Česká národní rada 1990 – 1992

Poslankyně Hana Marvanová: Vážený pane předsedající, vážení přítomní, ráda bych přednesla pozměňovací návrh k § 4, který řeší oprávněnou námitku, kterou ve svém vystoupení k tomuto paragrafu vznesl ministr spravedlnosti pan Richter. Upozornil podle mého názoru správně na to, že stanovíme-li, že porušení ustanovení § 2 a 3 tohoto zákona je přestupkem, dopadá sankce pouze na fyzické osoby. V § 1 ukládáme určité povinnosti. Tento celý zákon stahujeme nejen na fyzické osoby, ale i na osoby právnické. Proto navrhuji toto znění, které umožní, aby sankcí byli postiženi nejen fyzické osoby, ale i právnické.

Odstavec 1 § 4 by tedy zněl: Fyzické nebo právnické osobě, která poruší ustanovení § 2 a 3 tohoto zákona, může obecní rada uložit ve své samostatné působnosti pokutu do Kčs 5000,-.

Odstavec 2: Na rozhodování podle odst. 1 se vztahují obecné předpisy o správním řízení. Zde by následoval odkaz 5, který by zněl jako odkaz na zákon 71/1967 Sb. o správním zřízení (správní řád). Tedy jednání fyzických nebo právnických osob, které by porušily povinnosti stanovené tímto zákonem, by nebylo přestupkem, ale bylo by protiprávním jednáním svého druhu a obec by v samostatné působnosti rozhodovala o tom, jak bude toho, kdo se tohoto porušení dopustil, sankcionovat. (Potlesk.)

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Děkuji paní poslankyni Marvanové. Předávám slovo panu poslanci Janečkovi, připraví se pan poslanec Cibuzar.

Poslanec Josef Janeček: Pane předsedající, vážení kolegové a kolegyně, původně jsem nechtěl vůbec vystupovat k této problematice, ale zaznělo zde několik diskusních příspěvků, takže mám několik drobných poznámek. Kolegyně Šepsová narazila na problém rodiny. Já bych dodal, že kromě velikého množství dětí, jejichž rodina se rozpadla, žije ještě další velká skupina dětí v rodinách, ve kterých spíše přespávají, než jsou vychovávány. Jejich počet odhaduji nejméně na 50 % dětské populace. Tyto děti tedy nemají možnost být vychovány ve funkční rodině, jsou vychovány oním prostředím, kterému říkáme ulice. A zde si vytvářejí představy o vztahu muže a ženy a potažmo o smyslu a funkci rodiny.

Kromě toho tento zákon byl označen za protitržní. Dovolte mi, abych řekl, že opak je pravdou. Ono totiž vůbec není možno vyrobit výrobek, který by v zákazníkovi vyvolal hormonálně vytvořený tlak na zlepšení jeho morálního chování.

Pokud jde o názor na puritánství, řekl bych, že v řadě zemí (příkladem je nám nejbližší Rakousko) existuje i mravnostní policie.

Děkuji. (Potlesk.)

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Děkuji panu poslanci Janečkovi, předávám slovo panu poslanci Cibuzarovi.

Poslanec Václav Cibuzar: Pane předsedající, přátelé, kolegyně a kolegové, překvapilo mne, jak bohatá diskuse se rozvinula v tomto našem shromáždění k tomuto navrhovanému zákonu. Na jedné straně mohu říci, že mě mile překvapilo, že cítíme tu morální odpovědnost jednak k sobě a jednak k té veřejnosti, kterou my zde zastupujeme a před kterou se svými návrhy předstupujeme.

Mám skutečně radost, že všichni (dovoluji si tvrdit) tu jsme na určité morální výši. Mám jedinou otázku a to ke všem. Odpovězte si na ni a to každý sám. Odpovězte si na to, jak žijí naše rodiny, na jaké morální výši. Nechci zasahovat tak hluboko do vašeho svědomí, odpusťte mi to, ale odpovězte si na to, jak žijí naše děti, jak žijí rodiny našich dětí.

Děkuji vám. (Potlesk.)

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Děkuji panu poslanci Cibuzarovi. Nyní se přihlásil do rozpravy pan ministr Sokol. Předávám mu slovo.

