Česká národní rada 1990 – 1992

Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Děkuji. Ještě se hlásí pan poslanec Lom.

Poslanec Petr Lom: Po konzultaci s poslancem Kužílkem bych rád zpřesnil dikci pozměňovacího návrhu: "Členové vyšetřovací komise mohou být zbaveni povinnosti zachovávat mlčenlivost pouze při zasedání České národní rady jejím usnesením".

Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Děkuji. Dále se přihlásil poslanec Bárta.

Poslanec Zdeněk Bárta: Dámy a pánové, za nepřítomnosti našeho předsedy jsem předsedal výboru humanitárnímu a církevnímu a chtěl bych objasnit, co bylo hlavním momentem, proč jsme odmítali tento návrh na změnu jednacího řádu a pokusit se vás pro náš názor získat. Jde nám zejména o to, že v navrhovaném paragrafu 55 a) odstavci 1 se říká, že Česká národní rada může zřizovat pro objasnění závažných skutečností veřejného zájmu atd. Pozastavili jsme se nad tím, co to jsou závažné skutečnosti veřejného zájmu. Teď jsou to lustrace a lustrace jsou jistě delikátní záležitostí - jistě ano, i když mnozí z vás máte jistě určité pochybnosti nad celou otázkou.

Bojím se toho, aby schválení tohoto doplňku jednacího řádu neznamenalo dost závažný precedens, že se my, nebo naši nástupci rozhodnou, že cokoliv může být objasněním závažných skutečností. Aby se taková komise nestala jakýmsi výborem pro vyšetřování neamerické činnosti.

Tyto důvody nás vedly k jistým pochybnostem. Rozhodně bychom stáli o to, aby bylo jasněji řečeno, co jsou to ty závažné skutečnosti veřejného zájmu. Může to být skutečně cokoli a je to věc nebezpečná podle mého názoru. Děkuji vám za pozornost.

Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Děkuji. Hlásí se poslanec Popovič.

Poslanec Pavel Popovič: Paní předsedkyně, pane předsedající, dámy a pánové, ve svém vystoupení jsem přednesl stanovisko výboru, ale zůstal jsem dlužen formulaci, která je navrhována. Za chvíli se k ní vrátím, nicméně chci reagovat aktuálně na vystoupení pana kolegy Bárty.

Domnívám se, že se nejedná o vytvoření jedné komise natrvalo, ale o možnost vytváření komisí ad hoc k objasňování těch závažných skutečností, které Česká národní rada považuje za nezbytné vyšetřit. V tom případě není snad nezbytné dále si upřesňovat důvody a způsoby.

Nicméně k přesné formulaci navrhuji, aby článek 7) vložený za článek 6) návrhu zněl: "Členy vyšetřovací komise a zapisovatele zbavuje povinnosti mlčenlivosti v nezbytných případech plenární zasedání České národní rady". Jsem si vědom širokého rozsahu důvodů v nezbytných případech. Domnívám se ovšem, že právě proto, že se jedná o plénum České národní rady, tj. orgán s nejvyšší odpovědností ve státě, tato formulace je dostačující. Děkuji.

Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Děkuji. Prosím poslance Výborného.

Poslanec Miloslav Výborný: Vážená paní předsedkyně, pane předsedající, dámy a pánové, dovolte, abych nejprve začal faktickou poznámkou. Doporučuji, aby v souladu s jednacím řádem se sešel ústavně právní výbor k posouzení přednesených návrhů, připomínek a doplňků k předloženému tisku.

Já sám bych však chtěl reagovat na návrhy, které přednesl poslanec Kužílek. Mně jsou oba návrhy velmi sympatické. Jak návrh, který směřuje k tomu, aby existovala povinnost ke zřízení komise, byť by o to požádala menšina sněmovny, tak onen druhý návrh, že při volbě vyšetřovací komise je třeba dbát, aby byla zaručena určitá parita zastoupení.

