Místopředseda ČNR Jan Kasal: Takže
děkuji, jak jsem viděl další přihlášené
poslance, poslanec Fejfar, poslanec Wolf, poslanec Nerad.
Poslanec Tomáš Fejfar: Vážený
pane předsedající, vážená
vládo, kolegové a kolegyně, pracoval jsem
zatím v komisi, o které je řeč, ale
chtěl bych reagovat na něco jiného. Vím,
o čem se tam jednalo, vím, jaká je tam situace
a velice mě zaujal příspěvek pana
dr. Řezáče. V nedávné době
jsme si víckrát vyslechli morální
apely týkající se lidských práv,
Listiny, kterou jsme přijali, ať už šlo
o lustrace, ať jde o toto. Já bych chtěl říci
jediné - na to existuje české přísloví:
Zloděj křičí chyťte zloděje.
Děkuji. (Potlesk.)
Místopředseda ČNR Jan Kasal: Děkuji
panu poslanci Fejfarovi, slovo má pan poslanec Wolf, připraví
se pan poslanec Nerad.
Poslanec Miroslav Wolf: Vážený pane předsedající, vážení kolegové, kolegyně, já nevím, jestli jsem to špatně řekl nebo jestli mě pan kolega Řezáč špatně slyšel. Já jsem nehovořil o tom, že by komunisté chtěli sabotovat. Já jsem řekl, že mi to připadá jako sabotáž, sabotáž, kterou se někdo snaží obelhat nás, občany této republiky. Jestli pod slovem někdo si pan kolega představuje komunistickou stranu, prosím, ať si to představuje.
Druhá věc, nehovořil jsem o tom, že
poslanci KSČ jsou proti privatizaci, vůbec ne. Ale
každý víme, jaká situace je na okresech,
jaká situace je v podnicích, jaká situace
je teď v družstvech. Nehovořím o jakých,
jestli to jsou zemědělská družstva nebo
výrobní.. K čemu dochází? K
vytváření jakých akciových
společností, k jakému rozkrádání,
přesunu majetku? Kdo to dělá? Kdo je v těchto
družstvech u moci, kdo se tam změnil. Nikdo. Ti lidé,
kteří tam byli před 10 lety, před
5 lety někdy i před 20 lety tam sedí dodnes
a organizují to, co organizují. Potom poslanci létají
po různých ministerstvech a snaží se
chytat všechno za poslední ocásek. Já
vím, že právní stát je ohromně
dobrá věc. Musíme si přát,
aby tady byl, ale jednu věc bych vám chtěl
říci. Ti, kdo tohoto práva využívají
teď momentálně, tak většinou to
jsou lidé velice zběhlí v těchto právech,
kteří je budovali x let a momentálně
to využívají ne ve prospěch této
republiky, ale ve svůj vlastní prospěch.
Ve svůj vlastní prospěch. Proto mi nikdo
nebude vyvracet to, že komunistická strana jako taková,
jako celek, vůbec jako komunistická ideologie je
tomu, co se děje, nakloněna. To mně můžete
opakovat pořád, já tomu zkrátka nevěřím,
protože nemohu. Vidím, co dím, co se děje
kdekoliv, kam se člověk podívá v normálním
životě. Já nechci, aby činnost naší
komise zasahovala do nějaké kompetence ministrů,
aby to nebylo bráno, že děláme nějakou
kádrovou politiku, ale argument, který je momentálně
užíván u jednotlivých ministrů,
že je to odborník, že je nenahraditelný
apod., aspoň u mé osoby z politického hlediska
je absolutně nepřijatelný. Já ho nemohu
přijmout, nemohu, nezlobte se. (Potlesk.) Tento problém
sám je mnohem hlubší a zasloužil by si
více pozornosti, než je tato diskuse. Mně to
připadá, že se diskuse bojíme. Bohužel
nás nyní tato opatření mohou zdržovat,
ale nebude to určitě větší zdržení
než kdybychom i nadále umožňovali těm
"starým strukturám" se hospodářsky
i politicky podporovat a využívat svých vztahů
a spojení z minulých let budování
socialismu. Status quo na ministerstvech, úřadech
státní správy jedině tomu to napomáhá,
uvědomte si to. Dochází k posilování
vlivu lidí, kteří by dávno neměli
mít přístup k činnostem, které
jsou mnohdy rozhodující. Děkuji. (Potlesk.)
