anglii, kromě klasických universit, které tam nazývají "Oxbridgem", totiž universitami v Oxfordu a v Cambridge, které jsou universitami klasického typu, to jest založené pomocí oněch sedmi fakult, o kterých se zde hovořilo, existuje obrovská spousta universit, totiž škol, nesoucích jméno universit Kromě toho existuje mnoho jiných škol, které nesou jména např. polytechnické učení atd., které mají různý počet fakult, jsou to rozhodně university regionální, ať je to universita v Manchesteru, Liverpoolu nebo další, které všechny vznikly v posledních dvaceti až třiceti letech. Nebudu vůbec mluvit o USA, kde systém školství je zcela veden v jiném duchu než náš evropský a nebudu ho tedy porovnávat. To, že na Západě v poslední době vznikla taková obrovská spousta vysokých škol, a mezi těmito vysokými školami spousta universit regionálního charakteru, má svůj důvod a ten je v potřebách soudobé společnosti. Jestliže ve středověku vzdělanost vyžadovala, aby člověk uměl, kromě teologie, základy filozofické, prostě humanitární vzdělání, pak potřeba dnešní společnosti je jiná. Jsem ráda, že jsem Evropan, že naše země je nositelkou evropské kultury a pokračovatelkou Evropy řecké a renesanční, ale přesto přese všechno žijeme ve dvacátém století a ve dvacátém století je třeba vzdělanosti úplně jiné. Na konci tohoto století je především třeba středních kádrů, kteří nevznikají, jak se domnívá můj kolega, především na středních školách - i když střední školy jsou naprosto důležité, což s ním souhlasím - ale střední kádry především v průmyslu a zemědělství dnes všude na světě vznikají na vysokých školách universitního typu. Právě v těchto regionálních universitách, kde místní lidé studují universitu, která je přizpůsobena místním podmínkám. Tam musíme hledat základ svých budoucích středních kádrů. Promiňte mi tuto exkurzi na západ, ale považovala jsem ji za nutnou, protože zde zazněly podle mého názoru zcela falešné zprávy. Jen pro vaši informaci, jak dalece to došlo, paní Tatcherová se pokusila v Anglii rozdělit všechny university a všechny vysoké školy do dvou skupin. Jednou z nich byly tzv. university a vysoké školy výzkumného charakteru, research type, a druhé z nich měly být čistě pedagogického charakteru, kde neměly být dávány peníze na výzkum, což znamená, že ve společnosti vznikla potřeba dostatečného množství lidí s vysokým vzděláním, ale ne na takové úrovni, na které byla založena myšlenka jak Oxfordu, tak Cambridge nebo naší Karlovy university.

Ještě bych se chtěla vrátit k myšlence, proč si myslím, že tyto nově vznikající vysoké školy regionální by měly mít jméno university. Ne proto, že by si je zasloužily, to s vámi souhlasím, protože ony si v tomto okamžiku nemohou zasloužit nic, protože toho zatím velmi málo dokázaly. Jestliže ale vznikají pochybnosti, nebo jestliže vzniká potřeba přitáhnout nejschopnější lidi do regionních universit, aby je pomohli vybudovat, pak jim k tomu musíme dát pomocnou ruku, musíme dát těmto institucím a ústavům schopnost stát se dostatečně významnými středisky pro to, aby schopní lidé k nim přišli.

Umím si představit, že člověk, který se narodil někde v Západočeském kraji, vystudoval v Praze a dnes je zde významným vědcem nebo člověkem, který působí v Praze na Karlově universitě nebo na ČVUT, bude v případě, že v jeho rodné Plzni bude založena universita, ochoten z Prahy odejít a pomoci tuto universitu budovat, ale nejsem přesvědčena o tom, že takový člověk bude schopen odejít na fakultu, která to jméno mít nebude. To je otázka prestižní. Pro mne je to otázka pohledu, je to dání možnosti těmto školám přitáhnout k sobě nejlepší lidi a my bychom jim tuto možnost měli dát.

Ještě jednu maličkost. Uvědomme si, že školy nejsou dobré nebo špatné tím, jak je naplánuje vláda, ministerstvo nebo Česká národní rada. Školy budou dobré tím, jak budou pracovat, jaké lidi k sobě dokáží přitáhnout a to všechno může ukázat pouze čas. Toto všechno se může stát jenom tenkrát, jestliže těmto školám tuto šanci, aby se takovými staly, dáme, jestliže jim dáme možnost, aby vznikly jako university, aby přitáhly k sobě dobré lidi a potom, aby bojovaly o své studenty. Ony si musí své studenty přitáhnout, nějak tomu bylo dosud, že kdo jsme chtěli studovat, tak jsme bojovali o to, abychom mohli být přijati na školu, která přijímala třeba jen jednu desetinu přihlášených lidí. Všude ve světě je normální, že školy o své studenty usilují. A toho můžeme dosáhnout jedině tenkrát, když jim dveře k těmto možnostem pootevřeme. (Potlesk.)