Oba návrhy byly velmi pěkně odůvodněny. Nicméně se obávám, že v tom znění, ve kterém byly navrženy, a dokonce i pravděpodobně v jakémkoli jiném znění, nebudou průchodné. Představme si situaci, že skutečně pětina poslanců této sněmovny požádá, aby vyšetřovací komise k objasnění určité závažné události byla zřízena. A protože podle předkládaného tisku se jedná o orgán národní rady, tak to bude předmětem jednání pléna. Ovšem pětina poslanců nemá naprosto žádnou možnost přesvědčit odpovídající počet poslanců, aby skutečně komise byla zřízena, protože k tomu vždy bude třeba usnesení a podle jednacího řádu usnesení nadpoloviční většiny přítomných. Mohli bychom se tak dostat do neřešitelné situace, že bychom sice v zákoně měli, že Česká národní rada je povinna zřídit komisi, ale na druhou stranu bychom neměli žádný mechanismus, jak tuto Českou národní radu přimět, aby tak učinila.

V podstatě totéž platí o navrhovaném způsobu paritního zastoupení členů komise. Jak zajistíme, že skutečně paritně budou zvoleni tito členové komise, když musí být opět zvoleni nadpoloviční většinou přítomných poslanců v plénu.

To jsou praktické poznámky k návrhu, který, znovu říkám, se mně zdá z věcného hlediska rozumný, ale formálně z hlediska ostatních ustanovení jednacího řádu bohužel neprůchodný. Děkuji.

Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Děkuji. Hlásí se poslanec Gjurič.

Poslanec Andrej Gjurič: Jen se ubezpečím u obou přítomných kolegyň o jedné věci, která mě celou dobu vrtá hlavou. Všichni jsme se zabývali mimo jiné i otázkou mlčenlivosti. I náš výbor tím strávil třetinu práce nad zákonem. Snažíme se tam dělat všechny možné logické pojistky, protože je nám jasné stejně jako humanitárnímu výboru, že se často nemusí jednat jen o vyšetření nějaké ekologické situace, ale o věc velice delikátní.

V tomto kontextu se chci zeptat na odstavec 7), zatím úplně poslední odstavec předkládané zprávy. Jestliže vyšetřovací komise předkládá svá zjištění s příslušným návrhem k projednání a zaujetí stanoviska v České národní radě, tedy v plénu, mám obavy, že všechna naše snaha o zachování mlčenlivosti tímto momentem končí.

Poslanci ve sněmovně nejsou vázáni mlčenlivostí. Stále se snažím mít na mysli případy, které by mohly být delikátní nějaké osobě, či nějaké skupině. I kdyby jednání bylo s vyloučením veřejnosti, tak kterýkoli poslanec, který vyjde před bránu České národní rady, může být zachycen kterýmkoli novinářem. Předpokládám, že má plné právo říci o čemkoli, s čím ho komise seznámila. Rád bych věděl, jak budeme řešit, a jestli zavazování mlčenlivostí má jiný význam než jenom během vyšetřování.

Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Hovoří poslanec Kužílek.

Poslanec Oldřich Kužílek: Dovolil bych si odpovědět na výhrady, které vznesl pan poslanec Výborný. Jsou to věci, které jsme s navrhovateli a zpravodajkou už mnohokrát probírali. Tyto námitky znám a nepovažuji je za podstatné a relevantní.

Pokud bude v jednacím řádu stanoveno, že Česká národní rada je povinna na žádost jedné pětiny poslanců ustanovit komisi, je tím proces hotov. Požádá-li jedna pětina, vzniká situace, kdy je nutno ustanovit tuto komisi. Je to podobný princip, jako když pro některá hlasování je stanoveno jiné hlasovací penzum než pro obecná hlasování. Nespatřuji v tom žádný problém. Navíc nejsem génius, abych si tyto věci vymýšlel. Vycházím z analýzy jednacích řádů jiných demokratických zemí, kde třeba tento princip je dokonce zakotven i ústavně.

Ke druhé námitce. To je jen problém toho, že ještě několik měsíců budeme jednat bez nějakého dohadovacího politického orgánu, který dojednává paritní zastoupení. Ale domnívám se, že je třeba již nyní se na to připravovat a zakotvovat to tam, kde je možno. Nespatřuji v tom žádný problém. Myslím však, že vážení kolegové posoudí věc sami, že se tím nemusíme tady dál zabývat.

Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Hlásí se poslanec Bárta.