Místopředseda ČNR Jan Kasal: Děkuji
panu poslanci Wolfovi, hovořit bude pan poslanec Nerad,
připraví se pan poslanec Šuman.
Poslanec František Nerad: Vážený pane předsedající, vážená vládo, vážení přítomní, měl bych několik slov jako člen té komise, o které se mluví. Činnost komise pro dohled nad realizací usnesení Federálního shromáždění o funkcích obsazovaných jmenováním byla silně poznamenána tím, že byla předložena narychlo a bez vymezení přesných pravidel pro svoji práci. Iniciativní návrh poslanců na zřízení komise byl sněmovnou přijat, a tak jsme si hlavně díky iniciativě ing. Žáka, stanovili pracovní náplň.
Že zřízení podobné instituce bylo nutné, se ukázalo vzápětí, když na naše dotazy a požadavky byla na některých úřadech reakce "dost nevrlá". Další věcí však je, že výsledky práce komise jednak vlastně nikdo nevyžaduje, a jednak jsou tak malé, že nevím, jsou-li vlastně nutné. Poznámkou, že výsledky práce jsou malé, myslím to, že jsme stačili plošně postihnout zlomek státní správy a myslím si, že o zbytek se vlastně nikdo nezajímá. Pouze se lidé všude rozčilují, že se nikde nic nezměnilo.
Pro kontrolu se zeptám, které výbory požadovaly
výsledky svých zástupců v této
komisi, a když je dostaly, co s nimi pak udělaly.
Domnívám se, že komise podobného typu
by měla existovat, ale sněmovna ji musí vybavit
potřebnou pravomocí a příslušnými
požadavky. A pak výsledky její práce
také využívat. Jinak je její práce
iracionální a zbytečná. Přestaňme
tedy teď hned diskutovat a hlasujme o usnesení, které
přednesl ing. Žák. Děkuji.
Místopředseda ČNR Jan Kasal: Děkuji
panu poslanci Neradovi. Prosím, aby se slova ujal pan poslanec
Šuman a připraví se pan poslanec Hofhanzl.
Poslanec Vladimír Šuman: Vážení přítomní, některým vystoupením skutečně nerozumím. Mám dojem, že jsou mimo. Proč? Tady se mluví o jakémsi trestu. Pan dr. Řezáč jako právník mluví o trestu v situaci, kdy na jedné i druhé straně je kritizováno to, že jsou obsazováni či ponecháváni ve funkcích lidé, kteří tam byli schváleni jako vysoké nomenklaturní funkce. Přece zastávání jakékoliv funkce není právo, je to odměna, je to výraz uznání. To je výraz uznání nejen za odborné kvality, ale také za určitý morální postoj. Tito lidé tím, že byli takto schválení na vysoké nomenklaturní funkce, vlastně byli aktivními nositeli zla, protože oni museli do té míry souhlasit s minulým systémem, že byli na tyto funkce odsouhlaseni. To je důvod, proč nemají zastávat tyto funkce, nebo funkce dokonce vyšší nebo podobné. Oni nejsou za nic trestáni, oni jsou po zásluze oceněni, zda mají mít právo v této společnosti novou funkci zastávat.
Čili odmítám jakékoliv argumentace o trestu. Tady o trestu žádná řeč nebyla.
Nyní mi dovolte, abych se vyslovil ještě k jedné věci, a to je otázka toho, jak vlastně na to, co s tím dělat. Přiznám se vám, že příliš na žádné nové prověrky nevěřím, myslím si, že je velice dobře, když výbory zjistí stav tak, jak je. Myslím si, a viděl bych řešení v tom, co jsme řešili kdysi dávno, kdysi v průběhu loňského roku, když jsme s kolegou Laštůvkou a místopředsedou Žákem dali dohromady po nočních dlouhých diskusích, přednesli na sněmu Občanského fóra, kde to bylo s nadšením přijato a vyšlo to v deníku Fórum. Podle mého názoru jediným řešením je to, že s těmito zjištěními se obrátíme na ministry a budeme na nich striktně požadovat dodržování tohoto. Oni jsou zodpovědni za to, že občané si nebudou stěžovat, že tam potkávají stále stejné buď strejdy anebo lumpy. A nikoliv, abychom my dělali kádrovou politiku. Musíme na ně, na vládu, vyvíjet daleko větší tlak, aby to dělala. To znamená, že ministr je odpovědný za své náměstky, ti za své ředitele a přeneseně, pokud jsou zakladatelé, za ředitele podniku. Nedělat za ně kádrovou politiku, ale nutit je, aby dělali kvalitní personální politiku oni.
