Česká národní rada 1990 – 1992

Než jsem se sem dostal jako poslanec, často jsem dělával v týmech, které měly řešit výstupy k nějakému problému. Proto vím, že takových diskusí musí být celá řada deset, patnáct, dvacet, prostě tolik, kolik je potřeba. Teprve v nich se vynořují otázky, stanoví se hypotézy, odpovídá se na ně, zavrhují se, precizují se, objevují se souvislosti. Myšlenkový roztok se stále zahušťuje, až se z něj vykrystalizují možná řešení. Měl jsem ale dojem, že toto nemáme dělat my, poslanci, ale že by to měl dělat tým expertů, který shromáždí vláda a podá nám potom precizní výsledky. Tým expertů tady byl, pokud vím. Čítal několik desítek členů. Včera o tom v kuloárech také byla řeč. Je ale tohleto výsledek práce, na jehož základě bychom měli rozhodovat? Jak už jsem jednou říkal, pochybuji. Podle mého názoru je to ještě méně, než jsme udělali a než jsme se dozvěděli včera.

K něčemu mně ten včerejší seminář, ale rozhodně byl. Mám z něj dojem dobře udělané práce a dojem, že by se v tom dalo opravdu hodně udělat. Mám z něj hluboké přesvědčení, že rozhodnutí, které jsme na našem posledním sezení udělali, je naprosto správné. Dojem, že, přístup vlády, která nám dá k zásadnímu rozhodování takovéto podklady, je do určité míry lehkomyslný. Tak závažný problém, problém tak zásadního rázu, problém státoprávní nelze dělat pokusem a omylem na základě emocí, nebo zbožných přání, ani na základě úvah a esejů. To si prostě nemůžeme dovolit, jestliže nemáme, nebo nechceme každou chvíli měnit, novelizovat, jestliže se nechceme vystavovat nečekaným důsledkům. Musíme rozhodovat jen na základě jasných souvislostí, konsekvencí a dat. Jak vidím, budeme to muset asi udělat sami. Už jsem slyšel, že ústavně právní výbor má týden pracovat nad tímto problémem za účasti některých expertů, kteří vystoupili včera na semináři. Vláda nám mnoho nepomohla, tak nám k tomu dopomáhej Bůh. Děkuji vám za pozornost. (Potlesk.)

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Děkuji panu poslanci Gjuričovi. Předávám slovo panu poslanci Wolfovi. Dále se přihlásila paní poslankyně Kolářová.

Poslanec Miroslav Wolf: Vážený pane předsedající, vážená vládo, vážení kolegové a kolegyně, když už tady skoro všichni říkali svůj životopis, řeknu, že jsem se narodil na jižní Moravě, žiju tam dodnes, pracoval jsem v Čechách, na severní Moravě, na Slovensku, tak jako pan Klega jsem hrdý na to, že su Moravák.

Nikdy jsem si nemyslel, že jméno Moravy budeme vláčet za takovýchto afér po této sněmovně. Bohužel, stalo se. Taková ta důstojná atmosféra, která tady byla teď nastolena, je velice příjemná. Myslím, že by bylo vhodné, abychom se zamysleli kdo jsme, kdo nás zvolil, co tady máme dělat.

Byli jsme voleni převážnou většinou za své volební obvody, za okresy. Nechci sahat do svědomí jednotlivých poslanců, ať už jsou z Čech, Moravy či Slezska, ale rád bych věděl, kolik z nich konkrétně (zvláště těch, kteří volají po veřejném průzkumu) si udělalo vlastní průzkum ve svých volebních obvodech. Kolik z nich si svolalo starosty, podebatovalo s nimi o této problematice. Kdo vlastně koho reprezentuje? Neustále zde házíme ciframi 70 %, 80 %, celá Morava, většina Moravy. Přitom málokdo z nás ví, jaký názor vůbec panuje v jeho vlastním volebním obvodu.

