Česká národní rada 1990 – 1992

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Děkuji panu poslanci Gjuričovi. Slovo má paní poslankyně Šepsová, připraví se pan poslanec Bárta.

Poslankyně Lenka Šepsová: Vážený pane předsedající, vážení přítomní, nebudu podávat žádné pozměňovací návrhy, ale mám pouze dotaz na zástupce předkladatele, proč nelze prodej těchto tiskovin a ostatních předmětů řešit obecně platnou vyhláškou. Náš výbor pro sociální politiku a zdravotnictví, když poprvé projednával tento zákon, odmítl ho a doporučil právě řešit tuto problematiku přijetím obecně platných i předpisů. Např. v městě Ostravě ji již přijali a řeší prodej tiskovin a dalších předmětů přímo na místě touto vyhláškou.

Na tento zákon, jak tady již říkal společný zpravodaj, se můžeme dívat z několika úhlů. Chtěla bych vypíchnout jednu věc - nejen proto, že jsem lékař a mám zkušenosti s těmito potížemi, které plynou z nedostatečné výchovy v rodině. Domnívám se totiž, že kdyby naše společnost, čili děti a mládež, byly dostatečně vychovávány k tomu, že tady takové věci existují, že by přeci jenom nebylo tzv. její ohrožení tak veliké. Ale v současné době jsme asi tam, kde jiné vyspělé země byly před dvaceti lety. Proděláváme určitý boom těchto tiskovin a různých předmětů. Já za svou osobu se domnívám, že tento zákon nám mnoho nepomůže, ale že těžiště toho přivést společnost k tomu, aby byla mravnější, je právě ve výchově. A nejen ve školách, ale i v rodině, aby děti věděly, že tyto existují, že jsou různé aktivity lidské, které tady existují odnepaměti. Že je nejen umění, které se tím zabývá, a mohla bych tady uvést falické výjevy na řeckých vázách. Odnepaměti, co je lidstvo lidstvem, tyto aktivity existují.

Zopakovala bych znovu svou otázku na navrhovatele a tím bych skončila - proč nelze těchto předmětů řešit obecně platnou vyhláškou. Děkuji vám.

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Děkuji paní poslankyni Šepsové, předávám slovo panu poslanci Bártovi, připraví se pan poslanec Danneberg.

Poslanec Zdeněk Bárta: Dámy a pánové, vystoupím proto, že cítím potřebu a povinnost reagovat na kolegu Čecha, u kterého mě zaujalo, že v jeho věku si plete sexuální apentenci s něčím jiným, co se snaží tento zákon řešit, a to právě popis - ať už jakoukoliv formou - skutečně i zvrhlé sexuální aktivity. Jedná se o to, že tento zákon nemá bránit kolegovi Čechovi, aby si nemohl vybrat někde na stánku nějakou nahatou ženu, předpokládám ostatně, že ví, jak vypadá. Jde spíš o to, že jsou mladí lidé, kteří si teprve tvoří svůj erotický scénář a poprvé v životě se s takovým scénářem nesetkávají třeba z pera takového markýze de Sadeho. Když kolegyně Šepsová řekla, že tyto aktivity tady jsou, nepochybuji, že tady jsou, ale zrovna třeba aktivity popisované markýzem Sadem jsou aktivity, které když mladí lidé budou praktikovat, nebo kdokoliv bude praktikovat, bude trestán i ze zcela jiných důvodů. To si myslím, že je skutečně nebezpečné a tento zákon rozumnou formou se snaží zabránit, abychom nevychovali generaci, která bude poznamenána sexuálními úchylkami.

Ke kolegovi Paynemu bych si dovolil jednu poznámku. Zdá se mi naprosto naivní myslet, že by obchodní obrat s tímto zbožím nějak poklesl. Víme dobře, že nikdy v dějinách tyto věci nebyly málo lukrativní. Třeba za první republiky, i když tyto věci se nesměly propagovat, prodávaly se. Tyto obavy jsou zbytečné, sám si myslím, že je důležité, aby tento zákon byl, aby byla nějaká korekce, jestliže se nedodržuje 205. Sám nevím, jak budu reagovat na stížnost některých profesorů na litoměřickém gymnáziu na jednoho svého kolegu, který jednu velice tvrdou pornokazetu promítal žákům druhé třídy gymnázia. Mám pocit, že je to určitě problém.

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Děkuji panu poslanci Bártovi, předávám slovo panu poslanci Dannebergovi. Připraví se paní poslankyně Krejčová.

