Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Děkuji,
konstatuji, že posledním přihlášeným
do rozpravy je pan poslanec Gjurič. Pardon, není
poslední.
Poslanec Andrej Gjurič: Vážený
pane předsedající, vážená
vládo, dámy a pánové, ve všech
pádech se tady u řady posledních zákonů
cituje slovo samospráva. Je to věc pochopitelná
po 40 letech, i když z některých úst
se mně vlastně pochopitelná nezdá,
ale budiž. Ale může svádět ke zjednodušujícím,
povrchním pohledům, k populizmu, který tady
častokrát zazněl a který v případě
i tohoto zákona je tak snadný, tak laciný
a do určité míry i naivní. Jenom teď
odbočím, setkali jsme se s něčím
velice podobným jako dnes u zákona o hlavním
městě Praze. V řeči kolegy
Payneho implicitně zazněla určitá
věc, ale teď, zejména po vystoupení
kolegy Čecha, považuji za potřebné říci
ji explicitně, říci ji nahlas, proto jsem
se vlastně na poslední chvíli odhodlal k
vystoupení. Za první republiky byla obec veřejně
právní subjekt, administrativně korigovaný.
A tady bych ještě citoval jednoho z pánů
předkladatelů, když jsme vyjadřovali
u nás ve výboru tyto obavy, které zde vyjádřila
znova řada z nás, který pravil: "Ano,
je to pravda, s tím se nedá nic dělat, zákon
o obcích jim dává nebývalou volnost,
takovou, kterou nikdy neměli a kterou nelze korigovat."
Spojte si tyto dvě citace laskavě dohromady.
A tady poukazuji konec konců i na to, co velmi přesně
vyjádřil můj předřečník,
pan poslanec Žák. Toto by se mělo takto korigovat,
ale za současné naší situace vlastně
nic korigovat nelze.
Proto a jedině proto jsou potom problémy s tím
§ 9, o kterém vyjádřil pochyby kolega
Jakl s tou třípětinovou většinou,
kde celkem velice správně poukázal na to,
že někdy nám to může zablokovat
řadu věcí. Ten paragraf je kompromis a jenom
dokazuje, že kompromisy v tak zásadních věcech
se sice můžeme snažit dělat, ale že
k ničemu nevedou. Je třeba udělat to, co
je třeba udělat a tím je přinejmenším
zákon o hospodaření obcí. Totéž
samozřejmě platí i o návrhu odložení
platnosti zákona, který tady přednesl kolega
Jakl a který byl hned vzápětí zpochybněn.
I to je samozřejmě kompromis. Snažíme
se alespoň odložit tuto platnost do té doby,
než bude hotovo to, co mělo hotovo být, to
je zákon o hospodaření obcí.
A na závěr - a to bych rád, aby zaznělo
nejenom tady ve sněmovně, ale i na veřejnosti
a já se to na veřejnosti v Praze u svých
voličů budu snažit říkat: - nikdo
z nás, kdo zastává tato stanoviska poněkud
pochybující a do určité míry
kritizující tento zákon, který ale
neodmítáme přijmout, jenom se snažíme
ho dovést k nějakému zdárnému
konci, chci říci toto: Nikdo z nás, kteří
takto uvažujeme, není proti obcím, ale je pro
všechny občany těchto obcí, brání
nikoliv obce jako instituce, ale blaho všech občanů,
kteří v nich žijí, a to nejen dnes,
ale dnešním naším přístupem
i za 10 a za 100 let. Děkuji vám za pozornost. (Potlesk.)
Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Děkuji,
písemně byla ještě přihlášena
paní poslankyně Moserová, pokud ovšem
jí dá pan ministr přednost.
Poslankyně Jaroslava Moserová: Vážený
pane předsedající, vážená
vládo, vážení kolegové, zcela
stručně chci říci, že se připojuji
k návrhu pana poslance Bendy na vypuštění
§ 4 s touto argumentací: Vláda by se neměla
zbavovat odpovědnosti za bytový fond, pokud nepředloží
a nevypracuje politiku hospodaření s byty. Děkuji.
(Potlesk.)
Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Děkuji.
Pan ministr Vopěnka.
Ministr Petr Vopěnka: Vážený
pane předsedající, vážené
poslankyně a vážení poslanci, chtěl
bych jenom reagovat na poznámku poslance Payneho. Týká
se to toho inkriminovaného dodatku k §7. Mohu k tomu
říci pouze tolik, že proti tomuto dodatku já
osobně nic nenamítám, naopak, považuji
ho za velmi rozumný a nevím, proč bychom
měli bránit obcím, které chtějí
některé objekty škol do svého působení,
aby tak učinily. Takové snahy se objevily v poslední
době speciálně v Praze, kde se chce obec
starat asi o tři gymnázia, chce se o ně plně
starat a myslím, že bychom jim v tom bránit
neměli. O tom, zda ho také vy považujete za
rozumný nebo nerozumný, rozhodnete hlasováním.