Ministr vnitra Tomáš Sokol: Vážený pane předsedající, dámy a pánové, ví Bůh, že jsem se nechtěl do této diskuse hlásit a že už vůbec nechci polemizovat o tom, co je slušné a co není slušné, co je ohrožení mravnosti a co není ohrožení mravnosti.

Především úvodem svého projevu bych chtěl vyslovit jistý smutek nad tím, jak málo bylo dáno na argumenty právníků, jak málo bylo dáno na argumenty praktiků a jak se tyto argumenty přehlížejí. Nezlobte se na mne, ale mně to připomíná dobu minulou, kdy jakákoli myšlenka světila jakékoli porušení zákonů.

Tím chci říci, že uznávám naprosto jednoznačně postoje nebo morální akcenty, které vás vedou k tomu, že chcete, aby tento zákon byl schválen. V tomto směru nemám nejmenších výhrad. A já sám osobně mám vážné výhrady proti eskalaci prodeje toho, o čem zde byla řeč, protože mám dvě nezletilé děti. Ale ta věc je složitější. Nejsem si jist, zda budeme ochotni vyslechnout názor právníka na tuto věc. Pokusil bych se však o to a pokusil bych se inzerovat i něco navíc, totiž názor praktika, který hájil trestné činy ohrožování mravnosti, a který trochu zná právní praxi v této oblasti.

Ono totiž nejde o to, zda se to trochu kryje nebo nekryje s § 205 nebo dokonce 217 trestního zákona (tímto zde vylepším a za chvíli vysvětlím proč), ale jde o postih tohoto jednání. Pokud bude tato norma přijata (ať už ve formě, jak vám byla rozdána, nebo ve formě, která bude upravena o vaše připomínky), riskujeme situaci, že řada jednání, která by jinak mohla být postižena jako trestný čin, takto postižena nebude moci být pro nedostatek subjektivní stránky.

Je to složitá záležitost. Jestliže si však vezmu § 3 tohoto zákona, který hovoří o tom, že při prodeji a rozšiřování uvedených předmětů musí být dodržovány určité podmínky (nesmí být vystavovány mimo určité prostory a nesmí být rozšiřovány mezi osobami mladší 18 let), pak prodavač, který prodá 14letému dítěti kazetu s tvrdým pornofilmem, vycházeje z této normy, dopustil se přestupku. Vycházeje z trestního zákona, dopustil se současně trestného činu ohrožování mravního vývoje mládeže podle § 217. Je otázka, podle čeho bude potrestán. Já bych na místě pachatele byl pro ten přestupek. Dokonce bych vycházel z toho, že toto jednání je přestupkem a není trestným činem, když jsem si to tady přečetl.

Jestliže k naplnění skutkové podstaty trestného činu má být také vědomost o nedovolenosti tohoto jednání a o trestnosti tohoto jednání... Pak doktor Palkoska tady na druhé straně diskutuje. Ano, je to správně, v teorii se říká, že to má být pouze vědomí nedovolenosti tohoto jednání a že u pachatele není důležité, jaký postih má následovat. Ale toto je specifický případ. Právní teorie nepočítá s tím, že něco je současně přestupkem i trestným činem. Stěží lze žádat po pachateli, aby věděl, že to může být také trestný čin, jestliže je to prokazatelně přestupek a jestliže zavinění této osoby kryje vědomí toho, že spáchal přestupek a dostal 500,- Kčs pokuty. Naprosto nevidí důvod, proč by si měl na dva roky sednout za totéž.

To byl jenom takový stručný exkurs. Já vás ubezpečuji, že jako obhájce, který se zabýval tím, že rozbíjel právní teorie obžaloby, bych tady vymyslel ještě celou škálu možností, jak celou situaci zkomplikovat ve prospěch svého klienta, který je stíhán pro ohrožování mravnosti, to znamená šíření pornografie, a nebo pro ten druhý skutek.

Nechci tím říci, jak už jsem zdůraznil na začátku, že záměr je špatný. Podle mého názoru však záměr, bude-li v této formě nebo ve formě oprav, které byly navrhovány, prosazen, může značně zkomplikovat situaci a vést k tomu, že v určitých případech osoby, které by jinak jednoznačně naplnily skutkovou podstatu trestného činu, budou mít širší prostor pro obhajobu a budou moci unikat.

