Poslanec Jiří Karas: Paní předsedkyně, pane předsedající, dámy a pánové, dne 6. února 1991 jsem se obrátil na pana premiéra dr. Pitharta s interpelací ve věci neutěšeného personálního obsazení ministerstev České republiky. Konstatoval jsem, že na ústředních orgánech státní správy pracuje v průměru 60% bývalých členů KSČ. Pan dr. Pithart mně odpověděl, že problematika obsazení pracovních a funkčních míst je v plné pravomoci jednotlivých ministrů a vedoucích ostatních ústředních orgánů. Pan předseda vlády, cituji "nechceli pracovat v duchu metod používaných před 17. listopadem 1989, nemůže do pravomoci kohokoli zasahovat". Takový postup by dle pana premiéra odporoval nejen postojům, které několikrát dal veřejně najevo, ale i myšlence budování právního státu, ve kterém zákony i ostatní obecně závazné právní předpisy musí v první řadě ctít vláda a všichni ostatní činitelé.
S touto odpovědí pana předsedy vlády nemohu souhlasit. Pan předseda vlády je plně odpovědný za chod ministerstev a za úroveň celé vlády. Nemohu souhlasit s tím, že ve jménu demokracie je udržován ve správních orgánech státu nedemokratický stav kádrů, jenž je sám o sobě popřením výsledků svobodných voleb. Odchod starých kádrů je nutný ze třech důvodů.
Z politického hlediska je neúnosné, aby nositelé postojů a ideologií, kteří se podepsali na devastaci naší společnosti, zůstali a působili nadále ve vedoucích funkcích.
Druhým důvodem je hledisko pragmatické. Nemůžeme si dovolovat zvyšovat riziko brzdících snah totalitní mafie, pracujících osvědčeným systémem využívání starých dobrých známých, stavějících se proti zájmům demokratizace, privatizace a úkolům nově se tvořící obchodní sítě a podobně.
Třetím důvodem je aspekt morální. Zastávaní nomenklaturních funkcí sebou neslo i odpovídající mocenské postavení, různé osobní výhody a tak dále. Další setrvávání ve funkcích by znamenalo absolutní popření morální odpovědnosti za dřívější poslušnost a bezpáteřný kariérismus. Nežádám čistky, nechci nikoho zatracovat, naopak. Odborné zkušenosti vedoucích pracovníků mohou být nadále využívány jejich poctivou prací v podnicích, vědeckých ústavech, v zemědělství a podobně.
Rozhodujícím kritériem pro jmenování
do vedoucích funkcí musí být v prvé
řadě odborné organizační schopnosti
a morální vlastnosti budoucích státních
zaměstnanců. Je zapotřebí vsadit na
mládí a ohlédnout se do. řad mladých
absolventů vysokých škol, kteří
právě teď hledají zaměstnání
a čekají na svou šanci. Výměna
kádrů by měla proběhnout na základě
konkurzních řízení, vedených
snahou o nápravu věci. Čím dříve
se nám to podaří, tím dříve
získáme šanci návratu do demokratické
Evropy. (Potlesk).
Místopředseda ČNR Jan Kasal: Děkuji panu poslanci Karasovi. Otevírám rozpravu k této interpelaci. (Nikdo se nehlásil). Rozpravu tedy končím. Na základě vyjádření pana poslance Karase navrhuji přijmout toto usnesení: "Česká národní rada nesouhlasí s odpovědí na interpelaci poslance Jiřího Karase, uvedených ve sněmovních tiscích 185 b a 185 g."
Kdo s takto formulovaným návrhem na usnesení souhlasí, ať zvedne ruku? 70.
Kdo je proti? 12.
Kdo se zdržel hlasování? 32.
Děkuji, návrh na usnesení, jak jsem jej přednesl, byl přijat.
Ministr financí odpověděl panu poslanci Jiřímu Karasovi ve věci úhrady mezid aparátu mládežnických organizací v tisku 185 - je uvedena pod číslem 14.102. Odpověď byla také předložena na 18. schůzi jako tisk 185 h. Ptám se pana poslance Karase, zdali odpověď pana ministra Špačka považuje za uspokojivou.