Děkuji vám za pozornost. (Potlesk.)
Místopředseda ČNR Jan Kasal: Děkuji
panu poslanci Šumanovi. Prosím, aby se slova ujal
pan poslanec Hofhanzl a připraví se paní
poslankyně Čechová.
Poslanec Čestmír Hofhanzl: Vážená sněmovno, ctihodní džentlmenové, včera jsem při tom, co se dělo ve sněmovně po projevu pana premiéra Pitharta, chtěl vystoupit a chtěl jsem upozornit levý roh sněmovny, aby si uvědomili, jsou-li toho ještě schopni - že to, co se děje ve sněmovně, je produktem čtyřiceti dvou let jejich vlády. 42 let jejich vlády dovedlo tuto zemi k morálnímu rozvratu a k hospodářskému rozvratu a k devastaci naší krajiny.
Pan poslanec Řezáč řekl, že zlo se trestá jenom v pohádkách. Myslím, že jsem si včera uvědomil také to, jaké neštěstí je, když je v národě a ve společenství zbourán základní hodnotový systém, který se vytváří tím, že se narodím v určitém společenství, že v tomto společenství vyrostu a toto společenství do mne vestavuje určité lidské hodnoty. U nás dvě generace vyrostly v hodnotách obrácených zcela naruby. To, co se v tomto státě děje, je vaší prací, pánové. A mrzí mně, že žádný z vás si není schopen uvědomit to, že byste se měli pár let kát za to, co jste v této zemi spáchali.
Jsem nucen říci, když porovnám věci, jak se dějí ve společnosti ve velkém - německý národ vyvolal první světovou válku. První světovou válku prohrál, ale neprohrál ji dostatečně tvrdě, aby si uvědomil hrůzu toho, co spáchal. Teprve tehdy, kdy vtrhly do německé země cizí armády, rozbily německá města, znásilnily německé ženy, tehdy byli Němci si schopni uvědomit hrůzu toho, co spáchali a byli schopni začít znovu. Domnívám se, že komunistická strana, dokud neprojde něčím tvrdým, aby si uvědomili všichni jedinci to, co udělali, nebudou schopni slyšet a naslouchat hlasu těch, kteří v této zemi, a nejen v této zemi, prostě trpěli. Myslím, že příklad toho, co se dělo v Sovětském svazu a důsledky ideologie vaší, by měly vést k tomu, aby už nikdo v této straně nebyl. Věřím, když se podívám na dr. Ortmana, jak se na mě usmívá s povznesením, uznávám, že je chytrý, vzdělaný člověk, ale není charakter.
Pracoval jsem 20 let ve zdravotnictví. Došel jsem
k tvrdému poznání, že nezáleží
tolik na vzdělání a na nadání,
ale především záleží na
charakteru. O tomto tady byla řeč.
Místopředseda ČNR Jan Kasal: Děkuji
panu poslanci Hofhanzlovi. S poznámkou se hlásí
poslanec Ortman.
Poslanec ČNR Jaroslav Ortman: Dovolte, abych se
poněkud odchýlil od tématu, který
tady nastínil poslanec Žák. Pro mne samotného
je dost překvapující, že na půdě
sněmovny padají slova, která by se poslancům
adresovat neměla. Za dobu, po kterou tady sedíme,
měli jsme možnost poznat jeden druhého. Víte,
pane kolego Hofhanzle, jestli je používána
asociace, určité přirovnání
k tomu, že Němci poznali svou vinu v tom, že
se jim dostalo určitého trestu, že byly znásilňovány
ženy a že KSČ potřebuje v tomto směru
tvrdou lekci, obávám se, že to nesvědčí
o určitém projevu parlamentarismu a ideálech,
které si vytvořila demokratická společnost.
Myslím, že bychom debatu na toto téma, která
by mohla být sporem mezi straníky, sem neměli
ani zatahovat. Přál bych si, aby se na půdě
ČNR ctilo postavení klubů a zastoupení,
které mají. Za náš klub, který
zde není, bych chtěl říci, že
snad naše vystupování zde svědčí
o tom, že chceme být konstruktivní. Pokud se
mýlím, máte právo na svůj názor,
neberu vám ho. Važme ale slova.