Takže nejde pouze o to, že kolidují dvě právní normy, to by se nějak srovnalo, ale otvírá se tím prostor k páchání trestné činnosti podle trestního práva. Paní doktorko Marvanová, nezlobte se na mne, já jsem to trestní právo dělal.

Kromě toho - když už se o tom bavíme - na závěr: Ta právnická poznámka, že je možno novelizovat poslední ustanovení, takže tedy nepůjde o přestupek, ale půjde o nějaké porušení zákona, které si příslušný orgán postihne podle své úvahy. Postihnout lze pouze podle nějakého zákona, takže, jestliže nejde o přestupek, který umožňuje trest, tak musí jít o nějaký jiný skutek, jednoznačně definovaný, za který je možno uložit trest, protože tento trest je v zákoně předpokládán. Pokud tomu tak není, tak si žádný okresní úřad nebo žádná přestupková komise nemůže vymyslet nějaký jiný trest, byť by stokráte chtěla. To je zase cesta, která nikam nevede. Nechci tím ironizovat, nechci celou věc snižovat, chci tím jenom poukázat na nezralost toho materiálu a celou řadu možných komplikací, které v případě schválení z té věci plynou.

Opravdu končím tím, čím jsem začínal. Právní věda je mnohdy velice složitá a mnohdy se nelze pouze zdravým selským rozumem dobrat podstaty věci a naopak, mnohdy lze dosáhnout velice špatných následků. Mohu-li vás o něco požádat, mohu-li vám něco navrhnout, neschvalujte tento zákon, přinese to celou řadu komplikací, přičemž, dovolte mi moji subjektivní poznámku k té věci: Tento zákon, tak jak je, je v podstatě potravou pro ústavní soud. Protože pokud bude napaden, rozhodně ho ústavní soud bude muset zrušit.

Děkuji. (Potlesk.)

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Děkuji panu ministru Sokolovi. Tím jsme vyčerpali všechny přihlášky do rozpravy. Chci se zeptat, jestli se ještě někdo hlásí? Prosím - pan poslanec Bárta a potom paní poslankyně Janů.

Poslanec Zdeněk Bárta: Jenom kratičce k panu ministrovi. Pane ministře, dvě věci: Za prvé, trestné činy se páchají, ať my zákon přijmeme nebo nepřijmeme. Pornografie všude je, včetně toho tvrdého porna, rozšiřuje se malým dětem.

Druhá poznámka - možná, že kdyby příslušníci vašeho resortu tyto trestné činy stíhali, my si tady nebudeme trápit hlavu. (Potlesk.)

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Děkuji. Žádám paní poslankyni, aby posečkala. Vzhledem k tomu, že pokud se člen vlády přihlásí o slovo, musí ho dostat neprodleně. Tedy opět pan ministr Sokol.

Ministr vnitra Tomáš Sokol: Omlouvám se, ale výpady proti příslušníkům policie jsou v tomto případě naprosto neadekvátní, protože, pokud jde o trestné činy podle § 217 tr. zákona, ty jsou páchány a také postihovány policií. Pokud jde o trestné činy podle § 205 tr. zákona, pane poslanče, pak zatím nikdo nezdefinoval, o co jde. Generální prokuratura loni, v době, kdy jsem byl městským prokurátorem, k mé žádosti vydala stanovisko, že pokud má být v tomto případě zahájeno trestní stíhání, je potřeba v té věci vyžádat znalecký posudek. Obávám se, že v tomto státě nenajdu znalce, který by mi řekl, že něco je pornografie ve smyslu trestního zákona nebo není. Už proto, že to do určité míry ani znalci nepřísluší.

Takže, prosím, policie v tomto případě opravdu za nic nemůže. Děkuji.

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Děkuji. Slovo má paní poslankyně Janů, dále se hlásí pan poslanec Stodůlka.

Poslankyně Ivana Janů: Vzdávám se slova, protože jsem chtěla říci to, co poslanec Bárta. Stejně si myslím, že je to v rukou pana ministra vnitra... (Potlesk.)

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Na řadě je pan poslanec Stodůlka.