(Poslanec Karas: ano).
Otevírám k tomuto bodu rozpravu. (Nikdo se nehlásil). Pokud se nikdo nehlásí, dávám návrh na přijetí tohoto usnesení:
"Česká národní rada souhlasí s odpovědí na interpelaci, uvedenou ve sněmovním tisku 185 h. Kdo souhlasí, ať zvedne ruku. 104.
Kdo je proti? Nikdo.
Kdo se zdržel hlasování? 4.
Návrh na usnesení byl přijat.
Nyní pokud jde o odpovědi na ústní interpelace, přednesené na 45. schůzi ČNR - tisk 233. Již na 18. schůzi jsme projednali odpověď ministra životního prostředí České republiky Ivana Dejmala poslanci Rudolfu Berezovi na jeho interpelaci ve věci podpory ozdravných opatření v závodě Moravia, Mariánské Údolí. Ve sněmovním tisku 233 je uvedena pod označením 15.103. Odpověď byla vydána ve sněmovním tisku 233 - A.
Táži se, zdali pan poslanec Bereza je přítomen
- zdá se, že nikoli - táži se tedy, zdali
někoho z pánů kolegů pověřil
k vyjádření k této interpelaci. Pokud
tomu tak není, musím projednání této
interpelace odložit na některou z příštích
schůzí. Ministr financí Karel Špaček
odpověděl poslanci Václavu Šplíchalovi
na jeho interpelaci ve věci finančních prostředků
rozpočtovaných na práce na silniční
sítě v roce 1991, kterou podal i jménem dalších
poslanců - v tisku 233 je uvedena pod číslem
15. 1 -01. Odpověď se předkládá
jako tisk 233 B. Podotýkám, že také
tuto interpelaci jsme pro nepřítomnost pana poslance
Šplíchala již dvakrát odsunuli. Domnívám
se, že bychom ji dnes mohli uzavřít. Jenom
připomínám, že ačkoliv jsme odpověď
na interpelaci poslance Šplíchala a dalších
dosud neprojednali, předložil mezitím poslanec
Antonín Hrazdíra další interpelaci prakticky
ve stejné věci, kde vyjadřuje zásadní
neuspokojení s obsahem tisku 233 B a rozvádí
novou argumentaci. Interpelace poslance Hrazdíry byla vydána
jako tisk 329. Ministr Špaček v uplynulých
dnech odpověděl písemně i na tuto
interpelaci poslance Hrazdíry a jeho odpověď
je vydána jako tisk 329 A. Nyní se tedy vrátíme
k odpovědi uvedené ve sněmovním tisku
233 B. Ptám se pana poslance Šplíchala, zdali
považuje odpověď za uspokojivou.
Poslanec Václav Šplíchal: Po rozvinutí
dalších odpovědí pana ministra Špačka
souhlasím.
Místopředseda ČNR Jan Kasal: Děkuji. Otevírám rozpravu. Pokud se nikdo nehlásí, dávám návrh na přijetí následujícího usnesení:
"Česká národní rada souhlasí s odpovědí na interpelaci uvedenou ve sněmovním tisku 233 B."
Kdo s tímto usnesením souhlasí, ať zvedne ruku. 113.
Kdo je proti? Nikdo.
Kdo se zdržel hlasování? 5.
Usnesení bylo přijato.
Nyní k odpovědi na interpelaci poslance Antonína
Hrazdíry na předsedu vlády ČR Petra
Pitharta ve věci finančních prostředků
rozpočtovaných na práce na dálnicích
a silniční síti tisk 329. Odpověď
je předložena jako tisk 329 A. Ptám se pana
poslance Hrazdíry, zdali považuje odpověď
za uspokojivou.