Co se týče těch dalších výtek
na můj postup, nechápu vlastně o co jde,
já jsem tento dodatek sem nedával a poslanec jistě
ví, že dodatky ke společné zprávě
ani dodávat nemohu. A na otázku, co jsem dělal
ve vládě, když se tento návrh projednával,
mohu odpovědět pouze, že jsem nespal. (Veselost
v sále, potlesk.)
Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Pan
poslanec Jakl?
Poslanec Ladislav Jakl: Mohu-li vás něčím
uklidnit, tak prohlášením, že můj
nynější projev bude o trochu kratší.
1. Slovo platnost upravuji na slovo účinnost, týkající
se toho data.
2. Konkretizuji návrh: třípětinovou
většinou chci nahradit nadpoloviční
většinu.
3. Dovolte mi jednu větu - obce tím, že mohou
vydávat obecně závazné předpisy
týkající se také podnikaní,
jsou v případě, že budou samy podnikat,
v roli rozhodčího i hráče. Prosím,
abyste se nad tím zamysleli.
Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Děkuji.
Hlásí se ještě někdo do rozpravy
k tomuto bodu našeho pořadu? Pan poslanec Jančáry.
Poslanec Julius Jančáry: Pane předsedající,
dámy a pánové, meziparlamentní klub
demokratické pravice bude při hlasování
podporovat návrh, který přednesl pan poslanec
Benda za KDU - vypuštění § 4.
Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Děkuji.
Pan poslanec Bursík.
Poslanec Martin Bursík: Dámy a pánové,
pan poslanec Kašuba zde fungoval jako vynikající
textový procesor, opravil všude, kde byla citace hlavní
město Praha, tuto rozšířil o "statutární
města", ale neučinil tak v § 7 společné
zprávy, nemýlím-li se. Učinil bych
tak za něj. Ve společné zprávě
v § 7 odst. 2 nahradit slova: v hlavním městě
Praze textem "Ve statutárních městech".
Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Hlásí
se ještě někdo do rozpravy?
Technická připomínka z pléna: navrhuji,
aby nebyla rozprava ukončena, ale byla 15 minutová
přestávka, ve které by se sešly kluby.
Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Budeme
hlasovat. Kdo je pro návrh, aby nyní, aniž
bude uzavřena rozprava, byla 15 minutová přestávka?
(91)
Kdo je proti? (5)
Zdržel se hlasování? (38) Tento návrh
byl přijat. Protože je tento čas určen
pro schůze klubů, navrhuji předsedům
klubů, kteří si přejí sejít
se, aby sdělili, kde budou zasedat.
(KDU: místnost č. 23, ODS: místnost za stát.
akty, klub Občanského hnutí místnost
č. 106, LDS do místnosti č. 208, Občanské
fórum nezávislí do místnosti č.
108).
Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Paní
poslankyně, páni poslanci, zahájíme
přerušené jednání a doufejme,
že páni kolegové se mezi nás dostaví.
Vzhledem k tomu, že přestávka byla určena
pro schůze klubů, táži se, zda z těchto
schůzí vzejde nějaký návrh?
Pokud nikoli, pak rozprava sice uzavřena nebyla, ale nikdo
další se do ní nepřihlásil. Hlásí
se pan ministr Ježek, rozprava pokračuje.
Ministr pro správu národního majetku a
jeho privatizaci Tomáš Ježek: Vážená
paní předsedkyně, vážená
Česká národní rado, byl jsem panem
poslancem Žákem dotázán na moje stanovisko
k § 1 odst. 3, tj. jaký je názor našeho
ministerstva na privatizaci nebo neprivatizaci, přechod
nebo nepřechod drobných provozoven do majetku obcí
a jak se díváme na privatizaci těchto drobných
provozoven. Chci říci jen to, že trváme
na znění zákona jak je formulován,
to znamená s tím, že by tyto provozovny byly
zařazeny do privatizace s tím, že po půlroční
lhůtě by obce mohly požádat o vyjmutí
z privatizace tak, jak zní zákon.