Poslanec Zdeněk Bárta: Poslanec Kužílek mně přiměl ještě jednou se přihlásit. Znovu žádám, aby předkladatelé zákona vysvětlili sněmovně, co si představují pod pojmem závažné skutečnosti veřejného zájmu. Skutečně se obávám, že jsme příliš destabilizovaná společnost, příliš jsme plni všelijakého lustrování, čím dál víc vzrůstají tendence kádrovat se, poslanec Andrle mluvil o tom, kdo tam smí být, kdo ne atd. Možná budu označen za člověka, který slyší trávu růst. Ale bojím se toho, abychom s touto komisí neměli starosti. Představte si, že se tady skutečně pětina lidí rozhodne prosazovat svůj politický zájem. Co jsou závažné skutečnosti veřejného zájmu v takhle stabilizované společnosti, jako je ta naše?

Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Děkuji. Přeje si někdo vystoupit v rozpravě? Pan poslanec Řezáč.

Poslanec Vladimír Řezáč: Vážení přítomní. Já se domnívám, že tento návrh má daleko víc koncepčních nedostatků, než tady bylo dosud zmíněno. Především pokud jde o strukturu orgánu. Budeme vytvářet stále nové orgány České národní rady? Potřebujeme další komisi? Máme lustrační komisi, máme mandátový a imunitní výbor, který má činnost časově méně náročnou proti jiným výborům. Proč by vyšetřování nemohl provádět mandátový a imunitní výbor, kde jsou v podstatě všechny politické strany a hnutí zastoupeny.

Za druhé. Tento návrh upravuje práva a povinnosti svědka, tlumočníka a znalce. O právech vyšetřovaného se vůbec nehovoří, přitom se odkazuje na některé instituty československého trestního řízení. Československá trestní řízení obsahují v § 2) trestního řádu 11 významných základních zásad, které zajišťují demokratičnost trestního procesu. Není zde vůbec upraveno jakým způsobem se ten vyšetřovaný vůbec může hájit. Nemá zde právo na druhého, nechci říkat obhájce, když nejde o trestný čin, tedy na právního zástupce. Není zajištěna kontradiktornost řízení, aby byla slyšena i druhá strana formou právního zástupce, zajištěna formální obhajoba, takže jde fakticky o inkviziční proces. Už z povahy věci je vyloučena demokratická zásada veřejnosti, neboť máme naopak zájem na tom, aby šlo o řízení, které bude chráněno před porušením mlčenlivosti. Není zde vůbec upraveno dokazování, budou prováděny výslechy svědků, není zde upravena zásada objektivní pravdy. Není zde upravena zásada presumpce neviny. Není zde upravena zásada volného hodnocení důkazů, jak se má přihlížet k jednotlivým důkazům jednotlivě i v jejich souhrnu. Konečně co to je veřejný zájem. V československém právním řádu máme pojmy veřejný zájem, obecný zájem, soudní judikatura se v tom vytrápila dost dlouho, v advokacii jsme to poznali dost tíživě a je to v podstatě stále kaučukový problém.

Čili se domnívám, že tento návrh je nutné rozhodnout i z hlediska zda potřebujeme nový orgán, vyšetřovací komisi, nebo zda tuto pravomoc bychom měli v jednacím řádu dát mandátovému a imunitnímu výboru. Domnívám se, že výbor je více než komise a jde o velice závažné skutečnosti, a že je nutné upravit právo vyšetřovaného v souladu se zásadami každého demokratického procesu s tím, že pokud jde o znalce a tlumočníky nemusí být vůbec odkazováno na trestní řád, může být stejně odkazováno na trestní řád, může být stejně odkazováno i na občanský soudní řád. Děkuji vám za pozornost. (Potlesk.)

Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Děkuji. Další přihlášky do rozpravy? Pokud nikoli, pak rozpravu uzavírám tím, že nicméně odezněl kromě mého avizovaného úmyslu přerušit schůzi, aby byl čas, aby paní zpravodajka a navrhovatelka zpracovaly návrhy padl i návrh, aby se sešel ústavně právní výbor. Myslím, že dr. Výborný to navrhl.

Navrhuji tedy nejprve hlasovat o tomto návrhu pana dr. Výborného. Kdo je tedy pro to, aby se v nastalé přestávce sešel ústavně právní výbor, aby se vyjádřil k pozměňovacím návrhům, které zde odezněly z pléna, nechť zvedne ruku.

Zdá se, že je to většina, že není potřeba počítat hlasy. Je tedy za pět minut jedenáct, předpokládám, že za 40 minut by mohlo být hotovo jak to, tak i ono.

