Česká národní rada 1990 – 1992

Co se tedy po nás žádá, dámy a pánové, na co si to hrajeme? Na vzdělanost? Nevím. Je mi líto, že odpověď si musíme dát zase my sami, protože srovnat si to měli především ti, kdo nás do takové situace dostali.

Založit univerzitu, to byla kdysi práce na spoustu a spoustu let a bylo k tomu třeba souhlasu na mnoha a mnoha místech. My jich teď můžeme založit jedním hlasováním rovnou 5. To by nám Karel IV. jistě záviděl. Pokud si to, dámy a pánové, vezmeme na zodpovědnost na základě toho, co víme a hlavně toho, co nevíme. Děkuji vám za pozornost. (Potlesk.)

Předsedkyně ČNR Dagmar Burešová: Děkuji panu poslanci Gjuričovi. Prosím pana poslance Jakla a připraví se pan poslanec Hejsek.

Poslanec Ladislav Jakl: Vážená paní předsedkyně, vážená vládo, vážení kolegové, více univerzit více ví. Takto aktualizované rčení mě napadlo při úvodním projevu pana ministra Vopěnky. Protože se jedná o poměrně vážnou věc, nechám žerty stranou a přikročím k některým argumentům. Ale chtěl bych dopředu říci, že přestože se budu často obracet na pana ministra Vopěnku, v žádném případě nemyslím, že on sám je spojen se zákonem, který nám momentálně dělá takové starosti, když se jím zabýváme. Spíše se domnívám, že zákon, který vlastně začal připravovat jeho předchůdce, už neměl chuť, odvahu nebo vůli to nějakým způsobem zastavit, prostě postavit se tomu rozjetému vláčku. A výsledky sklízíme vlastně teď.

Z úvodního projevu pana ministra mě zaujal výrok, že když nastupoval na ministerstvo, věděl, že jednou přijde tento okamžik, dlouho se na něj připravoval a nyní s klidným svědomím může předložit všechny seriózní argumenty. Takže pan ministr má klidné svědomí z toho, že tento zákon se dostává do sněmovny v době, kdy na poslance je vyvíjen všemožný nátlak, že vše je připraveno, vše je rozjeto, školní rok je za dveřmi, konkursy a přijímací řízení běží.

Jako příklad uvedu, že když se připravovaly zásady v našem výboru, byly schváleny až po revokaci bez druhého čtení. Natolik se pospíchalo.