Proto bych doporučoval jednu jednoduchou věc. Že je to velmi jednoduché, vám mohu dokladovat. Ve spolupráci s okresními úřady si svolejte shromáždění starostů, požádejte, pokud možno o přítomnost buď některého ze členů HSD nebo případně z druhé strany opozice, prodebatujte celou situaci se starosty, vysvětlete jim, o co se vlastně jedná. Potom se dozvíte, jaký je vlastně názor ve vašem volebním obvodu. Když toto všechno dáme dohromady, dostaneme se prakticky k tomu, co by nám z toho mělo vzniknout bez ohledu na to, jestli varianta je nebo není ekonomicky únosná. To už je vedlejší.

Pocházím z Třebíče. Průzkum jsem si tam dělal. Bohužel ze 155 obcí mám zatím 80 lístků. 40: 40. Tak asi zní verdikt. 40 pro regiony, 40 pro zemi. A my zde neustále hovoříme o většině Moravy. Severní Morava je mimo, Jihlava mimo, Třebíč půl na půl - tak jak to budeme dělat? Myslím, že základem je naše informovanost ve svých volebních obvodech. Potom můžeme hovořit o tom, že reprezentujeme své voliče. Děkuji vám. (Potlesk.)

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Děkuji panu poslanci Wolfovi. Prosím paní poslankyni Kolářovou. Připraví se pan poslanec Jakl.

Poslankyně Daniela Kolářová: Vážený pane předsedající, vážená vládo, vážená sněmovno.

Jestliže jsme na 14. plenární schůzi jasně řekli, že se budeme zabývat všemi variantami možného uspořádání Čech a Moravy, je nutné to tedy dělat. Zbytečnou rozpravou, napadáním a zesměšňováním usvědčujeme sami sebe z politické neschopnosti a z nekulturnosti. Pojďme, prosím, seriózně pracovat, jinak je naše setrvávání v této sněmovně zbytečné.

Když se tady stalo během odpoledne zvykem představovat své rody sdělte mi, prosím, co jsem: babička byla Slovenka, tatínek z Moravy a maminka Češka. Děkuji.

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Děkuji paní poslankyni Kolářové. Do rozpravy se přihlásil pan ministr Šabata. Jako člen vlády má právo vystoupit okamžitě. Předávám mu slovo.

Ministr vlády Jaroslav Šabata: Vážený pane předsedající, dámy a pánové, vážení kolegové! Chtěl jsem hovořit až na konec, ale diskusní příspěvky se hromadí, mezitím se někteří poslanci vzdalují, a jsou mezi nimi ti, jimž bych rád odpověděl, vrátil se pan poslanec Hofhanzl, takže využívám svého práva a vstupuji do diskuse hned.

Pan poslanec jistě ví o tom, jak jsem mluvil v Telči na předvolební schůzi, a možná z toho odvodil, že jsem exponentem jistého pojetí státoprávního řešení, v tomto případě takzvaného spolkového řešení.

Nejsem exponentem, tento výraz podtrhuji, žádného jiného řešení, než je to, které krystalizuje na půdě české vlády. Jsem přitom tak rozhodným stoupencem řešení, které krystalizuje na této půdě, že říkám: v případě, že by česká vláda ustoupila od zásady, kterou vyjádřila ve svém programovém prohlášení, pan premiér ji dnes citoval, podal bych demisi. Prostě nebudu ve vládě, protože ustupuje od jednoho ze svých klíčových požadavků. Domnívám se, že to je naprosto oprávněný a legitimní postoj: ministr, který nesouhlasí s podstatnou revizí programu, ke kterému se vláda zavázala, nemůže v této vládě zůstat, pokud má nějakou politickou tvář. Tolik k mé údajné exponentuře.

Jsem ovšem kromě tohoto postoje, to je postoje, který jednoznačně vychází vstříc myšlence zemského zřízení a který nevylučuje spolkovou perspektivu za předpokladu, o kterých zde hovořil pan premiér, to znamená, že to nepovede ke konfederaci, ale naopak k upevnění sounáležitosti Slovenska a historických českých zemí. Jsem samozřejmě Moravan a cítím leccos, dovolte mi, abych to tak řekl, co mí dobří přátelé v Čechách a zvláště v Praze vždycky necítí, a co se zrcadlí v postoji velké části Občanského fóra.