Předsedkyně ČNR Dagmar Burešová: Děkuji paní poslankyni Ryšlinkové a prosím pana poslance Zajíčka, aby se ujal slova.

Poslanec Stanislav Zajíček: Vážené dámy a pánové, mám pocit, že je naděje, že by se naše diskuse mohla přenést od neblahé roviny, kterou předznamenala poznámka kolegy Hejska o tom, že hlasování bude dělítkem mezi konzervativními a levicovými, na věcnou úroveň. Využívám možnosti, kterou mě dala paní kolegyně Ryšlinková tím, že vyslovila názor, že zřízení nových universit umožní přitáhnout nejschopnější lidi, kteří budou ochotni opustit Prahu, budou-li se moci vrátit do svého rodného města jako universitního. Navazuje to trochu na argumenty, které přednesli někteří kolegové, kteří vycházeli právě z takového předpokladu, totiž z toho, že samo založení university, že sám pojem "universita", který se najednou v těchto městech začne vznášet, pomůže zvýšit duch města natolik, že ono se to udělá, že oni ke kvalitě, kterou dnes, jak někteří říkají, třeba nemají, dospějí. Ptám se, jaké jsou podmínky k tomu, aby tomu tak skutečně bylo. Za velmi podstatnou poznámku v pro jevu pana ministra Vopěnky pokládám onu větu, která se týkala spolupráce akademie věd a vysokých škol. Pan ministr řekl, že nedošlo v tomto smyslu k žádoucí dohodě o spolupráci. Vím, že se chystá návrh zákona o vědě a výzkumu, návrh, který bude také prodiskutován v ČNR a který by rozhodující měrou měl přispět k tomu, aby novým financováním výzkumu a vědy se umožnilo právě také putování vědecky vzdělaných lidí, čistých vědců z akademie. Dnes bohužel panuje stav, kdy bádání je odděleno mezi vysoké školy a akademii, přičemž je to samozřejmě ke škodě obojímu. Já sám mám za to, že universita je především stav ducha, který spojuje lidi do společenství, které hledá pravdu. Abych také použil historické reminiscence, které pokládá za cíl najít v ordo, usus, amor, čili řád, pravdu a lásku, tak jak to měly ve svých preambulích všechny university mimochodem stačily pouze 4 fakulty, nikoliv septem artes liberales, jak jsme tady slyšeli, 7 svobodných umění.

Promiňte mi tento historizující exkurs. Mám za to, že jedině propojením vysokoškolského studia a výzkumu, které samozřejmě bude velice bolestné, protože vysokoškolští pedagogové, kteří dnes, a to není náhoda, občas učí i 23 hodin týdně, a pak jim samozřejmě nezbývá čas na vědeckou práci, že by měli být spojeni se svými kolegy v akademii, kteří naopak nejsou obtěžováni studenty, nemusí se podílet na tom nižším typu studia, čili studia v těch nižších ročnících a na postgraduálním studiu ve smyslu západních PhD., doktorátů kvalitních nových vysokých škol. Za předpokladu, že člověk z Prahy, pomůckově to tak nazvěme, nebo vědec z akademie nebude mít žádné záruky výhod z toho, že půjde učit na regionální universitu, nevím, proč by to dělal. Proč by se odřezával od knihoven, proč by se odřezával od počítačových sítí, proč by se odřezával od vědeckých časopisů atd. Bude-li mu umožněna dejme tomu docela novým systémem garantovaná podpora, nikoliv jenom státní grantovou agenturou, ale několika nezávislými grantovými agenturami, které budou žít především z nadací, z daňových odpisů (to jsou všechno věci, které leží teprve před námi a možná ještě daleko před námi). Mám ale za to, že budou-li splněny tyto podmínky, pak můžeme s dobrým svědomím říci ano, i tyto regionální university mají šanci stát se universitami v tom duchu, jak to chápu já, tedy mají šanci vychovávat nejenom lidi s bakalářským vzděláním, lidi, kteří budou aktivní ve výzkumu a kteří budou rozšiřovat oblast vzdělání.

Tak jako ministerstvo školství navrhlo vysokoškolský zákon, který ve svém zrušovacím paragrafu zrušil 22 vyhlášek a zákonů, které fatálním způsobem šněrovaly vysokoškolské studium a otevřel se tak prostor, tak i my musíme využít tohoto prostoru, abychom ho nechali naplnit.

