Česká národní rada 1990 – 1992

Poslanec Jiří Payne: Pane předsedající, vážení poslanci, vážené poslankyně, konečně jsme obdrželi předložený návrh zákona o převodu majetku na obce. Tento návrh zákona vychází z jedné představy, která mi připadá velmi nebezpečná a sice z teorie, která zde koluje již několik měsíců a která říká, že obce by se v podstatě mohly samofinancovat. Vláda se pokouší tímto způsobem zachraňovat špatně konstruovaný rozpočet. V podstatě ve všech evropských zemích, jak jsme v průběhu řady seminářů nebo návštěv tam zjistili, mají obce dotován svůj rozpočet zhruba 70 % ze státních peněz. Znamená to v podstatě, že obce nehospodaří se svými penězi, ale s penězi společnými a z toho důvodu musí být jejich hospodaření nějakým způsobem regulováno a musí nad nimi být státní dozor, protože jsou to naše společné peníze ze společných daní vybrané. Znamená to tedy, že obce nejsou nějakým podnikatelským subjektem, jako každý jiný podnikatel, ale jsou vlastně něčím napůl jako státní podnik. Jestliže v některé zemi dotace státu obcím se výrazně odlišují od těchto 70 %, ukazuje se, že systém státní správy v takové zemi je velmi nestabilní. Dokonce dochází ke vzpourám jednotlivých obcí, dochází k partyzánským vystoupením a je nutné proti takovým obcím nasazovat armádu. Náš zákon o obcích dokonce neumožňuje, v případě, že některá obec, která se samofinancuje a nepotřebuje státní správu a komunikovat s ostatními částmi republiky, aby rozpustila obecní zastupitelstvo a experti nás upozorňují, že v neklidných dobách a těmi nepochybně léta, ve kterých my působíme v parlamentu jsou, dochází dokonce k opakovanému rozpuštění zastupitelstev. Nezbývá mně než položit tuto otázku, kdo za to ponese vinu a nezbývá také než odpovědět, že za to ponese vinu vláda České republiky. Jestliže obce, které nemají nejmenší podnikatelské zkušenosti a já jsem se pokoušel konzultovat tyto věci s některými starosty nebo tajemníky obcí, kteří se připravují na to, aby majetek převzaly, jestliže nebudou obce za 10 let schopny plnit svou úlohu, protože jim bude chybět ten nejzákladnější komunální majetek pro jejich funkci, tak to bude ne proto, že by jim ten majetek tímto zákonem nebyl přidělen, ale bude to proto, že jim přidělen byl a že toto zastupitelstvo ve své krátkozraké politice majetek někomu prodalo. Právě o ten majetek, který obce budou za 10 let potřebovat, bude největší zájem a to budou právě ty první části majetku, které obce prodají.

Jestliže tedy tím, co tady říkám, se zcela určitě dostanu do situace, že mě starostové nebudou mít rádi a já se k nim tedy tímto obracím a prosím je, aby měli s mými názory strpení, protože opravdu věřím, že budoucnost mně dá za pravdu, pak jsem hluboce přesvědčen a obracím se tímto k občanům našich obcí, že skutečně během jednoho roku a s delší perspektivou řekněme 10 let mně dají za pravdu, že to, co se zde děje, pokud tento zákon bude schválen v této podobě a bez doprovodu zákona o hospodaření obcí, že jsme obce v podstatě zlikvidovali a že jsme zároveň v podstatě zablokovali ekonomickou reformu, protože obce budou tak nesmírně silným partnerem na trhu podnikatelů, nesmírně silným podnikatelem, který dostává peníze od státu a může z těchto peněz dotovat své provozovny, že zlikvidují všechny začínající podnikatele, které se snažíme v rámci malé privatizace nějakým způsobem povzbudit k podnikání.