Chtěl jsem říci ještě několik
slov k problému, který zde přednesl pan poslanec
Benda a k němuž se hlásili další
poslanci, tj. vypuštění §4, který
praví, že součástí majetku obcí
by se měl stát bytový fond a pozemky, na
kterých tyto domy stojí. Návrh vlády
byl veden tak, jak jej máte před sebou, v přesvědčení,
že byty by se měly privatizovat zásadně,
ale že by to mohly zajistit obce.
Chtěl jsem říci ještě něco
k tomu obecnějšímu, protože cítím
stále z diskusí, které se kolem toho vedou,
řadu nedorozumění a řadu naprostých
koncepčních nejasností. Tyto jsou v podstatě
dvě.
Neustále se směšují dva problémy.
Problém rozpočtového hospodaření,
který je v obcích nepochybně velice složitý.
Obce mají nepochybně málo peněz a
rozpočtových prostředků, jsou v těžké
situaci.
A druhý problém je, že základem
ekonomické reformy a základem transformace naší
ekonomiky, jedním z naprostých pilířů,
je transformace vlastnických práv, vymezení
soukromoprávních subjektů. Je naprosto jisté,
že zakládáním vlastnických vztahů
transformací neurčitého státního
vlastnictví na vlastnictví soukromé zakládáme
strukturu, jejíž ovoce, jejíž plody budeme
sklízet nepochybně za delší dobu, než
je horizont jednoho rozpočtového období.
Proto s odpovědností vůči budoucím
generacím a vůči nám samotným
musíme dát přednost tomuto procesu před
hledisky rozpočtovými, jakkoli víme, že
tyto rozpočtové problémy jsou těžké.
Musíme držet tyto dva procesy od sebe, nesměšovat
je a vidět, že jsou to dva různé problémy,
neobětovat krátkodobým rozpočtovým
problémům dlouhodobý zájem naší
společnosti na tom, aby už konečně měla
jasně vymezené vlastnické vztahy.
Další problém, který argumentačně
ovlivňuje diskusi o vymezení majetku obcí,
je argument, který čerpá z velice lehce nahozených
vět, které hovoří o rovnoprávném
postavení všech vlastnických forem. Tato formulace
pochází z doby, kdy se psalo prohlášení
vlády národního porozumění
před 10. prosincem 1989, kdy ještě nebylo jisté
ani připravené, aby padlo slovo privatizace. Ale
na tom nemůžeme stavět. Vlastnické formy
nejsou rovnoprávné a celé dějiny právních
forem hospodářství to dokazují. Nejdokonalejší
formou vlastnictví je samozřejmě vlastnictví
vymezeného konkrétního subjektu. Akciová
společnost už je horší, protože tam
je riziko, že akcionáři ztratí kontrolu
nad správní radou, nad řediteli, nad manažery,
a proto celý právní řád velice
složitě vymýšlí, jak zabránit
tomu, aby si vlastně živelně neprivatizovali
podnik manažeři, jak posílit akcionáře,
jak vsunout mezi akcionáře institucionální
akcionáře, kteří dokázali zajišťovat
kontrolu hospodaření této společnosti.
Zcela analogicky je to s vlastníkem, kterým
je obec. Obec nikdy není v žádném právním
řádu na světě subjektem soukromého
práva, nýbrž subjektem veřejného
práva. Veřejné právo právě
pro tyto nedokonalosti, kdy občané nemají
schopnost kontrolovat zastupitelstvo, mají k němu
daleko, omezuje rozhodování volnost zastupitelstva
ve městě typu Praha, by to bylo totéž
jako za socialismu, protože občané nemají
tuto šanci, a proto musí mít oporu v zákonech.
Dispoziční volnost, kterou má soukromník,
musí být omezena pravě proto, že kontrola
ze strany vlastníků, tj. jednotlivých občanů,
kontrola hospodaření, které je v rukou manažera,
v tomto případě zastupitelstva, je nedokonalá
nebo technicky není možná.
Proto tedy obec jako subjekt je horší vlastník,
než soukromník. (Potlesk.)
Z tohoto hlediska je nesporné, že domy by měly
být privatizovány, měly by být majetkem
konkrétně zjistitelných osob. Nabízejí
se dvě cesty. Ta první cesta je ta, která
je obsažena v návrhu zákona o majetku obcí,
tak je u vás na stole, která implicitně spoléhá
na to, že privatizaci budou provádět obce samy.