Vrtíte hlavou, a proto uvedu příklad, abyste pochopili, co tím chci říci. Když se diskutovalo o volebním programu Občanského fóra, byl do něho včleněn pasus o zemském zřízení, respektive problematika Moravy atd. Do poslední chvíle, než byl program zveřejněn, se o tento pasus vedl boj. Z Moravy přijel Boleslav Bárta, tehdy ještě představitel OF, který se zasazoval o to, aby tento pasus ve volebním programu Občanského fóra zůstal.

Byl škrtnut jako nenáležitý, nepatřičný, odvádějící od základních úkolů, dokonce když si vybavím některé vášnivé diskuse na počátku loňského roku, jako cosi co souvisí s intrikami komunistů. Slovo o generální intrice komunistů padlo 6. ledna loňského roku v Olomouci. Na prvním setkání představitelů Občanského fóra, když jsem hovořil o tom, že toto téma je téma, nehledě na to, že budeme mít obrovské problémy s ekonomickou reformou, dokonce v jistém smyslu právě proto. Tyto dvě skutečnosti nestojí proti sobě.

Pan poslanec Hofhanzl řekl v jednom svém vystoupení zde jednu velmi důležitou větu, dokonce začal svůj příspěvek touto větou: žijeme v hluboké krizi statu quo. To souhlasí. Nevím, kdo všechno jste si tuto větu zapamatoval, respektive kdo jste ji registroval. Je to neobyčejně důležitá věta. Opravdu si dostatečně neuvědomujeme, v jak hluboké krizi statu quo vězíme.

My ale nevězíme jenom v hluboké krizi statu quo, který vznikl v roce 1948, respektive v důsledku roku 1948. Vězíme v hluboké krizi statu quo, který vznikl v důsledku I. světové války, pokud nepůjdeme ještě dál, protože světová válka byla výsledkem určité krize a určitým způsobem řešení této krize.

To tedy znamená, že řešíme celou řadu otázek, které souvisejí s takzvaným čechoslovakismem, nově se nastolují otázky vztahů mezi Čechy a Slováky a určitým způsobem i otázky územně správního respektive státoprávního uspořádání České republiky. To je pozadí, z něhož vycházím a z něhož vychází postoj, který se někdy může jevit jako velmi radikální, ale není radikální v tom smyslu, jak tomuto slovu někdy rozumíme, to znamená ve špatném slova smyslu. Jde o postoj, který se snaží jít na kořen věci.

Nepůjdu do dalších podrobností. Je zbytečné se hádat o to, kolik Moravanů myslí tak, kolik onak. Uvedl jsem jeden číselný údaj při vystoupení v televizi, a to, že 78 % Moravanů se domnívá, že moravská země je ekonomicky znevýhodněna. Upozorňuji na přívlastek "ekonomicky". Oproti tomu pouze 13 % obyvatel Čech má tento pocit. Bylo zde řečeno paní poslankyní Röschovou, že pocit, že Češi by vykořisťovali Moravu, je podivný. Zcela ji chápu, protože si myslím, že tak to samozřejmě není. Je to odvozeno z jiných faktorů.

Chci jenom říci, že na Moravě je jiné sociální, jiné politické klima. K tomu patří i to, že se spojují sociální motivy, motivy politické a dnes dokonce svým způsobem i národní motivy. Bohužel nemohu souhlasit s údajem, který zde byl uveden panem poslancem Procházkou o počtu obyvatel Moravy, kteří se hlásí k moravské národnosti, ale Institut pro výzkum veřejného mínění, který je považován za velice úctyhodný institut, uvedl pro mne překvapující nechci rovnou říci příjemné faktum, že 2/5 Moravanů vskutku považují Moravany za odlišný národ od Čechů: 21 % Čechů a 38 % Slováků.