Slyšeli jsme a dokonce jsme dostali i písemně takový materiál, že zákon o hospodaření obcí by bylo nesmírně komplikované připravit, že by to bylo vlastně v rozporu s ústavním zákonem a s řadou dalších předpisů a že v podstatě nemáme jinou možnost. Chtěl bych říci že v SRN mají v ústavě přesně stejný text jako tam máme my a přesto existuje ve Spolkové republice zákon o hospodaření obcí, který výrazně omezuje hospodaření obcí a nikdo se u nich nedomnívá, že by to bylo v rozporu s ústavou, což je zcela samozřejmé. Zdá se, že u nás máme jaksi více pedantské právníky, kteří v této věci nechtějí ustoupit ani o krok, ačkoli když jsme na podobné případy upozorňovali, pravda, možná trochu pedantsky při projednávání Listiny lidských práv, bylo nám řečeno, že s tou prokuraturou se to nějak vyřeší a že na tom tolik nezáleží.

Jestliže tedy se přeji, aby nějakým způsobem bylo regulováno hospodaření obcí, pak vycházím mimo jiné z usnesení z ČNR z prosince minulého roku, o němž jsem již z tohoto místa jednou hovořil, k němuž se ministr české vlády vyjádřil, že nepovažovali za vhodné, aby takové kroky učinili, aby připravili zákon o hospodaření obcí. Já se tímto ptám, ve které zemi se může vláda postavit proti usnesení parlamentu? Ve které zemi taková vláda vydrží na svých místech déle než několik dnů? Já se proto tímto obracím na všechny politické kluby v tomto parlamentu, aby projednaly tuto skutečnost, že jsme vládě uložili předložit, zároveň koordinovaně iniciovat předložení zákona o majetku obcí a o hospodaření obcí, tj., který iniciovali ve Federálním shromáždění a naše vláda nejen že to neučinila, ale dokonce prohlásila, že to nepovažovala za vhodné. Tedy naše vláda nepovažuje za vhodné brát ohled na parlament, který ji konstituoval. Prosím tedy všechny politické kluby, aby tuto věc projednaly, abychom posléze zaujali k tomu společné stanovisko. (Potlesk.)

Dále jsem chtěl říci, že z konzultací se starosty skutečně vyplývá, že oni nemají nejmenší ponětí, jak se svěřeným majetkem budou hospodařit, jsou to podnikatelští diletanti. Když jsem se ptal, kolik budou potřebovat peněz odhadem na údržbu a na hospodaření s majetkem, který jim bude svěřen, zprvu kroutili nechápavě hlavou, když jsem je vedl dále do jejich spisů, zjistili jsme, že v jedné konkrétní obci by na to potřebovali 1 miliardu Kčs ročně. Inu, ptal jsem se, zda ji mají v rozpočtu, zda tedy počítají s těmito penězi. Zjistilo se, že nikoliv. Znamená to, že v okamžiku, kdy tento majetek dostanou, dotyčná obec se dostává do finančního pasiva a nebude schopna dále existovat, protože tu miliardu na kontě nemá a prostě nebude mít. Ta obec tímto bude zcela zruinována a zákon neumožňuje obcím alespoň část tohoto majetku odmítnout a nepřijmout ho do své správy. V některých obcích tedy přijetí tohoto zákona může mít katastrofální důsledky.

Další věc, na kterou, myslím, je potřebné poukázat, je to, že naši nově zvolení a demokraticky zvolení starostové a členové zastupitelstev sice požívají určité naší důvěry, nicméně to neznamená, že bychom neměli tyto lidi kontrolovat. Každá moc člověka kazí a nekontrolovatelná absolutní moc kazí absolutně, jak pravil lord Acton. Jestliže tedy naši, byť tedy pracně vyhledaní a důvěryhodní členové zastupitelstev se budou podle svého nejlepšího svědomí starat o svěřený majetek, budou uvažovat v perspektivě zhruba 4 let, tj. jejich volební období, aby při příští volební kampani předložili nějaké výsledky, a to je samozřejmě trend k okamžitému efektu. Naproti tomu dobrý podnikatel uvažuje v perspektivách 30 - 50 80 roků. V podstatě to znamená, že tito radní, i kdyby chtěli, tak jenom z tohoto časového hlediska dobrými podnikateli být nemohou.