Poslanec Antonín Hrazdíra: Vážený
pane předsedající, vážené
dámy a pánové, v návaznosti na pádnost
argumentů, které mi vysvětlil pan ministr,
s odpovědí souhlasím. Byl bych rád,
kdyby ovšem argumenty, které jsou uvedeny, nezapadly,
zejména pokud se týká zaměstnanosti,
využití prostředků, které jdou
do státní pokladny z rozpočtu a pokud možno
v dalším období bylo s nimi počítáno.
Jinak s odpovědí souhlasím.
Místopředseda ČNR Jan Kasal: Děkuji panu poslanci Hrazdírovi. Otevírám rozpravu. Pokud se nikdo nehlásí, domnívám se, že mohu dát hlasovat o usnesení:
"Česká národní rada souhlasí s odpovědí na interpelaci uvedenou ve sněmovním tisku 329 A."
Kdo s takto formulovaným usnesením souhlasí, ať zvedne ruku. 116.
Kdo je proti? Nikdo.
Kdo se zdržel hlasování? 3.
Usnesení bylo přijato.
Přistoupíme k projednávání další odpovědi. Mezitím bych si dovolil přečíst jména poslanců, jejichž přítomnost by byla velice žádoucí v následujících minutách. Jsou to páni poslanci Holomek, Václav Moskal, Jiří Karas, Miroslav Čapek, Zdeněk Smělík, Josef Janeček, František Kozel, Ladislav Krčma, Pavel Dušek, opět Pavel Dušek, Vladimír Čech a další. To je zatím vše.
Přistoupíme k projednání odpovědi
na interpelaci pana poslance Holomka. Na tuto interpelaci odpověděl
ministr vnitra ČR Tomáš Sokol. Interpelace
se týkala záležitosti incidentu v obci Libkov
a v Klatovech. V tisku 233 je uvedena pod označením
15 I - 02, odpověď se předkládá
jako tisk 233 D. Ptám se pana poslance Holomka, zdali považuje
odpověď za uspokojivou.
Poslanec Karel Holomek: Pane předsedající, vážená Česká národní rado, dříve než se vyjádřím, jak dalece jsem spokojen s touto odpovědí, několik poznámek. V odpovědi na interpelaci se hovoří o tom, že několik viníků uprchlo do SRN a že snad požádali o azyl. Domnívám se, že snad požádat o azyl pro lidi tohoto charakteru je naprosto nemístné a prosil bych odpověď jak v této otázce se vláda SRN vyjádřila.
Druhou záležitost velice polemickou bych viděl v tomto: v odpovědi se popírá jednoznačně akt rasové nesnášenlivosti. S tím nemohu souhlasit, protože bezprostředně po tomto incidentu bylo zpracováno prohlášení, které snad podepsalo asi 2 500 občanů města Klatovy, ve kterém zcela jednoznačně je cítit velmi silný a nenávistný rasový podtón vůči Romům. Souvislost a spojitost mezi těmito dvěma akty, tedy mezi zabitím romského chlapce a mezi touto peticí, je zcela jednoznačná. Přesto jsem ochoten se k této záležitosti stavět tolerantně, doufám, že se svými kolegy společně. Proběhlo velice reprezentativní jednání na radnici v Klatovech, kde jsme si všechny záležitosti vyjasnili, a kde takto dosti zřetelně vyplynula okolnost, že Romové nebyli zcela bez viny.
Co se týká šetření vyšetřovacích orgánů a co se týká zákroku policie, řekl bych, že s ním by bylo možné souhlasit. Přesto zde vyvstávají zase výrazné skutečnosti, které by mohly snad přispět k zevšeobecnění v řadách policie. A o to také jde. Zpracoval jsem si jistý harmonogram. K těmto událostem došlo dne 22.2. a 23. 2.. Vždycky byl pořad dějů stejný. Následovala jakási výstražná akce, policie zakročila, odjela a následoval tvrdý zákrok.