Dámy a pánové, nezlobte se, já mám pocit, že skutečně není kam spěchat. Vysoké školy a jejich fakulty mohou působit, mohou zvát zahraniční lektory, mohou zvát profesory, musí umět samozřejmě za to něco nabídnout a musí mít podmínky.

Na závěr bych chtěl říct, že nejsem z Prahy, jsem z Uherského Brodu, to je takřka u hranic se Slovenskem. Děkuji. (Potlesk.)

Předsedkyně ČNR Dagmar Burešová: S faktickou poznámkou se hlásí pan poslanec Hejsek.

Poslanec Josef Hejsek: Paní předsedkyně, dámy a pánové, chtěl bych jenom říci, že pan kolega Zajíček mě dobře nepochopil. Já naopak protestoval proti tomu, aby hlasování pro nebo proti universitám bylo pokládáno za míru levicovosti nebo konzervativnosti, ale že je spíše otázkou informovanosti o problematice popř. toho, jakou váhu tomu, či onomu argumentu přikládáme. Děkuji.

Předsedkyně ČNR Dagmar Burešová: Děkuji panu poslanci Hejskovi za faktickou poznámku, pan poslanec Čech je na řadě, po něm pan poslanec Dudešek.

Poslanec Vladimír Čech: Vážená paní předsedkyně, dámy a pánové, velice těžko se mně bude mluvit po krásném projevu kolegyně Ryšlinkové, která mně mluvila většinou opravdu z duše. Snad tím pádem, co tady řekla, bych chtěl poznamenat, že zatímco jí bylo umožněno vystudovat školy na Západě, tak mně bylo umožněno jak střední, tak i vysokou školu studovat na Východě. Je mezi tím podstatný rozdíl, ten rozdíl je zejména v tom, kdo na těchto školách patrně učil. Já zřejmě teď bych měl právo používat toho titulu se zkratkou MGR., což přísluší absolventům takové školy jako jsem absolvoval já, nevím, ale mě vůbec nenapadne toho titulu používat, vzhledem k tomu, když si představím, kdo mě tam učil, protože na leckteré tzv. pedagogy by platil překlad této zkratky, tak jako občas v žertu bývá používán. To je možná to, o čem jsem chtěl mluvit. Velice se připojuji k té iniciativě poslanců, studentů FS, myslím, že bychom minimálně tuto iniciativu měli podpořit, že bychom měli tlačit na ministerstvo školství, aby prověřilo způsobilost lidí, kteří na vysokých školách, jak stávajících, tak event. zřízených universitách budou učit. Je oprávněná obava, že se tam budou snažit natlačit lidé, kteří tam skutečně nemají co dělat, samozřejmě, že by časem se to všechno pročistilo, ale trvalo by to zbytečně dlouho. Dbejme tedy na to, můžeme-li to nějakým způsobem ovlivnit, můžeme to ovlivnit prostřednictvím ministerstva školství, aby velmi důkladně prověřilo způsobilost těchto lidí a způsobilost jenom vědomostí, žádnou jinou, zatím, jestli prostě jsou schopni na těchto školách učit. Další věc, o které tady byla řeč. Já tedy jsem absolvoval DAMU, vysokou školu. V materiálech, které jsem dostal k přijímacím zkouškám stála taková velice důležitá věc kterou jsem přijal a byl jsem s ní srozuměn. Stálo tam takřka doslova, tedy ne doslova, ale ten smysl to mělo, že škola nezaručuje svým absolventům po absolvování školy uplatnění v oboru, který vystudují. Já s tím vřele souhlasím, ptám se, o čem tady z úst některých kolegů vlastně byla řeč. Jestliže někdo se rozhodne studovat na nějaké vysoké škole, universitě, tak přece je jeho věc, jestli se sám dobrovolně rozhodne, že právě na takové škole studovat bude. O nic jiného nejde. Možná, že bychom mohli požadovat, já mám některé materiály, obrací se na mne veřejnost pedagogická, abychom se pokusili vyvinout tlak na ministra školství, aby v tomto směru vypracoval spíš určitou koncepci školství, protože jestliže by totiž v případě universit byla taková situace, že by studenti se nějakým způsobem na tom finančně podíleli, že by museli toto studium zaplatit, tak opravdu by velice zvážili, do čeho své peníze investují.