Poslanec Leonard Danneberg: Vážený pane předsedající, vážená vládo, vážení kolegové, rád bych se zabýval spíše právní stránkou věci. Ústavně právní výbor projednával jak zásady tohoto zákona, tak návrh zákona samého.

Již ve fázi návrhu jsme konstatovali, že je zde určitá kolize vzhledem k § 205, ale jelikož nakonec byl ten návrh předložen stejně, prakticky ústavně právní výbor nehlasoval svojí většinou pro tento návrh.

Klub OH OF projednával dnes rovněž tento návrh a i když nedošel k jednotnému stanovisku, rovněž zde odezněla tato otázka, že by bylo třeba novelizovat § 205 a teprve pak se zabývat tímto návrhem zákona, případně jeho úpravou.

Jinak po věcné stránce bych nemohl nic vytknout tomu, co říkal pan poslanec Čech nebo v jednotlivostech pan poslanec Payne. Z těchto důvodů bych navrhoval, aby tento návrh zákona nebyl přijat. Jinak myslím, že ještě k věci by se měl vyslovit pan ministr spravedlnosti, tedy zejména k právní stránce problému, pokud ho touto otázkou příliš nezaskočíme.

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Děkuji. O slovo se přihlásil pan ministr Richter, v souladu s jednacím řádem mu předávám slovo.

Ministr spravedlnosti Leon Richter: Pane předsedající, dámy a pánové, neměl jsem původně v úmyslu vystoupit k tomuto návrhu zákona, poněvadž stanovisko vlády k němu vaše sněmovna obdržela. Nerad bych zde byl také označen za někoho, kdo vytáhl do boje proti těm, kteří bojují proti pornografii a jejímu rozšiřování, protože bych vás rád ujistil o tom, že i mě pobuřuje současná situace na našich ulicích, v podchodech, na náměstích a podobně.

Ale nicméně bych rád, kdybyste věnovali přece jenom určitou pozornost těm námitkám, které zde byly charakterizovány, jako že legislativa vytáhla do boje proti tomuto zákonu. Myslím přece jenom, že by bylo třeba zvážit některé právní aspekty.

Za prvé máme zde ustanovení § 205 trestního zákona. Kdybychom si ze statistik o četnosti případů, které podle tohoto ustanovení § 205 byly, respektive jsou v současné době stíhány a odsuzovány, tak bychom dospěli k žalostnému stavu. Jsem přesvědčen o tom, že mnohé z toho, co vás právem a veřejnost právem pobuřuje na našich veřejných prostranstvích, naplňuje skutkovou podstatu tohoto trestního zákona. Současně bych tím dal odpověď na to, co pan poslanec Bárta před chvílí sděloval, to je podle mne čistý případ pro trestní postih.

Ale otázka zní jinak, proč tento trestní zákon není aplikován, proč nedochází k postihu těchto trestných činů, zřejmě proto, že se změnilo ve veřejnosti nazírání na to, co je mravností a co není mravností a právě tato záležitost nám bude činit určité potíže při aplikaci tohoto nově navrhovaného zákona, protože přesně nevymezuje to, co by mělo být postižitelné podle navržené předlohy.

Podle původního návrhu tohoto zákona mám za to, že se svým způsobem překrývá se skutkovou podstatou, která je vymezena v ustanovení § 205 trestního zákona. Podle toho, jak zde pan poslanec Výborný uváděl a jak byla zpřesněna dikce nyní navrhovaného ustanovení § 1, odst. 1 tohoto trestního zákona, uznávám, že toto překrývání se zčásti odstraňuje, ale nikoli úplně. Mně se to jeví tak, jakoby šlo o dva kruhy, které se zčásti Překrývají a jestliže se zčásti překrývají s trestním zákonem, pak nemůže být to, co je překryto, současně označováno buď za trestný čin nebo za přestupek. Proto zpřesnění ve formulaci § 1 je naprosto nezbytné.

To, co je ve společné zprávě zpravodaje uvedeno jako určitý pozměňovací návrh, resp. připomínka k § 1, považuji ne za zcela přijatelné, poněvadž ani dikce zde navržená není přesná, protože se omezuje na slova "např.", to nejde takto formulovat, to bychom si museli zde zcela přesně vymezit, oč v daném případě se má jednat.

Uvědomuji si, že ustanovení § 205 je zřejmě svým způsobem vývojem překonané, ale rád bych v této souvislosti upozornil, že Československo je vázáno mezinárodní smlouvou, která je sice stará, ale dosud platná a právě na základě níž ustanovení § 205 bylo pojato do trestního zákona. Nejsem v stavu v tomto okamžiku posoudit, zda odpovídá přesně znění této konvence, která je tady již z dob předválečných, anebo zda eventuelně lze uvažovat o změně tohoto § 205 tak, abychom se neocitli v rozporu s touto konvencí, v každém případě by asi tato záležitost měla být ještě dále posouzena.