V prvním případě to byl založený požár domu. Následujícího dne se stalo něco podobného. Objevily se signály o tom, že proti Romům bude zakročeno. Policie provedla kontrolu a téměř v okamžiku, kdy odjela, následuje útok pachatelů a zabití. Z toho vyplývá, že policie by se neměla tak lehce smiřovat s tím, jestliže v určitém okamžiku, kdy provádí kontrolu, se všechno jeví být normální. Dále je tady ještě jakási neúplnost v této zprávě, nejsou totiž uváděny některé závažné okolnosti. Například anonymní informací, která byla zaslána starostovi, v níž se policie dozvěděla o chystaných akcích proti Romům. O tom v této zprávě není nic, vím zcela prokazatelně, že tomu tak skutečně bylo.
Závěrem bych řekl, že žádám doplnění odpovědí o odpověď na tuto interpelaci v tom smyslu, jak dopadla záležitost s azylem.
Dále žádám, aby zkušenosti z tohoto
případu byly prostřednictvím ministerstva
vnitra zevšeobecněny pro všechny policejní
složky. Za těchto okolností jsem ochoten s
výhradami, o nichž jsem zde hovořil, odpověď
na interpelaci přijmout. Děkuji.
Místopředseda ČNR Jan Kasal: Děkuji panu poslanci Holomkovi.
Otevírám rozpravu k této záležitosti.
Zvlášť bych uvítal přítomnost
pana ministra Sokola. Prosím, pan poslanec Sapák.
Poslanec Jan Sapák: Není možné
vést diskusi, když není přítomen
ministr.
Místopředseda ČNR Jan Kasal: Věci
tu má, je možné, že se nachází
někde nedaleko. Pan ministr Sokol už je tady. Pane
poslanče Holomku, domnívám se, že bude
nejjednodušší, když výhradu, resp.
otázku k odpovězení, kterou podmiňuje
souhlas s odpovědí zopakujete ještě
jednou. Pokud pan ministr bude ochoten bezprostředně
odpovědět, dal bych hlasovat o usnesení k
této interpelaci.
Poslanec Karel Holomek: Pane ministře, je to v záležitosti
v Klatovech. Ve své odpovědi uvádíte,
že někteří z pachatelů unikli
do Spolkové republiky Německo a že snad požádali
o azyl. Já bych v této souvislosti žádal
odpovědět na to, jak tato záležitost
dopadla, jak nám v podstatě odpověděla
německá vláda. To zaprvé. Zadruhé
žádám o zevšeobecnění tohoto
případu, protože zde docházelo k takovému
jevu, že vždycky následně po kontrole
a zásahu policie se pachatelé stáhli a v
zápětí opět ještě důrazněji
vystoupit. Myslím si, že je to vážná
věc. Chápu, že existuje nedostatek příslušníků
policejního sboru, přesto by to stálo za
zveřejnění. A zatřetí mám
výhrady vůči tomu, že tento akt nesl
stopy rasové nesnášenlivosti a dokládám
to tím, že bezprostředně po incidentu
se rozšiřovala podpisová akce se silným
rasovým podtónem. Já ten dokument nemám
v ruce, ale je k dispozici na radnici v Klatovech. Ale jsem ochoten
tuto záležitost tolerovat, protože si myslím,
že vyšetřovací orgány udělaly
co bylo v jejich silách, záležitost byla na
radnici v reprezentativní schůzce všech zúčastněných
projednána a za těchto okolností a s těmito
připomínkami, na něž žádám
odpověď se spokojuji s odpovědí.
Místopředseda ČNR Jan Kasal: Děkuji
panu poslanci Holomkovi. Ptám se pana ministra, zdali hodlá
odpovědět teď nebo na příští
schůzi. Pan ministr odpoví teď. Prosím,
pane ministře.
Ministr vnitra Tomáš Sokol: Vážený pane předsedající, vážené dámy, vážení pánové, pokud pan poslanec Holomek hovořil o otázce některých pachatelů, kde bylo podezření, že uprchli do Západního Německa, tady bych si dovolil požádat o lhůtu, abych mohl přesně prošetřit, jak ta věc probíhá, protože jde ryze o rutinní záležitost, je-li hledaný pachatel, učiní se příslušné kroky ke zveřejnění této skutečnosti, je-li podezření, že by měl být v cizí zemi, vejde příslušná policejní služebna ve spojení s touto cizí zemí. Já jsem si osobně a na místě přešetřil skutečnosti, o kterých bych zde rád hovořil.