Mám obavy, jakkoli jsem povinen hájit zákon,
který předložila vláda, přesto
si dovolím nyní chvilku mluvit v tom "druhém
saku", poslaneckém, mám obavy, že obce
budou vedeny spíše těmi krátkodobými
rozpočtovými hledisky, než těmi hledisky,
o která nám jde. Je to problém z toho hlediska,
že si myslím, bytová politika by měla
být řízena jednotně, to jest, aby
privatizace byla podřízena jednotnému režimu
politiky, kterou bychom formulovali a přijali, a kde by
to nemělo být ponecháno na té či
které obci. Problém sociálních bytů,
který je zvláštní a který tady
také padl, tento argument by se dal vyřešit
lehce, že samozřejmě část bytového
fondu, která je nezbytná na plnění
sociálních funkcí obce, by se tam dala ponechat.
Zkrátka a dobře chci říci, že
pokud by se ČNR rozhodla pro to, že § 4 vypustí
a já už k tomu nic nemohu říci, protože
jsem... (potlesk) Pokud by se Česká národní
rada rozhodla, že tento paragraf vypustí, tak mohu
říci, že bychom byli schopni ve spolupráci
s panem ministrem Dybou dát dohromady koncepční
řešení tohoto problému nějakého
návrhu zvláštního zákona, který
by se tím zabýval. (Děkuji.)
Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Děkuji,
mám zde poslední přihlášku do
rozpravy, kterou mi adresoval pan poslanec Kadlec. Chce přednést
stanovisko klubu.
Poslanec Ján Kadlec: Vážená paní
předsedkyně, dámy a pánové,
klub, Hnutí za samosprávnou demokracii, Společnost
pro Moravu a Slezsko, se vyslovuje za urychlené přijetí
návrhu vládního zákona o přechodu
některých věcí z majetku České
republiky do vlastnictví obcí, budeme podporovat
všechny návrhy, které budou směřovat
k posílení ekonomického postavení
obcí. Považujeme přijetí tohoto zákona
za rozhodnutí politické, které podporujeme,
neboť je v souladu s politickými programovými
cíli našeho hnutí. (Potlesk.)
Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Děkuji.
Dalším, posledním poslancem je poslanec Jakl,
který chce přednést stanovisko klubu.
Poslanec Ladislav Jakl: Vážený
pane předsedající, vážená
sněmovno, dovolte, abych přednesl návrh Meziparlamentního
klubu demokratické pravice v ČNR na přijetí
usnesení, které by bylo součástí
usnesení k tomuto zákonu v tomto znění:
Česká národní rada vzhledem k přijetí
zákona o přechodu některých věcí
z majetku České republiky do vlastnictví
obcí doporučuje Federálnímu shromáždění,
aby urychleně připravilo a schválilo zákon,
který by upravoval podmínky pro hospodaření
obcí a současně provedl příslušné,
s tím související legislativní změny.
Děkuji. (Potlesk.)
Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Děkuji
rovněž. Tento návrh poněkud vybočil.
Pan ministr Dyba si přeje vystoupit v rozpravě.
Ministr pro hospodářskou politiku a rozvoj Karel
Dyba: Pane předsedající, vážená
sněmovno. Já bych si dovolil dvě poznámky.
Jedna je k eventuálnímu zákonu o hospodaření
obcí a druhá je na podporu vlastního urychleného
přijetí tohoto zákona. Mohl bych tady vysvětlit
genezi vzniku paragrafu 4, ale myslím si, že to už
není nutné. Kromě toho mám pocit,
že tady trochu je v tom vláda nevinně, aby
tak řekl, protože mezitím se, pokud se nemýlím,
změnilo stanovisko Svazu měst a obcí k této
otázce. Čili s přihlédnutím
k době vzniku těch zákonů a pracem
na nich a k rychlosti změn, které probíhají,
je, myslím třeba vzít tyto věci v
úvahu. Nyní k meritu věci.
Zákon o hospodaření obcí - někde
je, někde není. Já si myslím, že
žádný zákon v té době,
ve které jej přijímáme, nemůže
být dokonalý. Čili tento zákon bych
nechal působit tak, jak je, a eventuálně,
protože hospodaření obcí je upraveno
zákony, které upravují hospodaření
obcí, limitované podnikáním v tomto
zákoně, bude upraveno těmi zákony,
které upravují hospodaření v tomto
státě normálně. A teprve tak, jak
se situace vyvine, teprve jak nám sám život
ukáže, protože dnes to podle mého názoru
nelze svázat do nějakých přesných
pravidel, pak bychom měli přistoupit k určité
eventuální úpravě. Klíčově
to například závisí na daňových
zákonech. A jak víte, daňová reforma
se teprve připravuje. Je to velmi složitá reforma.
Proto bych nedoporučoval žádné velké
rozhodnutí o nějakém zákonu o hospodaření
obcí v této době.