Pan ministr má dobré svědomí i z toho, že - jak se dočtete ve včera schválené zprávě o činnosti předsednictva - považuje předsednictvo tento úkol tj. zřízení univerzit za natolik jasný a triviální, že rozhodl o zkrácení lhůty na 16 dnů. Takže tato sněmovna, tento parlament má 16 dnů na to, aby zvážil, jaký bude jeho základní koncepční krok v dalších osudech vysokého školství. Já bych z takového přístupu dobré svědomí neměl. A nemám ho ani teď jako poslanec, když jsem svědkem - už poněkolikáté v této sněmovně - takovéhoto rychlokvašení. V projevu pana ministra se objevilo několik pozoruhodných argumentů, např. souvislosti týkající se bakalářského studia apod. Ty argumenty jsou skutečně pozoruhodné a při další práci na těchto věcech by pravděpodobně byly východiskem koncepční práce zpracovávající situaci ve vysokém školství. Obávám se, že v tuto chvíli ta argumentace vlastně přišla obráceně, tedy dodatečně. To jsme zjistili zase z jiných příspěvků. Tento zákon není (a chtěl bych říci, že to je to nejdůležitějši) výsledkem nějaké analýzy. Není výsledkem prozkoumání situace našeho vysokého školství. Nehrály v něm roli nějaké průzkumy, pokud jde o spádovost. profilace oborů apod. Nehrály v něm roli ani výhledové plány regionální politiky vlády, ale především emancipační snahy jednotlivých regionů, z nichž některé mají skutečně data pocházející až z minulého století. Jsme teďzaplavováni peticemi z různých regionů, jejichž autoři se samozřejmě stavějí za to, aby v jejich místě byla univerzita. Já si myslím, že podobné argumentace mají nulovou vypovídající hodnotu. Vždyť kdo by nechtěl ve svém okolí něco, co by zvýšilo statut a prestiž jeho rodiště a jeho regionu. Pokud tedy budeme chtít provádět skutečně systémovou a odpovědnou politiku, tak ten proces musí vzniknout opačně. Ten proces musí vzniknout ze seriozních úvah, jejichž výsledkem bude seriózní rozhodnutí, kam univerzity umístit a kam ne. A mělo by na to být dost času. Ale my se nyní všemožnou argumentací, i dodatečně vymyšlenou, snažíme pokrýt něco, co už vzniká mimo nás. Tím vlastně snižujeme naši vážnost nejen v očích svých, ale i v očích veřejnosti. Já vím, že vyzývat tuto sněmovnu k tomu, aby se leckdy vzdala řešení jednoduchých, populárních, to je těžké. Je také těžké odolat těm tlakům z regiónů a nevypadat krásně, nevypadat nějak populárně. Taková situace se v této sněmovně stala již několikrát a nadělala nám určité problémy. Já si však myslím, že bychom měli brát svůj mandát zodpovědněji a ne se snažit vyhovět těm nejjednodušším tlakům. Jistě jste si všimli, že k těmto mikrofonům jsem přišel z lavic, kde sedí pražští poslanci. Jistě tady bude někdo říkat, že jsem nedostatečně docenil význam regiónu a regionální politiky. Podotýkám, že v Praze trávím jenom poslední z mých dosavadních let života a že pocházím z jiného města, které považuji za svůj domov. Tohoto města se uvedený zákon přímo dotýká. Chtěl bych říci ještě jednu věc a tím bych k vaší radosti skončil. V podstatě každý z nás svoji argumentaci vnímá bona fide. Vnímá ji tak, že má na mysli nějaký dobrý čin, dobrý účel. Má to vnitřně zdůvodněno a s nejlepším svědomím tady argumentuje. Ale zároveň tu panuje taková nemoc. Když někdo argumentuje jinak, opačně, přisuzujeme mu ty nejhorší úmysly nebo důvody. Buď jedná proto, aby na sebe nějakým způsobem upozornil, něco chce špatně ovlivnit nebo zničit, k něčemu nedozrál nebo něco plně nepochopil. Já bych chtěl říci, že bychom se všichni měli naučit vnímat oponenty tak, že mají jiná východiska, jině názory a jiným způsobem hodnotí to, na co se my všichni díváme jinýma očima. A na závěr bych chtěl říci, že dům se staví od základů, nikoliv od střechy. Jedině takový postup je skutečně odpovědný. Děkuji vám. (Potlesk.)

Předsedkyně ČNR Dagmar Burešová: Děkuji panu poslanci Jaklovi. Prosím pana poslance Hejska a připraví se pan poslanec Ježek. Po něm jsou přihlášeni ještě poslanci Ryšlinková, Zajíček, Čech, Dudešek, Štindl, Květ a Dobal.

Poslanec Josef Hejsek: Vážená paní předsedkyně, vážená vládo, dámy a pánové, já zde nebudu přednášet nějaký souvislý projev, ale chtěl bych říci několik argumentů, které pociťuji nutnost říci jako reakci na to, co jsem slyšel zde, co jsem slyšel v kuloárech, případně na dalších jednáních.

Především zde bylo řečeno, že založení univerzit je otázka politická. Já souhlasím, ale domnívám se, že my sami děláme z tohoto problému otázku politickou více, než je nutné. Dovolím si to tvrdit na základě toho, co jsem zaslechl mimo jiné i v kuloárech, že totiž hlasování pro nebo proti tomuto zákonu může být nebo je takovou ukázkou konzervativnosti nebo levicovosti názorů.