Tolik několik poznámek ke koncepci tohoto zákona. Poněkud mě překvapuje, že do společné zprávy byl zařazen jeden dodatek, který se týká budov škol. Budov, které by tedy měly být vráceny obcím po dohodě s ministerstvem školství. Tento článek, jak jsme byli svědky, byl předkládán až v průběhu projednávání zákona a vzhledem k tomu, že nebyl ve vládním návrhu, kladu si otázku, co dělal ministr školství v době, kdy tento návrh byl projednáván ve vládě. Proto se domnívám, že k tomu, abychom o tomto zákoně mohli hlasovat, naprosto nezbytně potřebujeme stanovisko ministra školství k tomuto článku. Překvapuje mě ovšem samozřejmě, že tento svůj názor, pokud za tímto článkem stojí, neuplatnil už ve vládě, když byl tento zákon projednáván. Byl bych tedy rád, kdyby nám tuto celou věc vysvětlil.

Kromě toho mě zaujal slovenský zákon o majetku a hospodaření obcí. Slovenská národní rada ve své národní hrdosti neváhala a nazvala tento zákon Zákonem o hospodaření obcí. Jedním zákonem tedy majetek nejen svěř ují, ale regulují i podmínky, za jakých mohou obce s tímto majetkem hospodařit. Ano, můžete říci, že zákon je protiústavní.

Samozřejmě, protože regulovat hospodaření je podle Ústavy v kompetenci Federálního shromáždění. Nicméně tento slovenský zákon podle mého názoru splní svou funkci, protože než ústavní soud rozhodne o tom, že tento zákon je protiústavní, pravděpodobně Federální shromáždění přijme slušný zákon o hospodaření obcí a účelu bude dosaženo. Obce dostanou majetek, hospodaření s majetkem bude regulováno a perspektivně nastoupí v platnost zákon o hospodaření obcí. Je to metoda legislativně nečistá, ale v dané situaci možná splňuje svůj účel. Každopádně musím jejich nápad hodnotit jako elegantní, byť by to byl nápad protivníka. Je to myšlenka pozoruhodná.

V návrzích, které zazněly u předřečníků, jsme slyšeli, že komunisté nechápou, jak to, že se snažíme hospodaření obcí omezovat. Nepochybně se radují z destruktivních tendencí na Slovensku, ale přesto se domnívám, že my jsme odpovědni za naše obce a že my musíme navzdory těmto škodlivým tendencím odpovědně obcím majetek nejen svěřovat, ale určovat také podmínky, za kterých mohou s tímto majetkem hospodařit. Zejména mi leží na mysli jedno podstatné pravidlo, které bylo v obecním zákoně v dobách první republiky, že zcizování majetku se zakazuje. To, co naši starostové mají v plánu učinit příští týden - majetek rozprodat, to bylo principiálně zakázáno. To mohla obec učinit pouze se souhlasem vyššího orgánu, tedy okresního hejtmana. Domnívám se, že to byl ten důvod, proč v období první republiky obce tak zbohatly a proč si mohly dovolit, co si dovolit mohly. Nevstupovaly do podnikatelských rizik, ale bohatly z toho, že majetek pronajímaly, Když jsem se ptal, co by například v některých obcích dělali se svěřeným majetkem, říkali, že budou zakládat akciové společnosti. Nezbylo, než je prosit, aby místo toho uzavírali smlouvy s podnikateli, byť na 99 roků, ale ať majetek zůstane v kompetenci obce. Jakmile jej vloží do akciové společnosti, mohou jenom prodat akcie, případně se pokusit majetek za vyšší cenu od akciové společnosti koupit až zjistí, že jej potřebují pro své nezbytné činnosti, které jim zákon o obcích ukládá.

Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Děkuji. Hovoří pan poslanec Stibic.

Poslanec Jaromír Stibic: Pane předsedající, vážená vládo, vážená sněmovno, rád bych úvodem položil řečnickou otázku: jestli jsou si vlastníci vzhledem k restitucím rovni. Nejsem si tím jist. Mám dojem, že podle Orwela někteří jsou si rovni, jiní jsou si méně rovni, někteří jsou si rovnější. Obce připadají být vlastníkem podezřelým, kterého je potřeba vyzvednout do výše a zkoumat, jestli dozrál k tomu, aby mohl mít nějaký majetek. Přiznám se, že mě to osobně poněkud dráždí. Starosty, pokud se o těchto postojích dovědí, to bude také právem dráždit. Doufám, že o poznámce pana poslance Payna se starostové dovědí a budou mu ve volných chvílích žehnat.