Navrhuji, aby se obě dámy zúčastnily jednání ústavně právního výboru. Měl by se sejít ve státních aktech. To znamená, že se sejdeme v 11,40 hodin.

Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Dovolte, abych zahájil přerušené jednání naší schůze. Jednání bylo přerušeno i proto, aby se sešel ústavně právní výbor a zaujal stanovisko k pozměňovacím návrhům, které zazněly z pléna. Ústavně právní výbor svému úkolu dostál. Po konzultaci s ním si vám dovoluji navrhnout, abychom postupovali tak, že poslankyně Röschová, kromě společné zpravodajky výboru, by vždy ke každému konkrétnímu návrhu sdělila stanovisko ústavně právního výboru. Pokud si bude přát, může uvést i výsledek hlasování v tomto výboru. Bude to účelnější.

Jako navrhovatelka se ujme slova poslankyně Marvanová.

Poslankyně Hana Marvanová: Vážený pane předsedající, vážené paní poslankyně a poslanci, vážení členové vlády, dovolte, abych se za iniciativní skupinu poslanců vyjádřila k pozměňovacím návrhům, které jsou obsaženy ve společné zprávě tisk 195 a k pozměňovacím návrhům, které zazněly v dopolední diskusi. Za navrhovatele tohoto zákona souhlasíme se všemi třemi pozměňovacími návrhy, obsaženými v této zprávě a nemáme k ní žádné připomínky.

Pokud se týká stanoviska církevního a humanitárního výboru a zejména připomínky, které opětovně uváděl v diskusi poslanec Bárta, co jsou to závažné skutečnosti veřejného zájmu, chtěla bych uvést toto: není možné a v žádném zákoně se nespecifikuje, co se myslí závažnými skutečnostmi veřejného zájmu. Je to poměrně běžný legislativní termín. Zde je ponecháno na vůli nejvyššího zákonodárného orgánu České republiky, kterým je Česká národní rada, aby zvážil, co je závažnou skutečností veřejného zájmu.

Stejně tak zákony této republiky nestanoví, o čem všem Česká národní rada může jednat a výčet působnosti České národní rady je demonstrativní, jak to ve své zpravodajské zprávě uvedla poslankyně Röschová. Tolik ke společné zprávě.

K pozměňovacím návrhům, které zazněly během diskuse. Poslanec Kužílek navrhoval, aby v § 55a) v odstavci 1) byla doplněna povinnost, jíž se ukládá České národní radě zřídit vyšetřovací komisi, požádá-li o to alespoň pětina poslanců.

Dále poslanec Kužílek navrhoval, aby byl doplněn odstavec 8), ve kterém by se ukládalo při volbě členů vyšetřovací komise dbát, aby v komisi byly zastoupeny všechny politické strany a hnutí podle principu poměrného zastoupení. Z věcného hlediska nemám za navrhovatele vůči těmto návrhům žádné připomínky.

Pokud se týká prvního návrhu, ohledně žádosti pětiny poslanců, k tomu se vyjádří paní zpravodajka za ústavně právní výbor, protože jsou zde určité legislativní a ústavně právní překážky.

Další připomínku vznesli poslanec Lom a Popovič v téže věci, a to k problému zbavení povinnosti mlčenlivosti v určitých případech (poslanec Popovič hovořil o nezbytných případech) plenárním zasedáním České národní rady. Tyto dva pozměňovací návrhy jsou si ve svých formulacích poměrně podobné.

Za navrhovatele mohu říci, že pregnantněji je to podle mého názoru vyjádřeno v pozměňovacím návrhu poslance Loma, kde se hovoří o tom, že členové vyšetřovací komise mohou být zbaveni povinnosti zachovávat mlčenlivost pouze při zasedání České národní rady v jejím usnesení. Má se tím zabránit tomu, aby případně mohlo zbavit mlčenlivosti členy vyšetřovací komise předsednictvo České národní rady. S tím vyslovuji za navrhovatele souhlas. Chci upozornit, že se to netýká věci mlčenlivosti ohledně skutečností tvořících předmět státního tajemství. Režim v těchto věcech je stanoven federálním zákonem č.102/1971 Sb., o ochraně státního tajemství, který byl mimo jiné novelizován v loňském roce a v němž se stanoví, že zbavit povinnosti mlčenlivosti ohledně státního tajemství může také předsednictvo zákonodárného sboru. Pokud by šlo o státní tajemství, činilo by to i v tomto případě u členů vyšetřovací komise předsednictvo České národní rady.