Proti tomuto si dovolím důrazně protestovat, protože se domnívám, že hlasování pro nebo proti tomuto zákonu by mělo být na základě informovanosti, popřípadě na základě toho, jak velkou či malou váhu těm či kterým argumentům pro nebo proti univerzitám přikládáme. Dále bych chtěl říci, že v této otázce jsem poněkud nezaujatý, protože jsem Východočech a tam, jak známo, univerzita založena nebude. Studoval jsem postupně na třech vysokých školách, studoval jsem na fakultě, když byla fakultou univerzitní, i na fakultě, která se stala samostatnou. A mohu vám říci, že už zde byl vidět propastný rozdíl, že zde byl vidět propastný rozdíl v úrovni těchto dvou fakult v době tohoto jejich vývoje. Dále vám mohu říci, že jsem v rámci svého studia navštívil některé zahraniční vysoké školy, ať už to byla vysoká škola pedagogická v Drážďanech, Humboldtova univerzita v Berlíně nebo Královská univerzita v Kodani, takže nejsem tak zcela neinformován o této otázce. První, co bych si dovolil říci jako důležitý argument, je, že totiž, jestliže tyto univerzity budou založeny, stanou se dostupnými pro mnohé studenty, kteří musí dojíždět často ze vzdálených oblastí do Prahy, popř. do Brna, protože tam je centrum většiny vysokých škol.

V budoucnosti vzhledem ke zvýšení poplatků za dopravu, ubytování, stravování, můžeme očekávat, že mnohým studentům, pokud nevzniknou univerzity jinde než v Praze, bude univerzitní studium znemožněno právě kvůli vysokým nákladům. Pokud dojde ke zvýšení rozpočtu nebo dotace ze státního rozpočtu na tyto školy, tak to může být také jenom zdánlivé, protože se ušetří velké finanční částky za výstavbu kolejí, za výstavbu dalších zařízení s tím souvisejících.

Za velmi důležité pokládám to, že je zde reálný předpoklad, že studenti, kteří vystudují v určitém místě, kde vznikne nová univerzita, také v tomto místě či regionu zůstanou. A to není zanedbatelné, protože dnes jsou velké problémy s tím, že studenti, kteří vystudují v Praze, v Praze také chtějí zůstat. Argument o snížení úrovně pokládám za poněkud falešný, protože univerzity, jejichž založení zvažujeme, budou vznikat ze stávajících vysokých škol a jestliže z těchto stávajících fakult vznikne univerzita, nebude mít nižší úroveň, než mají tyto stávající školy. Já si dovolím tvrdit, že už vzhledem k samotnému pojmu univerzita vznikne jistý morální tlak, aby úroveň těchto škol dále stoupala. Je důležité také to, že vznikne jakási konkurence. My jsme tady měli zatím několik málo univerzit, které měly skutečně světovou proslulost, ale ony na tu světovou proslulost také trochu hřešily. Ta úroveň tam možná byla nižší, než by byla, kdyby existovaly univerzity další. Není zanedbatelné ani to, že student, který bude platit v budoucnosti velmi vysoké částky za vzdělání, bude mít právo si vybrat právě podle kvality vzdělání, které ta či ona univerzita bude poskytovat. Pokud se týká personální otázky, byla tady přetřásána několikrát, ale já se nedomnívám, že bychom ji měli tady řešit. Udělali bychom zase to, co už jsme se pokoušeli dělat několikrát. Nechme na samotných univerzitách, ať si tuto otázku vyřeší samy. Ony k tomu budou mít možnosti. Ony také k tomu budou nuceny svým okolím a konkurencí, o které jsem mluvil. Předpokládám, že v budoucnosti dojde k rozpadu toho systému výzkumu, který u nás byl léta praktikován, že výzkumné ústavy budou postupně zanikat a výzkum bude přecházet především pod vysoké školy, pod univerzity, tak jak je to zaběhané na Západě. Právě v těch pracovnících z výzkumných ústavů vidím velice kvalitní základ profesorských sborů na těch nových univerzitách. Protože, přátelé, zcela otevřeně řečeno, na vysokých školách učili lidé méně kvalitní než byli ti, kteří pracovali ve výzkumu. To bylo dáno rozdílnou úrovní platů, ale také to bylo dáno tím, že těm, kteří byli poněkud politicky pomýlení, bylo dovoleno pracovat ve výzkumu, ale nebylo jim dovoleno přednášet.