Jsem přesvědčen, že by nešli studovat na univerzitu ve městě XY, kde by bylo naprosto jasné, že se po absolvování školy neuplatní, protože tato škola by měla tuto tradici. Jsem dále přesvědčen, že taková univerzita by docela přirozeně zanikla, protože by neměla výsledky a nikdo by ji nebral vážně. Všechny ostatní pochybnosti, které zde zazněly, mně připadají zbytečné a vágní. Toto nebezpečí nevidím a nevím, proč bychom o tom měli tak sáhodlouze diskutovat. Nějakou dobu jsem žil na Ostravsku, vím, jaká je průměrná populace na Ostravsku. Jsem přesvědčen, že jestliže tam vzniknou univerzity, může to regionu jen prospět. Region to pozvedne v otázce vlastního sebevědomí, bude mít daleko větší pocit významu. Přítomnost studentů v těchto městech udělá něco takového, co se dá těžko popsat, způsobuje úplně jiné klima v těchto oblastech. To je také důležitá věc . Z tohoto důvodu musíme tento zákon podpořit. Zamýšlel jsem se nad tím a dospěl jsem k závěru, že tento zákon budu podporovat. Teď k panu poslanci Paynovi. Některé argumenty, které zde používal, považuji za krajně demagogické. Říkal, že nemá smysl se na některé budoucí univerzity hlásit, protože stejně jejich absolventi budou nezaměstnaní. To je na takové úrovni, jako kdybych řekl, že se nemá cenu mýt, protože se stejně ušpiním. Jestliže bychom měli dále zůstat špinaví jen proto, že bychom nenašli odvahu vybudovat dostatečné množství koupelen, nevím. Nemohu s tím souhlasit. Osobně budu podporovat přijetí tohoto zákona.

Předsedkyně ČNR Dagmar Burešová: Prosím pana poslance Dudeška, připraví se poslanec Štindl.

Poslanec Petr Dudešek: Vážená paní předsedkyně, pane premiére, vážená vládo, vážený sněme, už jednou zde byl citován dopis představitele ostravské pedagogické fakulty. Snad vás nezdržím, když nějaké citace použiji, případně do plním. Návrh na zřízení univerzity v Ostravě je připravován více než rok. Pro založení univerzity jsme splnili veškeré podmínky, zpracovali jsme podrobné projekty a učební plány jednotlivých fakult, které byly v červnu 1990 úspěšně oponovány za účasti odborníků z Univerzity Karlovy a Masarykovy. Protože je jasné, že univerzita nemůže vzniknout pouhou transformací pedagogické fakulty, uskutečnili jsme v červnu loňského roku jako jediná vysoká škola generální konkurs na obsazení všech učitelských míst. Připravovaná univerzita v Ostravě má příznivou kvalifikační strukturu. Z celkového počtu 240 učitelů má 13 profesorů a 48 docentů, ale je potřeba také větu dokončit, je zde 7 doktorů věd a 85 kandidátů věd. S řadou bývalých pracovníků, kteří nesplňovali odborné či morální požadavky, jsme se rozloučili. Bylo jich 38. Pro zřízení univerzity jsme připraveni i materiálně. Máme budovy, menzy, koleje, knihovnu atd. V této souvislosti chceme zdůraznit, že z plánovaného nárůstu na pět nových univerzit vznikajících v českých zemí, které činí 70 miliónů korun, nám bylo v roce 1991 přiděleno pro rozvoj univerzity v Ostravě 3 milióny, tedy jen necelých pět procent. K výtce na adresu Ostravské univerzity - kde se vzalo najednou tolik profesorů a docentů, bych chtěl kolegovi připomenout, že by možná měl vědět, že habilitace a profesorská řízení je možno konat na pracovištích tím pověřených, tedy v tomto případě na tradičních univerzitách, především na Univerzitě Karlově, Masarykově a Palackého. Ostravská průmyslová aglomerace s téměř jedním miliónem obyvatel je dnes oblastí s nejnižším podílem vysokoškolsky vzdělaného obyvatelstva. Jsem rád, že to tady kolega Čech velice taktně, ale jasně řekl. Ostrava je přirozeným centrem ostravského regionu s nejlepší dopravní dostupností pro všechny potenciální zájemce o univerzitní studium nejen z Ostravy, ale i z velkých měst okolí, z Havířova, z Orlové, Českého Těšína, Třince, Frýdku - Místku a opavské částí Slezska. Letošní zájem o studium na naší vysoké škole to potvrzuje. V současné době, kdy náklady na vysokoškolské studium prudce stouply, bude zřízení univerzity v samém centru regionu pro mnoho uchazečů jedinou možností, jak získat univerzitní vzdělání, respektive absolvovat připravené rekvalifikační programy. Promiňte, že jsem mluvil hlavně o Ostravské univerzitě, protože o ní vím nejvíce. Myslím, že mnoho společných argumentů mají i ostatní jmenované v návrhu zákona. Na severní Moravě jsou zřizovány univerzity, které vzhledem k odlišnému odbornému zaměření nebudou zdvojovat studijní obory. Z těchto i mnoha jiných důvodů vás žádám, abyste hlasovali pro návrh zákona v předložené podobě se všemi uvedenými univerzitami.

Předsedkyně ČNR Dagmar Burešová: Děkuji, prosím pana poslance Štindla.