Další připomínka je k Velké Pardubické. Jde o příklad toho, co se může stát. Je to obrovská plocha, která patřila městu a na kterou má město nárok. Chci upozornit, že podle původního znění zákona i podle znění společné zprávy by mohlo dojít k ohrožení restitučního nároku navrácení některých pozemků. Proto dávám pozměňovací návrh k § 2 společné zprávy, odst. 1 - doplnit: to se týká i pozemků, které obce vlastnily k 31. 12. 1949 a které tvoří jeden funkční celek se stavbami, které k tomuto datu nebyly ve vlastnictví obce.

Chtěl bych vřele podpořit otázku převodu obytných domů do vlastnictví obcí. Někteří poslanci mají takový duševní rozhled, že vidí jen velké, případně gigantické záležitosti a pravděpodobně nevidí záležitosti lidské. Setkal jsem se s tím problémem, když jsme žadonili na našem městě o domy pro rómské dětské středisko. Dům nebyl. Jestli obce dům dostanou, budou mít něco v ruce, nějakou možnost, nějakou rezervu na řešení sociálních a kulturních záležitostí. Pro případ, že by náhodou § v předloženém 4 nebo jiném znění schválen nebyl, rád bych podal v tom případě doplňující návrh, že by se vztahovalo znění podle bodu a) a b) na obytné domy, které byly ve vlastnictví obcí před 31. 12. 1939.

Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Děkuji. Prosím poslance. Jakla.

Poslanec Ladislav Jakl: Vážený pane předsedající, milí kolegové, jsme svědky jistého rozporu mezi dvěma koncepcemi. Verbalizovaně se nám zdá tento spor se jevit jako spor mezi těmi, kdo věří ve svéprávnost a kompetentnost našich obcí a mezi těmi, kteří v ně důvěru nemají. Povím vám, jak spor vidím já. Je to spor mezi těmi, kdo obhajují společenské vlastnictví výrobních prostředků a mezi těmi, kteří poznali, že toto vlastnictví není nejperspektivnější. Proto není ani divu, kdo z této části sněmovny se za co staví. Naváži na řeč svého předřečníka.

Zdá se, že někteří jsou si rovnější. Ano, někteří jsou si rovnější. Výchozí pozice všech není stejná a perspektiva všech také není stejná. Nabídnu vám představu společenské a ekonomické transformace podle přátel z komunistické strany a i některých jiných poslanců zde přítomných, kteří protestují proti znevýhodnění některých subjektů, kteří jsou také potenciálními podnikateli. Taková společenská a ekonomická reforma by vypadala takto: 11. 12. 1989 bychom uzákonili soukromé vlastnictví výrobních prostředků a provedli liberalizaci cen. Dále už bychom nesměli dělat nic. Sice mě těší, že se komunisté za poslední dobu přerodili v naprosté fredmanovce a mají důvěru k samovolnosti pochodů tržního mechanismu, ale byl bych moc rád, aby se aspoň ti, kteří se dnes narodili v této republice, dočkali lepších časů a nemuseli zažívat několik desítek let klopotného procesu, při kterém bychom se dostali na úroveň vlastnických vztahů svých sousedů, právě proto obhajuji koncepci ekonomické reformy takovou, jaká je, totiž transformační.

To, co děláme my v celé ekonomické reformě, toho podstatou je transformace. Ano, my někoho zvýhodňujeme. Nejen, že vpustíme určité mechanismy a počkáme, až se projeví ti lepší, my jsme totiž zjistili - dá se to zjistit pochůzkou po Šumavě, po její východní části a západní části - že jistá specifická forma vlastnictví výrobních prostředků je zřejmě asi perspektivní. Nevím jak vy, ale já jsem k tomu zjištění došel. Proto procházíme složitým, ale ne přirozeným, ale skutečným transformačním procesem, kdy dáváme do rukou výrobní prostředky takto řečeno, do rukou těm, o nichž předpokládáme, že zabezpečí svůj a potažmo i náš společný blahobyt a ekonomickou prosperitu. A tím někým je konkrétní vlastník - soukromník. Není tedy sporu o tom, co bude patřit obcím a co by mělo patřit nějakému administrativnímu molochovi - pomlčka - státu. Jde tedy o spor mezi různými koncepcemi vlastnění výrobních prostředků.