Obávám se a zcela fragnantně to odezní v mé odpovědi na interpelaci pánů poslanců, kteří interpelovali ve věci rasových útoků na Romy v podstatě globálně na území tohoto státu a jako příklad uváděli právě Klatovy. Já ve své odpovědi píši o tom, že podle mého názoru redukce tohoto problému na rasovou nenávist je zatemňováním podstaty problému. To, co je ve věci. rasou nebo sporem rasy, je zcela sekundární. Primární je střet dvou kultur, dvou etnik, dvou sociálních skupin obyvatelstva a vzájemné averze, které narůstají z nejrůznějších důvodů, které by bylo třeba zkoumat a které by měly být zkoumány. To ale po hříchu není věc policie. Přesně ilustrativním případem této skutečnosti je incident v Klatovech, který byl v podstatě vyřizováním si jakýchsi účtů za jednak údajné násilí páchané konkrétními Romy - protože šlo přesně o tři konkrétní osoby jednak šlo o jakýsi konkurenční boj, neboť jedna z obětí se měla mimojiné živit vekslem. To všechno pochopitelně na jakési bázi obecné nesnášenlivosti, která je ale pohříchu vzájemná. Jestliže budeme z toho, že jsou Romové nepadáni, vyvozovat rasismus, pak stejným způsobem musíme dospět k tomu, že i Romové se projevují jako rasisté, napadají-li jiné občany tohoto státu. Obojí je podle mne zavádějící. Občané tohoto státu reagují alergicky na Romy, protože jim zaprvé nerozumí, zadruhé jim zazlívají, že neuznávají jejich kulturní hodnoty, žijí jiným způsobem života a konají trestnou činnost, která vysoce převyšuje jejich podíl na této populaci. Romové mají celou řadu výhrad, a dostáváme se do jakési spirály, a budeme-li ji zjednodušovat tím, že budeme hovořit o rasismu, nikdy se nedobereme těch základních příčin. To je důvod, proč se obsáhle ve své odpovědi tímto problémem zabývám, protože ministerstvo vnitra je tu v podstatě pouze pro to, aby obě tyto skupiny drželo mimo kontakt, pokud si chtějí navzájem ubližovat. Ale nemůže řešit tu základní příčinu toho obrovského sociálního, kulturního, životního rozdílu, který mezi těmito dvěma skupinami je. To je problém, který čeká na řešení někoho jiného.
Nicméně pokud jde o ony Klatovy, přešetřoval jsem to takříkajíc osobně, hovořil jsem s přednostou okresního úřadu, hovořil jsem s policisty na místě, všichni říkali, že šlo o něco úplně jiného, než o rasový výbuch nebo projevy rasismu. Samozřejmě, že se tam tyto skutečnosti také odrážejí, když k tomu dopadání dochází, ale podstata je někde zcela jinde. Pokud jde o jakýsi naznačovaný podíl policie na těchto skutečnostech, policie obecně nestíhá zasahovat ve všech případech, kdy je páchána trestná činnost a nebylo ani v tomto případě zjištěno, že by nějak cíleně se chovala laxně vzhledem k tomu, že mělo jít o útoky na Romské obyvatele. Jiná věc je, nakolik policie měla nebo neměla předpokládat, že ten útok z jednoho dne se bude opakovat druhý den. To je jiná záležitost. Ale na místě samém jsem osobním kontaktem s řadou osob, včetně přednosty okresního úřadu nezjistil nic, co by nasvědčovalo tomu, že romské etnikum bylo nějak cíleně napadáno, že dokonce pro to byl ze strany státních orgánů vytvářen prostor. To je vše, co k této věci mohu v této chvíli vznést. Děkuji.