Místopředseda ČNR Jan Kasal: Děkuji
poslanci Ortmanovi, do diskuse se hlásí poslankyně
Čechová, připraví se poslanec Bárta.
Poslankyně Heda Čechová: Pane předsedající, dámy a pánové, ráda bych obrátila list a navázala na slova, která tady byla řečena o nahraditelnosti a nenahraditelnosti. Víte, že jsem nikdy o sobě nemluvila a nepřipomínala, že jsem kdysi byla hlasatelkou Čs. televize. Toto mně ale přímo nutí, abych na to navázala.
Vy starší se jistě pamatujete, že jsem patřila k dobrým hlasatelkám nejdříve v rozhlase a potom v Čs. televizi. Na jaře v roce 1969 mí řekl jeden soudruh, který přišel, a potom zase záhadně zmizel někde na Zamini: "Dokud jsme tady my, hlásit nebudeš." A opravdu jsem celých 20 let nehlásila. Proč to říkám?
Jak víte, i výborní pracovníci na
svých místech byli nahraditelní. Z toho bych
chtěla vyvodit, že každý je nahraditelný.
Jestliže se mluví o tom že ne, není to
pravda. Ráda bych upozornila, že jestliže někdo
setrvává na svém postě jen proto,
že někdo jiný nebo on sám říká,
že je nenahraditelný, není tomu tak.
Místopředseda ČNR Jan Kasal: Děkuji.
Prosím poslance Bártu, připraví se
poslanec Čech. Všem diskutujícím bych
chtěl připomenout, že projednáváme
bod, který se nazývá zpráva o činnosti
komise pro dohled nad dodržováním zákonného
opatření Federálního shromáždění.
Poslanec Zdeněk Bárta: Dovolte mi dvě poznámky k předřečníkům. Poslanec Hofhanzl řekl, že to co tady děláme, je ovoce 40leté vlády, která předcházela. Mám tentýž dojem, ovšem z opačného hlediska. Jestliže se chováme a jednáme z pozic strachu, z pozic nenávisti, z pozic poplašeného kádrování, potom si myslím, že se právě chováme tak, jak se tento národ byl nucen chovat v posledních 40 letech. Vřele bych se přimlouval za to, aby lidé, kteří jsou ve svých funkcích, byli skutečně posuzováni podle toho, zda jsou odborníci nebo nejsou. Nepochybuji o tom, že celá řada lidí nedostojí nárokům, které jsou na ně kladeny. Pak ať odejdou. Jestliže se ptáme, zda byl někdo v nomenklatuře nebo nebyl, dovoluji si poznamenat, že bychom to měli stáhnout i na tuto sněmovnu. Vím o lidech, kteří byli zvoleni za Občanské fórum a sedí tady mezi námi a byli to také bývalí nomenklaturní pracovníci. Jsou jenom pro to strejdové nebo lumpové? Myslím, že ne. Myslím, že je v nich něco, co přesvědčilo i jejich voliče, že je zvolili.
Všichni jsme nahraditelní, paní poslankyně Čechová, ale vy jste se mi před kamerou líbila více než ti, kteří vás nahradili.
K panu kolegovi Fejfarovi. Ocenil jsem filozofickou hloubku vašeho
příspěvku, když jste říkal,
že zloděj volá chyťte zloděje.
Ptám se, zda mnozí lidé, kteří
volají po kádrování, si třeba
neléčí nějaké komplexy z doby,
kdy sami v té zlodějské bandě byli.
Místopředseda ČNR Jan Kasal: Děkuji
panu poslanci Bártovi. Hovořit. bude pan poslanec
Čech, připraví se poslanec Karas.
Poslanec Vladimír Čech: Chci reagovat na
poslance Šumana, který je daleko více informován
než já. Jestliže je pravda to, co říká,
připadá mi smutné, když musíme
na vládu, která vzešla z našeho středu,
vyvíjet tlak, aby si udělala pořádek
ve svých ministerstvech. Myslím si, že pokud
za rok své činnosti tam tento pořádek
udělat nedovedla, moc veselé to není. Jestliže
tento tlak vláda není schopna vyvinout, musíme
ho vyvinout my.