Je třeba překonat určitou vžitou představu o tom, že objem majetku obce je měřítkem její prosperity a jejího bohatství. Já bych si nejbohatší obec představoval tak, že v ní bude 1000 bohatých občanů, kteří žádnou instituci, jako je obec, vůbec nebudou potřebovat a kdy roční rozpočet této obce bude koruna a majetek bude také koruna. To je moje představa nejbohatší obce. Představa těch, kteří obhajují co největší hospodaření obcí, je opačná. Akcentuje maximální objem společně spravovaných výrobních a jiných prostředků. Nedá se říci, že kdo má výhrady k výši, rozsahu a složení majetku obcí, je nějakým nepřítelem municipální kompetence. Jako nelze říci, že ten, kdo má výhradu ke znárodnění, je nepřítel národa. V to snad už všichni věříme.

Proto nemohu souhlasit ani např. s návrhem, aby byl tento zákon přejmenován, to není zákon o majetku obcí, protože kdyby jím byl, nebyl by o ničem. Nemáme fenomén majetku obcí, takový fenomén neexistuje. My skutečně chceme transformačním charakterem z majetku České republiky převést majetek do rukou obcí. A není to - a to je důležitá věc - zaměřeno jako všechny pozměňující návrhy včetně společné zprávy, které akcentují pohled na tento zákon jako restituční. Není to restituční zákon. Není to akt vrácení majetku obcím, jde o transformační proces, při kterém určité činnosti a určitý majetek se snažíme přiblížit těm rozhodovacím platformám, které jsou blíže zainteresovány a blíže seznámeny s řešenou problematikou. To znamená, z té nejvyšší úrovně na tu úroveň, kde se o to budou starat kvalifikovaněji, protože zainteresovaněji. Proto není možné vykopávat různá historická práva a historické pohledy. Historie totiž skončila podle mne včera, nikoli před 43 nebo 53 lety, tak vězme, že ty měly v civilizovaných státech i v Evropě úplně jinou roli. Naprosto běžné byly v municipálním hospodářství např. pivovary apod. To dnes v civilizovaných zemích téměř nevidíme.

Za daleko účinnější postup než postup restituční, který se týká soukromého práva, bychom měli považovat jako na proces transformační, týkající se veřejného práva. A udělat spíš inventuru těch činností, které si myslíme, že může a měla by obec vykonávat a potom v rámci těchto činností, o kterých si myslíme, že je může a musí vykonávat, jim svěřit majetek, který je k tomu bezpodmínečně nutný.

Navíc pokud bychom chtěli přijmout zásadu restituční, vězme, že s faktem zrušení obcí a vznikem národních výborů k 1. 1. 1950 byly obce oddluženy o částku mnoha miliard. Ta částka převyšovala úroveň tehdejších rozpočtů. Nevím, jestli by se všem obcím líbila restituce se vším všudy.

Byl tady diskutován problém objektů akce Z a drobných provozoven. Zase se na to díváme pohledem člověka, který preferuje společenské vlastnictví. K čemu byly stavěny objekty v akce Z? Aby přinášely dividendy nebo aby plnily pokladny obce? Ne, proto, aby plnily specifické účely, aby plnily potřeby občanů, aby měli občané kam chodit nakupovat, aby byli dobře zásobeni. A kdo to zabezpečí lépe než motivovaný soukromník? Proto snad není důvod podivovat se, že tady existují snahy preferovat proces např. malé privatizace před samovolným procesem privatizování a hospodaření obcí.