Další záležitost - nebylo by správné mluvit o univerzitách z hlediska tradice, protože ta tradice se vždycky musí někdy někde založit. My jsme zvyklí na pojem univerzita vzhledem k mnohasetleté tradici Univerzity Karlovy, ale možná, že ty univerzity, které vzniknou, dosáhnou v budoucnosti třeba i daleko větší proslulosti. Samozřejmě netvrdím, že ten vývoj bude trvat dva tři roky. Ten vývoj bude trvat mnohdy mnoho desítek let, ale přesto ta možnost tady reálně existuje. Není také správný argument to, že mezi některými univerzitami bude vzdálenost 40 - 50 km. Tyto univerzity budou tvořit jiné fakulty, takže ani toto nepokládám za závadu. Jak jsem říkal, bude jen zdravé, jestliže vznikne konkurence i mezi těmi vysokými školami. Musíme zvažovat také ten fakt, že v budoucnosti univerzity budou muset financovat samy sebe, že podíl ze státního rozpočtu, který dostanou, bude možná velice malý, možná dokonce nulový, že budou financovány jenom právě tím, co pro stát udělají prostřednictvím výzkumu. Musíme pokládat za nutné zvažovat i to, že regiony si na tyto univerzity vlastně budou muset samy vydělat. Jeden z posledních argumentů - sídlo vysoké školy bylo vždy centrem vzdělanosti, centrem pokroku a kultury. Lze předpokládat, že takovýmito centry se stanou i sídla nově vzniklých univerzit. To pak bude mít přímý dopad na rozvoj celého regionu. A úplně na závěr bych si dovolil říci, že české země byly v minulosti nejen národem muzikantů, ale byly také evropským centrem vzdělanosti. Věřím, že rozvoje vzdělanosti v Čechách, na Moravě a ve Slezsku se dočkáme, a že dobrým základem toho bude i založení nových univerzit. Proto budu pro tento zákon hlasovat. Děkuji za pozornost. (Potlesk.)

Předsedkyně ČNR Dagmar Burešová: Děkuji panu poslanci Hejskovi. Prosím pana poslance Ježka. Připraví se paní poslankyně Ryšlinková.

Poslanec Josef Ježek: Vážená paní předsedkyně, vážení členové vlády, dámy a pánové, doposud proběhnuvší diskuse mě vede k tomu, abych navrhl rozdělit diskusi na dvě části. Prvá věc je základní a velice chvályhodný koncepční záměr ministerstva školství a vlády, kterým je přispět k povznesení vzdělanosti a kultury tím, že z vysokých škol i těch regionálních se postupně vyvinou univerzity v pravém slova smyslu, a zároveň je to určité opatření decentralizační. Všimněte si, že největší námitky, už tady na to poukázal pan poslanec Jakl, mají páni poslanci - naši kolegové z Prahy. (Potlesk.) Zdá se, že oni ne zcela chápou tu dimenzi problémů. Druhá věc je ovšem, jakým způsobem tento velice chvályhodný záměr je realizován. Podle mého názoru vyvolala tuto debatu a velice zproblematizovala tento zákon důvodová zpráva. Ti, co ji sestavovali, tomuto záměru provedli zcela medvědí službu. Pokusím se vám ukázat na některých případech v čem to je. Domnívám se, že důvodová zpráva je hrubým podceněním této sněmovny. Např. - všimněte si, že zdůvodnění Slezské univerzity v Opavě je na začátku materiálu a Ostravské univerzity na konci. Jako kdybychom my nevěděli, o co tam jde. že tam je určitá rivalita Opava - Ostrava, budiž, a neměli bychom zakrývat, že se projevuje i ve snahách, aby tam byly dvě univerzity. A tvrdit, že ty univerzity se nebudou v budoucnu překrývat, je nesmysl. Tady se přikláním k tomu, co zde řekl pan poslanec Klener, ta univerzita může zřídit potom katedry a fakulty, tak jak postupně bude potřebovat. Takže tam ten prvek konkurence bude. Nelze říkat, že se Slezskou univerzitou v Katovicích bude spolupracovat pouze Slezská univerzita v Opavě, když vím, že již 20 let tam jsou velice čilé kontakty pedagogické fakulty v Ostravě, tedy budoucí Ostravské univerzity s tímtéž Univerzitetem šlonskim v Katovicích. Tady z nás, jednoduše řečeno, ti lidé, kteří to sestavili, dělají blbce (s prominutím). Další věc - již tady byla vznesena určitá pochybnost o fakultě sociálně ekonomické v Ústí nad Labem. Mohu vám vylíčit, v čem ten problém stojí. V roce 1977 vznikly v Ústí nad Labem pobočky Ekonomického ústavu ČSAV a pobočka Ústavu pro filozofii a sociologii. Já jsem byl jedním z těch, kteří tam byli tehdy přijati.