Místopředseda ČNR Jan Kasal: Děkuji
poslanci Čechovi, hovořit bude poslanec Karas, připraví
se poslankyně Ryšlinková.
Poslanec Jiří Karas: Dámy a pánové, pane předsedající dovolte mi malý výlet do minulosti. 6. února 1991 jsem se obrátil na pana premiéra Pitharta s interpelací ve věci neutěšeného personálního obsazení ministerstev ČR. Konstatoval jsem, že na ústředních orgánech státní správy pracuje v průměru 60% bývalých členů KSČ. Dr. Pithart mi odpověděl, že problematika obsazování pracovních a funkčních míst je v plné pravomoci jednotlivých ministrů a vedoucích ostatních ústředních orgánů. Cituji pana předsedu vlády: Nechci-li pracovat v duchu metod používaných před 17. listopadem 1989, nemohu do pravomoci kohokoli zatahovat. Takový postup by podle pana premiéra odporoval nejen postojům, které několikrát dal veřejně najevo, ale i myšlence budování právního státu, ve kterém zákony a ostatní obecně závazné právní předpisy musí v prvé řadě ctít vláda i všichni ústavní činitelé.
S touto odpovědí předsedy vlády nemohu souhlasit a nesouhlasím. Předseda vlády je plně odpovědný za chod ministerstev a za úroveň celé vlády, čili je odpovědný za personální obsazení ústředních orgánů státní správy.
Nemohu souhlasit s tím, že ve jménu demokracie
je udržován ve vybraných orgánech státu
nedemokratický stav kádrů, jenž je sám
o sobě popřením výsledků svobodných
voleb. A za druhé bych chtěl požádat
sněmovnu, aby do usnesení byl zahrnut požadavek,
aby výsledek činnosti komise byl předložen
v písemné formě. Děkuji za pozornost.
Místopředseda ČNR Jan Kasal: Děkuji
panu poslanci Karasovi za jeho vystoupení, nyní
prosím, aby se slova ujala paní poslankyně
Ryšlinková jako poslední z dosud přihlášených.
Poslankyně Jana Ryšlinková: Pane předsedající,
vážená vládo, vážení
kolegové, ráda bych se vrátila k tématu,
o kterém diskutujeme, tj. práci naší
komise. Ještě úvodem bych vás všechny
ráda upozornila na to, že systém, jakým
se ve světě obsazují státní
úřady, je různý. V USA je běžné,
že s výměnou ministra, byť i z té
samé strany se vyměňuje celý aparát
- každý ministr si s sebou přivádí
své lidi. Zatímco např. ve Velké Británii
se státní aparát ani s výměnou
strany ve volbách v podstatě nemění.
Je to především proto, že ve Velké
Británii existuje perfektně vypracovaný systém
vzdělávání a výchovy kádrů,
lidí, kteří ve státním aparátu
pracují. Naše katastrofa v současném
okamžiku spočívá v tom, že nemáme
vychované lidi pro práci ve státním
aparátu. Domnívám se, že je nutné
v naší situaci, aby se s novými výsledky
voleb, s novou situací v zemi vyměnil státní
aparát. A chtěla bych, aby se s výsledkem
práce komise, jejímž řízením
byl pověřen ing. Žák, bylo kromě
konstatování situace také návrh na
její řešení, a to nejen to, že
Petr má být vyměněn, protože
býval členem KSČ nebo, že je bývalým
kádrem. Ale hlavně dopředu, do budoucna,
ne na tento rok tlačit na to, aby se změnil např.
hospodářský zákoník, který
lépe umožní vyměňovat pracovníky
ve státní správě. To za prvé.
Za druhé tlačit na to, aby vznikla škola nebo
vzdělávací ústav, který by
vychovával kádry pro práci ve státní
správě atd. Proto bych ráda, abychom se teď
už pokud možno vrátili k návrhu zprávy,
který ing. Žák předložil, a pokud
ji nechceme přijmout v té podobě, v jaké
ji ing. Žák navrhl, abychom se na ni podívali
z tohoto konstruktivního hlediska, s event. dalšího
by měla komise vyřešit, co nám chybí
proto, abychom mohli státní aparát přivést
do normálního fungujícího stavu, fungujícího
ve prospěch té vlády, kterou jsme si zvolili.
Děkuji vám. (Potlesk.)