Poslanec Zbyšek Stodůlka: Vážené kolegyně, vážení kolegové, chtěl bych se s vámi podělit o jeden svůj dojem. Policie opravdu za nic nemůže, protože policie jako taková není. Zatím zákon o policii nemáme, takže právně neexistuje. Děkuji.

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Děkuji. Pan poslanec Jakl.

Poslanec Ladislav Jakl: Já bych si dovolil jenom krátkou poznámku k vystoupení pana ministra vnitra. Zákon 205 je porušen tehdy, pokud někdo ohrožuje mravnost. Tento zákon bude porušen v případě, že někdo nějakým jiným způsobem provozuje prodej, čili porušuje podmínky prodeje. Jsou to věci naprosto neslučitelné. (Potlesk).

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Děkuji. Do rozpravy se hlásí pan poslanec Krčma.

Poslanec Ladislav Krčma: Vážený pane předsedající, vážená sněmovno, já se stavím plně za navrhovaný zákon. Ovšem pokud pan ministr bude chtít nechat volně prodávat prostě porno, tak také ať se postará o veřejné domy a potom budeme mít také méně trestných činů,

(Potlesk.)

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Děkuji panu poslanci Krčmovi. Žádám vás o klid ve sněmovně. Do rozpravy už se nikdo nehlásí? Pan poslanec Sedláček. (Prosím klid.)

Poslanec Michal Sedláček: Děkuji za vystoupení pana ministra Sokola - je to opravdu zručný advokát. Chtěl bych říci, že argument, že podle § 205 nelze stíhat, protože nikdo není v této zemi schopen podat znalecký posudek, je právě tím argumentem, abychom přijali tento zákon a nemuseli se znaleckými posudky trápit a všechno prodávali v těchto určených místech. (Potlesk.)

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Děkuji. Pan ministr Richter (prosím o klid).

Ministr spravedlnosti Leon Richter: Vážené paní poslankyně, vážení poslanci, je mi líto, že musím znovu vystoupit, poněvadž se obávám, že diskuse se ubírá někam jinam, nežli by měla. Já jsem za to, aby jakýkoliv právní předpis, na kterém se tato sněmovna usnese, byl čistý a aby byl konformní s ostatním právním řádem.

Vystupoval jsem zde z toho důvodu, poněvadž jsem cítil nezbytnost poukázat na rozpor mezi navrhovaným zněním § 1, dokonce i v té pozměněné podobě podle pozměňovacího návrhu zpravodaje. Domnívám se, že na tomto faktu se nic nemění ani poté, co vystoupil poslanec Jakl a poslanec Sedláček. Podívejte, skutková podstata podle § 205 tr. zákona zní: Kdo uvádí do oběhu - čili prodává - nebo činí veřejně přístupným tiskovinu, film, vyobrazení nebo jiný předmět, který ohrožuje mravnost. My zde máme text, který zní: Fyzické a právnické osoby mohou prodávat a rozšiřovat tiskoviny a jiné předměty způsobilé ohrozit mravnost. To je prakticky totéž. Pokud bychom si vzali návrh té změny, která by měla upravit to, co je opravdu naprosto nepřijatelné, to je ten pojem "ohrozit mravnost" v § 1, protože to je naprosto totožné s § 205, to je pouze jiným způsobem vyjádřeno totéž. Slovně je to jiné vyjádření téhož skutku nebo takřka stejného skutku.

Ve svém prvním vystoupení jsem to charakterizoval tak, že jde o dva okruhy skutkových podstat na sobě navzájem nezávislých, ale zčásti - a to podtrhuji - zčásti se prolínajících. V té prolínající se části může být totéž jednání jak trestným činem, tak tím navrhovaným přestupkem anebo event. jednáním, které paní poslankyně Marečková formulovala jinak. To se mi nezdá být přijatelné, protože tady není vedena přesná hranice mezi jednáním, které je skutkovou podstatou trestného činu, a jednáním, které by podle této navrhované předlohy mělo být jinak postižitelné.