Dále vznesl pozměňovací návrh poslanec Lom, aby se v odstavci 6) za formulaci "členové vyšetřovací komise" doplnila slova "a další osoby, které se účastní jednání vyšetřovací komise" a dále by pokračoval text, že všechny tyto osoby jsou povinny zachovávat mlčenlivost o skutečnostech, o nichž se dozvědí při výkonu své funkce.

Domnívám se, že toto rozšíření je šťastné a že je ještě lepší než návrh, který je uveden ve společné zprávě, kde se hovoří o tom, že povinnost zachovávat mlčenlivost mají jenom pracovníci Kanceláře. Při jednání komise mohou být přítomni i znalci, tlumočníci, případně jiné osoby, pokud s tím vyšetřovací komise souhlasí, jak je uvedeno v odstavci 5), proto se domnívám, že tato širší formulace je velmi dobrá a za navrhovatele ji doporučuji.

Dále vystoupil s pozměňovacím návrhem poslanec Hrazdíra, který navrhl, aby v § 55a) odst. 4) bylo vypuštěno slovo "předseda", tedy, aby pracovníka Kanceláře České národní rady pověřovala celá komise, nikoli jenom předseda komise. I tato navržená změna mi připadá velmi vhodná a podporuji ji.

Pozměňovací návrh poslance Andrleho směřoval k tomu, aby členství v komisi bylo neslučitelné s případným členstvím člena komise ve Sboru národní bezpečnosti a Státní bezpečnosti. Domnívám se, že tyto obavy nepřicházejí v úvahu, pokud si uvědomíme, že členem vyšetřovací komise může být pouze poslanec České národní rady. Vyšetřovací komise má být konstituována jako orgán České národní rady.

Dále vystoupil poslanec Řezáč s některými námitkami ohledně nedostatečné úpravy, například práv vyšetřovaných, dokazování, apod. Chci znovu upozornit, že jednání před vyšetřovací komisí nemá povahu trestního řízení. V určitých věcech odkazujeme přiměřeně na některá ustanovení trestného řádu, ale tím se jednání komise nestává trestním řízením. Vyšetřovací komisi také nepatří úkol vyšetřovat nějakou osobu, ale jak je uvedeno v odstavci 1), § 55a), má vyšetřit určité závažné skutečnosti veřejného zájmu.

To znamená osoby, které vystupují před touto vyšetřovací komisí mají pouze postavení svědka, práva a povinnosti těchto osob jsou uvedeny právě v odstavci 2 § 55a), který navrhujeme.

Jinak s většinou připomínek vyslovuji souhlas za navrhovatele a pokud budou schváleny, doporučuji tento návrh zákona ke schválení.

Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Děkuji paní poslankyni Marvanové. Prosím paní společnou zpravodajku Röschovou.

Poslankyně Anna Röschová: Pane místopředsedo, vážení kolegové, já jsem doporučila, abychom hlasovali nejdříve o pozměňovacích návrzích, které jsou obsaženy ve společné zprávě tisk 195, a to o každém návrhu odděleně.

K těmto pozměňovacím návrhům se ústavně právní výbor nevyjadřoval, protože má za to, že vyplynuly z jednání výborů, vyjadřoval se a dával stanovisko pouze k těm pozměňovacím návrhům, které vzešly z rozpravy v plénu.

Takže já bych pro upřesnění přečetla vždy pozměňovací návrh ze společné zprávy.

Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Děkuji, já s tímto postupem souhlasím a ptám se pléna, zda s tímto návrhem je obecný souhlas, nebo zda jsou námitky proti tomuto způsobu hlasování o společné zprávě. Pokud ne, tak prosím paní zpravodajku Röschovou, aby činila tak, jak slíbila.

Poslankyně Anna Röschová: K § 55a) odstavec 1), tento odstavec doplnit větou "Členy komise mohou být jen poslanci České národní rady."

Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Děkuji, prosím kdo je pro tuto změnu ve společné zprávě, nechť zvedne ruku. (86) Děkuji. Kdo je proti? (Nikdo.) Děkuji. Zdržel se hlasování? (31) Děkuji.

Tato část společné zprávy byla tedy přijata. Prosím paní zpravodajku.