Rád bych ještě poukázal na dvě okolnosti, které ve mně vzbuzují určité pochybnosti stran dopracovanosti textu zákona, a to je ustanovení § 2, odst. 1, kde se odkazuje na možnost prodeje v prostorách pro ten účel příslušným orgánem státní správy schválený, kde se odkazuje na zákon 105 o soukromém podnikání občanů, resp. na zákon ČNR 127 o některých opatřeních souvisejících s vydáním zákona o soukromém podnikání občanů. Mám určité pochybnosti, zda tento odkaz je správný a zda tento příslušný orgán státní správy, na který je zde odkazováno, je důvodný.

Závažnější připomínku však mám k ustanovení § 4.§ 4 charakterizuje jednání vymezené v § 2 a 3 tohoto zákona jako přestupek. To samo o sobě by bylo správné, ale přestupkem můžeme stíhat jen fyzické osoby. Jak budeme postupovat v případě, jestliže se takovéto rozšiřování tiskovin dopustí osoby nikoli fyzické, ale právnické. Právem zde bylo některým z mých předřečníků poukázáno na to, že třeba to může být i Poštovní novinová služba nebo nějaká jiná, třeba i soukromá firma, která takovéto tiskoviny rozšiřuje a prodává.

Mám za to, že i v tomto ohledu by navrhovaná předloha měla být zvážena a dopracována.

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Děkuji panu ministrovi a předávám slovo paní poslankyni Krejčové.

Poslankyně Zdenka Krejčová: Pane předsedající, vážená sněmovno, než jsem přišla na řadu se svým příspěvkem, bylo již všechno řečeno. Stojí zde jenom kvůli kolegovi Bártovi, který ve snaze podpořit přijetí tohoto zákona, přesně poukázal na spornost toho, co to je mravnost. Jestli pan kolega Bárta by nedovolil prodávat podle mého názoru uměleckou literaturu od markýze de Charta, pak poukazuje na slabiny tohoto pojmu.

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Děkuji paní poslankyni Krejčové a dávám slovo paní poslankyni Moserové.

Poslankyně Jaroslava Moserová: Vážený pane předsedající, vážení členové vlády, vážení kolegové, stará jsem, zakyslá stará panna nejsem. (Potlesk.) Chtěla bych jenom říci panu kolegovi Čechovi, že je velice těžké vymezit, co to je mravnost nebo ohrožení mravnosti, stejně tak je těžké vymezit zákonem, co to je umění, ba přímo to je nemožné. Navzdory tomu existují zákony o umění a umělecké činnosti, o mravnosti a ohrožení mravnosti a to ve většině zemí, civilizovanějších v tomto okamžiku, než je naše.

V zásadě jsem se chtěla vyslovit pro tento zákon a chtěla jsem upozornit, že když byly projednávány jeho zásady ve výboru, byly schváleny. Teprve při projednávání paragrafovaného znění se výbor zalekl toho, že by mohlo dojít ke kolizi s § 205.

Po expozé pana ministra spravedlnosti dávám návrh zákona odložit na jeho dopracování, nikoliv však zavrhnout. Ještě bych chtěla dodat, že dopisy, které nám docházejí, nejsou jenom té náplně, že by chránily mladá dítka, ale také dochází mnoho dopisů od žen, které to uráží jako ženské. (Potlesk.)

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Děkuji paní poslankyni Moserové a předávám slovo panu posl. Popovičovi.

Poslanec Pavel Popovič: Pane předsedající, dámy a pánové, chtěl jsem říci něco podobného, co řekl pan Richter, ale doplnil bych to ještě jednou věcí. Zde se ukázala jedna věc, se kterou jako právník s 20letou praxí nemohu souhlasit, totiž to, co říkal pan kolega Gjurič. Totiž co to je pornografie. V zákoně záleží na osobním posouzení. Takový zákon nemůžeme přijmout. Protože zákon musí jasně vymezovat meze, protože jinak jeho aplikace může přinést nepříjemné důsledky, které známe z minulosti. Gumová právní norma je nepřijatelná. Proto bych rád v této souvislosti upozornil na to, že hranice mezi tím, co je a co není pornografie, v podstatě není definována. Myslím, že je velmi těžké definovat hranice mezi literaturou erotickou, pornografickou a lékařskou, protože zákon, jak je navržen, mohl by v podstatě omezit nebo zakázat prodávat v knihkupectví např. publikace, které se týkají sexuální výchovy, kde je asi 100 obrázků, které nikde publikovány nebyly. To bychom tímto zákonem omezili a domnívám se, že ne zcela po právu. Moje námitka je tedy puristicky právní, a proto tento návrh zákona je z mého hlediska špatný.