Nyní k drobným provozovnám. V moderním pojetí státu stát nevlastní jisté podnikatelské subjekty nebo hospodářské subjekty proto, aby z nich měl zisk. Ale proto, že se o ně nemůže starat nikdo jiný. Stát zpravidla na ně doplácí jako v leckterých zemích na železnice. Rozhodně z nich vůbec nic nemá. Proto představa, že přece je nám líto obcí, že nebudou moci některé činnosti zabezpečovat, když nebudou moci přímo disponovat určitým ekonomickým subjektem, je zcestná. Daleko lepší je představa, když obec disponuje určitou finanční částkou, vypíše konkurs a nechá jednotlivé subjekty, podnikatele, soukromníky, soutěžit o to, kdo o tuto zakázku bude mít zájem. A ten ji vykoná daleko rychleji a kvalitněji, než obec sama.

K bytům. Otázka § 4 tady byla mnohokrát diskutována. Mám dvě podstatné výhrady proti tomu, aby bytový fond byl začleněn do majetku obcí. První je, že obce samy nemohou mít natolik kvalitní privatizační bytovou politiku, protože v podstatě momentální legislativa tak výrazným způsobem zvýhodňuje nájemníky proti vlastníkům, že tento problém je možné řešit jedině komplexním procesem, nejlépe řízeným českou vládou s ohledem na bytovou politiku, pokud takový záměr vůbec existuje. Nechat tento proces na obcích samotných by znamenalo, že by se tyto dvě koncepce dostaly proti sobě. Druhý důvod - několikrát tady bylo podceňováno nebo zesměšňováno riziko inflace. Bavili jsme se tady o riziku inflace při zákonu o malé privatizaci, při požadavku, aby jistá část výtěžku šla do majetku obcí. Řeknu to velice naivní představou. Pro mne peníze jsou jenom kupónem. Kupónem na určitý statek, který je někde vyroben a někde existuje. Nikdo z nás se nebude mít líp proto, že někomu dáme peníze. Nemůžeme se mít líp jenom tehdy, stimulujeme-li tvůrce společenského bohatství. Pokud nevznikne větší dispozice služeb, stavebních kapacit apod., tak rozdělíme-li peníze mezi obce, obce si budou moci koupit ty samé služby, které jsou už na trhu. Akorát za ně budou muset víc zaplatit, protože se zvedne hladina inflace. Ale doplatí na to ty subjekty, které tímto nebyly obohaceny o další dodatečné příspěvky.

Viděl jsem část privatizační koncepce hlavního města Prahy. Naprosto otevřeně je tam řečeno, že se tímto procesem privatizačním nemovitého fondu chce kompenzovat nedostatek dotace ze státního rozpočtu. V prvním výhledu se jedná o částku 1 150 mil. Kčs za objekty, které chce Praha rozprodat, peníze investovat. Mimochodem je to částka rovnající se počítanému restriktivnímu přebytku rozpočtu České republiky. Takže tak daleko jsme s restrikcí.

V tom šumu diskusí o složení, výši a rozsahu majetku zaniká věc, kterou považuji za daleko důležitější, a to je vymezení pravidel pro hospodaření, což tady už několikrát bylo zmíněno. Obec je natolik specifickým subjektem, že pokud by hospodařila podle starých a dosavadních pravidel, přinášelo by to četná rizika. Svým způsobem jsou tato pravidla totiž důležitější než samotný majetek, o kterém dnes mluvíme. Protože majetek, jeho úroveň se může časem měnit, a to někdy velice rychle, kdežto pravidla by měla zůstat stabilní. Na tuto skutečnost pamatoval i kompetenční zákon, který rozhodnutí o majetku obcí svěřuje do kompetence republik, jakožto věc specifickou, kdežto způsob hospodaření byl správně rozeznán, jakožto věc obecnější. Nechci tady vyvolávat nějakou apriorní nedůvěru k manažerským schopnostem obecních zastupitelstev, postačí, připustíme-li u nich stejnou pravděpodobnost zadlužení či bankrotu, jaká je obvyklá u jiných právnických osob. V případě vzniku takové situace v obci - příčiny mohou být naprosto nezaviněné - by byli obyvatelé postaveni před neřešitelné sociální problémy v životně důležitých oblastech. V jiné situaci se ocitá akcionář bank rotujícího podniku nebo zaměstnanec krachujícího ekonomického subjektu a v jiné obyvatel obce, která není schopna plnit základní funkce.