Trvalo 20 let, než se z těchto dvou poboček vyvinul jakžtakž fungující vědecký ústav. Nyní tento ústav je garantem sociálně ekonomické fakulty. Pan kolega Gjurič tady zpochybňoval onen název. Tento název vznikl takto: když obě pobočky se spojovaly v jeden ústav, navrhovalo se, aby se to jmenovalo Ústav sociálně ekonomického rozvoje, zkratkou ÚSER. Krajský výbor strany usoudil, že je to nedůstojné a vznikl název sociálně ekonomický ústav. A nyní se tento název, aniž má vztah ke koncepci vysoké školy, přenáší i na název fakulty. To znamená, celý ten úmysl založit v Ústí nad Labem vysokou školu nebo univerzitu je velice chvályhodný, ale opět - abychom my mohli rozhodnout, podle mého názoru by měl být této sněmovně předložen rozbor všech studijních oborů tak, jak se na všech vysokých školách v České republice studují a jaké místo budou mít nově zřízené školy a nově zřízené fakulty.

Opět příklad. Včera nebo předevčírem jsem v novinách zjistil, že vzniká na Vysoké škole chemickotechnologické fakulta územní správy. Je to záhadný záměr, velice obskurní a nevím, proč zrovna Vysoká škola chemickotechnologická se v této věci angažuje. Potvrzuje to, že i když tady budeme sebevíce diskutovat o jednotlivých fakultách, tak jakákoliv vysoká škola může založit jakoukoliv fakultu. To znamená, že tato informace mi v důvodové zprávě chybí.

Další věc by měl být určitý rozbor lokalizace univerzit v daném kontextu. Například byla tu zmínka o lékařské fakultě v Hradci Králové, ale zůstává třeba i lékařská fakulta KU v Plzni. Zůstává v Hradci Králové i lékařská fakulta, fakulta farmaceutická, fakulta pedagogická samostatná. Čili, řeklo by se, že tam by automaticky mohla vzniknout univerzita, ale ona nevznikne, protože ty dvě fakulty chtějí zůstat nadále v rámci Karlovy univerzity. Opět k zřízení vysoké školy nebo univerzity v Ústí nad Labem bych měl posuzovat vazby na existující vysokou školu v Liberci. Vysoká škola strojní a textilní už zřídila fakultu pedagogickou. To znamená, že na případě Ústí mohu ukázat, jak se spádové území Ústí velice zužuje. A teď si tedy kladu otázku: pracoval jsem tam dlouho, znám to tam - je tam dostatečný potenciál intelektuální, aby tam mohla existovat řada ústavů Akademie věd, nově zřízená univerzita atd., i když souhlasím, že univerzita by tam vzniknout měla, ale jestliže vím, že speciálně inteligence ze Severočeského kraje utíká, není mi opravdu jasné, zda tam nově zřízená univerzita může onu inteligenci udržet. Jestliže ne, okamžitě z toho vyplývá představa, jakou bude mít tato univerzita úroveň.