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Děkuji panu poslanci Popovičovi a předávám slovo panu poslanci Kozlovi.

Poslanec František Kozel: Vážený pane předsedající, dámy a pánové, předešlu, že jsem pro to, abychom tento zákon vůbec neprojednávali. V § 1 jsou předměty způsobilé ohrozit mravnost v odst. 1 uvedeny jako pojem, v odst. 2 jsou tyto předměty charakterizovány jako předměty, které mohou ohrozit mravnost. Rád bych slyšel od předkladatele, jaký je rozdíl mezi předmětem, který je způsobilý a který může ohrozit mravnost.

Obrátil bych však vaší pozornost k důvodové zprávě, kde je vysvětlováno, co je způsobilé ohrozit mravnost. Je tam řečeno, že to jsou ty předměty, jejichž cílem je navozovat sexuální vzrušení. Spojovat mravnost pouze se sexuálním vzrušením mě připadá příliš úzké, protože podle tohoto hlediska by frigidní stará panna byla vzorem mravnosti - a takovýto pohled bych odmítal. Domnívám se, že úpadek mravnosti u nás byl způsoben zcela jinými tiskovinami v posledních desetiletích a tyto tiskoviny měly zpravidla nějaký podtitul, jako nějaké statě, případně začínaly dokonce slovem "poučení". Navrhuji tedy odmítnout tento zákon jako celek.

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Děkuji panu poslanci Kozlovi. Hlásí se pan poslanec Bárta s faktickou poznámkou.

Poslanec Zdeněk Bárta: Vy jste řekl rigidní nebo frigidní? (hlas frigidní). Tak to je blbost. (Potlesk.)

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Jsem na rozpacích, do které kategorie poznámek tuto poznámku zařadit a předávám slovo panu kolegovi Gjuričovi.

Poslanec Andrej Gjurič: Váhal jsem, zda-li mám ještě vystoupit, protože argumentace se nyní dělí na filozofickou a právní, přičemž s tou právní čím dále tím víc souhlasím. Ale po poznámce kolegy Bárty, že se to dostává do stejné roviny jako "psí zákon", si ještě zařečním.

Řekl jsem, že se to postupně přesouvá do právní roviny, ale chtěl jsem obrátit pozornost na některé kolegy a na filozofii zákona a postoje k němu. Pokud jde o kolegu Popoviče, nerozuměl mně. Říkal jsem, že nikoliv to, co je pornografie je otázka osobního rozhodnutí. Řekl jsem, že tato diskuse je neřešitelná a že otázka postoje k tomuto zákonu je otázka rozhodnutí. Já jsem se rozhodl, že po určitých opravách jsem ho ochoten podporovat. Dělám léta v této oblasti, sleduji v odborné literatuře vývoj v této oblasti, v oblasti sexuálních norem, hodnot a postojů - spolupracoval jsem na řadě koncepcí výchovy k manželství a rodičovství a sleduji i důsledky v řadě oblastí. Nejen u nás, ale ve světové literatuře počínaje Švédskem a konče USA. Zdaleka to není tak lineární, jak se kolegyně Šepsová domnívá. Není zdaleka tak lineární postoj k sexuální výchově, není lineární permisivní a volná sexuální výchova s tím, že se sexuální život zlepší - to jsou otázky nejen filozofické, ale hluboce odborné. Prostě se domnívám, že tento zákon má smůlu, že se objevil v tomto období.

Všechny státy v této oblasti, v oblasti sexu a mezilidských erotických vztahů vůbec, prošly obdobím výrazného liberalizmu a výrazné permisivity, tedy i v postoji k tomu, co je to mravnost a podobně, která byla vývojem následována nutně a přirozeně fází určité restrikce, nebo spíše fází určité regulace - restrikce je příliš silné slovo. K tomu zkušenosti Švédskem počínaje a USA konče časem dospěly. Zkušenost je nepředatelná, museli bychom počkat 5 - 9 let a potom bychom se o tom bavili na jiné úrovni.

Druhá je otázka právní, přikláním se k tomu. Chtěl jsem se zastat filozofie tohoto zákona a navrhovatelů. Se zákonem jsem ochoten souhlasit, ale myslím, že se po právní stránce musí přepracovat. K tomu nemám co říci, protože tomu nerozumím.

Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Děkuji poslanci Gjuričovi. Předávám slovo panu poslanci Jaklovi. Připraví se pan poslanec Váca.

Poslanec Ladislav Jakl: Vážený pane předsedající, vážení kolegové a kolegyně, rád bych vám sdělil svůj názor na věc sporu. Domnívám se, že nejde o spor o problém mezi zastánci liberálního postoje k mravnosti, k sexualitě a mezi prudérními a zakyslými starými pannami a pod., ale o spor mezi těmi, kteří chtějí dbát práv menšiny, ačkoliv se odlišuje od obecných kritérií. Mohu se zakyslým starým pannám smát a nemusím s nimi souhlasit, ale jako zákonodárce mám povinnost zajistit jejich ochranu před tím, čím nechtějí být zasaženy. V tom případě bych apeloval na odpovědnost nás všech.

Kolega Čech uvedl svou poznámku tím, že vysvětluje, proč výbor pro vědu, vzdělaní a kulturu tento zákon nepřijal. Chci říci, jako člen tohoto výboru, že argumentace, kterou uvedl, nebyla důvodem pro nepřijetí tohoto zákona ve výboru, jak nasvědčuje i znění společné zprávy. To, co říkal kolega Čech, byly jeho soukromé názory. Výbor pro vědu, vzdělání a kulturu tento zákon nedoporučil kvůli případné kompetenční kolizi se zákonem 205 trest. řádu. Tento pocit ohrožení kompetenčnosti nesdílím. Nechci se k tomu podrobněji vyjadřovat, ale přesto se domnívám, že ve prospěch těch, kteří o tomto kompetenčním sporu pochybují, aby mohli pro tento zákon hlasovat, by bylo vhodné v §1, odst. 2 vypustit "ohrozit mravnost nebo". Domnívám se, že tím podstatně zkomplikujeme identifikaci konkrétních případů. Věcná podstata zákona zůstane ale zachována. Dovolím si připomenout, že tento návrh je v rozporu s návrhem kolegy Gjuriče, který požaduje vypustit zbytek, protože vypuštění obou pasáží by způsobil nonsens.

Ještě bych chtěl promluvit k požadavku na definici mravnosti, ohrožení mravnosti a podobně. Domnívám se, že tyto požadavky spočívaly v nesprávném pochopení práva. Kdyby bylo ve všech zákonech přesně definováno co je co, nepotřebujeme soudy a justici. Právník, který vystupuje do procesu hodnocení se svým subjektivním prvkem není vůbec na obtíž, to je úmyslem, aby tak mohl zobrazit momentální vztahy veřejnosti k určitému problému, a to vztah, který se mění v čase i na území. Jinou představu o mravnosti mají občané na vesnici jižní Moravy, jinou mají v Praze, jinou v severních Čechách a podobně. Je potřeba dát možnost soudům a obcím, aby tento časový i místní prvek reflektovali. V této souvislosti si dovolím připomenout precedentální procesy v minulém století v USA, kdy např. učitel, který učil ve škole o Darwinově teorii, byl nařčen a souzen, ale výrok nezávislé poroty, která ho osvobodila, znamenal průlom a signalizaci, že veřejnost v USA dospěla k tomu, že to nehodnotí jako prohřešek proti mravnosti. V britském právu, kde je institut precedentu daleko běžnějším, není potřeba vůbec některé věci definovat, protože bychom museli definici měnit každý den a přizpůsobovat ji času i různým podmínkám. Takto může zákon platit 500 let.

Závěrem bych vás chtěl poprosit, abyste si uvědomili, že povinnosti jakékoliv státní instituce, především zákonodárce, je zabezpečit, aby svoboda jednoho neomezovala svobodu druhého.

Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Děkuji poslanci Jaklovi. Požádal bych poslance Vácu o krátké strpení. V rozpravě zaznělo dvakrát navržení, aby tento návrh nebyl projednáván. To není možné, protože jsme schválili návrh programu a tímto bodem se zabýváme. Návrh na neprojednávání by musel příslušný poslanec nebo poslankyně specifikovat asi tím způsobem - jako navržení na přerušení projednávání tohoto bodu s tím, že je nutno tento návrh na přerušení projednávání odůvodnit a uvést v návrhu, že by se pokračovalo na příští schůzi. Ti, kteří toto navrhovali, nechť zváží, jak by chtěli své návrhy specifikovat.

Hlásí se s faktickou poznámkou poslanec Šuman.