Souhlasím s tím a vyjádřil jsem to už před tím, že nesmí být tady nějaký předpis, který by vymezil to, co je postižitelné jako trestný čin a něčím, co je postižitelné jinak, co má zřejmě menší společenskou nebezpečnost, ale to se touto normou bohužel neděje. A navíc se domnívám, že nemůžeme dost dobře přijmout například ani § 3 předlohy, protože tady něco, co je jinak trestným činem podle 205, vlastně se zde sankcionuje, připouští se touto normou. Svým způsobem je tato předloha nedostatečně způsobilá k dosažení toho cíle, o který nám jde. A proto jsem měl tyto obavy a tyto výhrady, a byl bych opravdu rád, kdyby se podařilo tento předpis, o jehož nezbytnosti patrně málokdo zde pochybuje, dopracovat do podoby, která by byla konformní s ostatním právním řádem. Promiňte, že jsem vás obtěžoval.

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Děkuji panu ministrovi, dále se do rozpravy přihlásil pan poslanec Stodůlka, připraví se pan poslanec Koháček.

Poslanec Zbyšek Stodůlka: Nemám k dispozici přestupkový zákon, který byl přijat v loňském roce 1990. Ale pokud se pamatuji, vymezení přestupků je tam stanoveno tak, že o přestupek jde tehdy, jestliže nejde o trestný čin nebo jiný právní delikt. Mám zato, že toto rozhraničení, které je použito i u jiných trestných činů pro rozdíl mezi trestným činem a přestupkem, postačí i v tomto případě. Děkuji.

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Děkuji panu poslanci Stodůlkovi. Předávám slovo panu poslanci Koháčkovi.

Poslanec Petr Koháček: Dámy a pánové, mám jen malou poznámku k návrhu kolegyně Marvanové, protože navrhla, aby o tom rozhodovaly obce v samosprávné působnosti. Upozorňuji na to, že odvolacím stupněm je Česká národní rada. Zajímalo by mě, kdo z nás to bude potom rozhodovat.

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Děkuji za tuto poznámku panu poslanci Koháčkovi. Byla to poslední přihláška do rozpravy a ptám se, jestli chce ještě někdo vystoupit nebo promluvit. Pan poslanec Šuman.

Poslanec Vladimír Šuman: Omlouvám se, musím to říci, protože bych odtud odcházel neklidný. Mám dojem, že si musíme uvědomit to, že od vlády, od ministra spravedlnosti a od ministra vnitra a od ústavně právního výboru jsme slyšeli výhrady. Rád bych věděl, kdo kromě přítomných právníků, je ochoten vzít na sebe riziko, že schválí zákon, který není právně čistý. To by bylo to nejhorší, čeho bychom se zde mohli dopustit. Děkuji.

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Děkuji panu poslanci Šumanovi, ještě jednou se ptám, jestli se chce někdo přihlásit do rozpravy. Jestliže tomu tak není, dovolím si rozpravu ukončit. Nyní se zeptám zástupce navrhovatele, pana poslance Výborného, zdali si přeje promluvit.

Poslanec Miloslav Výborný: Dámy a pánové, celkem bylo kolem 30 příspěvků v rozpravě, takže to možná bude trochu delší. Byl bych rád, kdybyste si vzali k ruce tisk 209 a 249, protože je mou povinností vyjádřit se k jednotlivým návrhům. Pokud jde o první pozměňovací návrh k § 1, odstavec 1 návrhu zákona, který je obsažen v tisku 249, kde je ovšem chyba tisku, a který pan společný zpravodaj uvedl správným textem "fyzické a právnické osoby, pokud prodávají a rozšiřují tiskoviny a jiné předměty způsobilé ohrozit mravnost, mohou tak činit jen za podmínek stanovených tímto zákonem" - tedy s touto navrhovanou změnou navrhovatelé souhlasí. Domnívám se, že je to dobré upřesnění.

Naopak navrhovatelé mají za to, že obdobná změna v odstavci 2 stejně jako další návrh na doplnění textu "mravní výchova a mravní vědomí osob, zvláště mládeže", že tato změna důvodná není a opravdu by skutečně vedla, mohla vést k rozporu s trestním zákonem na rozdíl od námitek jiných, které neakceptujeme.

Druhá navrhovaná změna k§ 2 odstavec 2 v tisku 249 je ze strany navrhovatele akceptována, stejně jako třetí změna k § 3, rovněž v tisku 249.

Z rozpravy vzešly tyto připomínky, k nimž za navrhovatele zaujímám následující stanovisko.

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Promiňte, pane poslanče, hlásí se s faktickou poznámkou pan poslanec Řezáč.