Tyto věci důvodová zpráva neobsahuje a domnívám se, že činí velice problematickým pro tuto sněmovnu, aby o tomto zákonu rozhodla. Domnívám se osobně, že by bylo nejlepší, abychom projednávání tohoto zákona přerušili a aby ministerstvo školství a vláda tuto důvodovou zprávu nahradili takovým materiálem a takovým rozborem, abychom mohli rozhodnout zodpovědně, věcně, a ne aby z toho okamžitě vznikla politická debata, která ve svém vyústění nakonec naprosto opomíjí věcnou stránku problému. Děkuji vám.

Předsedkyně ČNR Dagmar Burešová: Ptám se pana poslance Ježka, jestli tím konečným návrhem, kterým dával návrh na přerušení schůze, aby doplnil navrhovatel důvodovou zprávu, zda mám dát o tomto návrhu hlasovat teď hned.

Poslanec Josef Ježek: Dával jsem návrh na přerušení projednávání tohoto zákona, v podstatě vrátit ho předkladateli, aby ho zdůvodnil tím způsobem, jak jsem se zde pokusil říci, protože se domnívám, že abychom v této náladě tento zákon schválili, tak celému záměru velice uškodíme.

Předsedkyně ČNR Dagmar Burešová: Děkuji. Jelikož jde o návrh procedurální, dávám o tomto návrhu pana poslance Ježka hlasovat teď hned. Prosím poslance, kteří jsou na chodbě, aby se vrátili do jednací síně. Hlásí se pan poslanec Ortman.

Poslanec Jaroslav Ortman: Paní předsedkyně, vážení kolegové, vzhledem k tomu, že jde o závažný procedurální návrh, doporučoval bych vzhledem k tomu, že je to otázka velice významná, zda budeme dále projednávat či neprojednávat tento zákon, aby se sešly poslanecké kluby v této chvíli a určitým způsobem tak sjednotily své stanovisko. Dávám návrh, , abychom přerušili schůzi na 15 minut, aby se mohly sejít poslanecké kluby.

Předsedkyně ČNR Dagmar Burešová: Vzhledem k věcné souvislosti, i když návrh pana poslance Ortmana zazněl jako druhý, dávám napřed hlasovat o návrhu pana poslance Ortmana, zda se mají sejít napřed poslanecké kluby.

Kdo je pro tento návrh pana poslance Ortmana, ať zvedne ruku. 110. Děkuji.

Kdo je proti? 7. Kdo se zdržel hlasování? 20. Děkuji.

Návrh pana poslance Ortmana byl přijat.

Vyhlašuji přestávku 15 minut, prosím, aby do té doby poslanecké kluby se dohodly mezi sebou a všechny poslance prosím, aby se vrátili do sněmovny.

Předsedkyně ČNR Dagmar Burešová: Paní poslankyně, páni poslanci, budeme pokračovat v přerušeném jednání. Pokud zástupci klubů chtějí přednést své stanovisko, prosím, aby se přihlásili. Kdo si přeje vystoupit? Pan poslanec Štindl.

Poslanec Karel Štindl: Vážená paní předsedkyně, vážená česká vládo, dámy a pánové i Klub LDS není pro to, aby se projednávání tohoto zákona přerušilo. Řeknu stručně jeden argument: Nepovažuji důvodovou zprávu, podobně jako poslanec Ježek, za podařenou, ale současně důvodová zpráva není součástí zákona, neschvalujeme důvodovou zprávu.

Doporučuji tedy za náš klub pokračovat v projednávání zákona. (Potlesk.)

Předsedkyně ČNR Dagmar Burešová: Děkuji. Za nezávislé se hlásí pan poslanec Němeček.

Poslanec Rudolf Němeček: Vážená paní předsedkyně, vážená vládo, vážené kolegyně, vážení kolegové i Stanovisko klubu OF nezávislých: Jsme proti přerušení projednávání vládního návrhu zákona (sněmovní tisk 324) z důvodů přepracování důvodové zprávy. K předložené důvodové zprávě neměly výbory při projednávání námitky. K problémům univerzit je nutné přistupovat především z věcného hlediska, bez zbytečných osobních výpadů a emocí. Děkuji. (Potlesk.)