Už to tady několikrát zaznělo, ale chci
to znovu zdůraznit, to je jeden z klíčových
zákonů hospodářské reformy.
Jestliže přijde zahraniční investor
a chce někde něco dělat, musí mít
určitou právní jistotu a obec musí
mít alespoň možnost mu pronajmout pozemek.
Ta nemožnost je něco, na čem ztroskotává
celá řada věcí, které jsou
naprosto nezbytné pro další postup hospodářské
reformy. Toto mějme na paměti. My musíme
přijímat řadu rozhodnutí a zákonů
pro jakési krátké přechodné
období. Konečné řešení,
dlouhodobé řešení, je něco jiného.
Děkuji. (Potlesk.)
Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Pane
ministře, já se vás zeptám, vy budete
tak jako tak mít právo vystoupit po uzávěrce
rozpravy. (ministr Špaček: Já chci k hospodaření
obcí.) Prosím.
Ministr financí Karel Špaček: Vážená
Česká národní rado, několikrát
tady bylo vytýkáno tomuto zákonu, že
tady není ta část o hospodaření.
Bylo vysvětleno, že samozřejmě tím
bychom porušovali ústavu. Pan poslanec Payne si myslí,
že také jsme měli být šikovní,
takříkajíc využít neexistence
ústavního soudu a dodat to tam, abychom to měli
jako na Slovensku. Já ten slovenský zákon
mám před sebou. Abyste věděli, co
tam je a posoudili, jestli bychom mohli takovouto věc do
návrhu zákona dát: Jsou to paragrafy 7, 8,
9 a 10 a říká se tam toto:
"Orgány, obce a organizace jsou povinny hospodařit
s majetkem obce a majetkem ve státním vlastnictví,
který byl obci svěřený, ve prospěch
rozvoje obce a jejich občanů a tvorby životního
prostředí."
Dále - orgány obce a organizace jsou povinny majetek
obce zvelebovat, chránit a zhodnocovat, jsou povinny zejména
udržovat a užívat majetek, chránit majetek
před poškozením, zničením, ztrátou
nebo zneužitím, používat všechny
právní prostředky na právní
ochranu majetku včetně včasného uplatňování
svých práv nebo oprávněných
zájmů před příslušnými
orgány, vést majetek na předepsané
evidenci. To jsou všechno věci, které vyplývají
z normálních zákonů o hospodaření,
které jsou v platnosti. Dále se tady mluví
o hl. m. Slovenské republiky Bratislavě, §
8. A dále se říká - a o to
bych prosil vaši zvláštní pozornost §
9. Zásady hospodaření s majetkem obce, které
určí obecní zastupitelstva, upraví
zejména práva a povinnosti organizací, které
obec založila nebo zřídila, podmínky
odnětí majetku organizací, postup přenechávání
majetku do užívání, nakládání
s cennými papíry, které úkony organizací
podléhají schválení orgánu
obce. Tzn., že každá obec sama sobě určí,
jakým způsobem bude s majetkem hospodařit.
Čili v žádném případě
není možné toto považovat za nějaký
zákon, který by fakticky upravoval hospodaření
obce. A já se nedomnívám, že bychom
v takovéto podobě mohli sněmovně takovýto
návrh zákona předložit.
Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Děkuji.
Hlásí se ještě někdo do rozpravy.
Pan poslanec Payne. Prosil bych další písemné
přihlášky.
Poslanec Jiří Payne: Pane předsedající,
páni poslanci, paní poslankyně, já
bych chtěl upřesnit, že jsem neřekl
ve svém vystoupení, že doporučuji, abychom
pro nás volili slovenskou variantu, já jsem naopak
řekl, že s ní nesouhlasím. V té
věci to je odpověď na stanovisko ministra,
které zaznělo. Kromě toho mě překvapilo,
když teď v posledním vystoupení ministrů
zaznělo, že pro vládu bylo daleko závažnější
stanovisko Svazu měst a obcí než usnesení
ČNR. Takovou situaci považuji skutečně
za tragickou. Další věc - jestliže obec
teď získá majetek, jestliže založí
společný podnik s nějakým i
zahraničním investorem a jestliže my za rok
změníme podmínky a zakážeme obcím
nějakým zákonem hospodaření
obcí tyto podniky zakládat, bude situace daleko
horší a následky budou daleko tragičtější,
než kdybychom věc řešili hned dnes a to
koncepčně. Děkuji.
Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Děkuji.
Dále se přihlásil pan poslanec Štindl
a připraví se pan poslanec Květ.