Přečtěte si dnešní fejeton Jana Trefulky v Lidových novinách a leccos pochopíte o tom, z jakého pozadí vychází to, o čem se někdy mluví posměšně, a co podle mého soudu Občanské fórum ve své politice dosud nezvládlo.

Končím své vystoupení stručnou poznámkou. Opravdu jsem nepředložil zprávu o činnosti svého resortu, protože ho nemám. Nejsem resortním ministrem, nemohu tudíž podat resortní zprávu. Jsem ministrem bez úřadu, jsem ministrem, který má na starosti kontakt s federální vládou a se slovenskou vládou. Snažím se jednat podle svého svědomí, to je s vědomím vlády a v souladu s jejím programem.

Z toho neplyne, že jsem vždycky za jedno se všemi členy vlády v těchto otázkách. Pochopitelně zde existuje jisté napětí v některých ohledech, protože to co diskutujeme zde, se diskutuje i ve vládě. Byl bych ovšem rád, kdyby toto napětí nebylo vskutku - a to je naším společným přáním ideologizováno a na ten či onen způsob převáděno do poloh tak či onak konfrontačních. Že jsem člověk, který to nechce, o to svědčí malý incident na brněnském náměstí Svobody. Předpokládám, že většina z vás ví, o jaký incident jde a snadno je pochopitelné z tohoto incidentu, že nejsem muž, který by chtěl vycházet vstříc moravskému extrémismu.

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Děkuji panu ministrovi Šabatovi. Hovořit bude místopředseda vlády Lukeš.

Místopředseda vlády ČR Milan Lukeš: Dámy a pánové, myslím, a možná, že vyjádřím i mínění některých z vás, že toto odpoledne nepatří k nejproduktivnějším zasedáním České národní rady. (Potlesk.) Ne snad proto, že by tu neodezněla celá řada cituplných i moudrých slov. Ale odezněla tu i celá řada velmi jednostranných stanovisek a zatím jsme neřekli nic nového. Ani vláda po mém soudu - je to můj názor - v této chvíli nemohla předstoupit před vás s něčím jiným, než s tím, s čím před vás předstoupila před několika málo dny. Je nejvyšší čas na malou trpělivost, která jak všichni doufáme, bude naplněna soustředěným úsilím k vypracování konsensního a podloženého stanoviska ve smyslu usnesení České národní rady, které si vyhradilo posoudit všechny čtyři alternativy. V této chvíli se trumfovat tím, která z těchto alternativ je lepší a nejvýhodnější, je bezúčelné a marněním vašeho času. (Potlesk.)

Chtěl bych říci, že česká vláda může přispět pracovními podklady, které potřebuje ve zvětšené míře mít i pro své vlastní rozhodování a pro konečnou formulaci svých postojů Česká vláda na své včerejší poradě jednala ve smyslu usnesení České národní rady a ve smyslu požadavků předsednictva České národní rady a nebyla s to říci nic víc, a snad také nic méně, že má být vytvořena společná pracovní skupina České národní rady a vlády České republiky a že vláda České republiky se zavazuje k tomu, aby dodala potřebné podklady do 25. 3. 1991.

Doporučuji také, aby ve společné skupině zastupovali českou vládu ministři Šabata a Sokol, náměstek ministra vnitra, náměstek ministra pro hospodářskou politiku a rozvoj a náměstek ministra financí. Za českou vládu gestory tohoto jednání mají být ministři Šabata a Sokol. V této chvíli česká vláda nemá co dodat. Děkuji za pozornost.

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Děkuji panu místopředsedovi. Do diskuse se přihlásil poslanec Jakl. Připraví se poslanec Hrazdíra.

Poslanec Ladislav Jakl: Vážený pane předsedající, vážená sněmovno, milí hosté, emotivní ping pong mezi zastánci různých názorů, který tady sledujeme již delší čas, přinesl do této sněmovny jisté zpestření, novou atmosféru, jaká je zřejmě v jiných parlamentech běžná, a my na ni nejsme dosud zvyklí, takže by nás svým způsobem mohla trochu povyrazit a pobavit. Mě po té chvilce pobavení spíše sklíčila, když jsem si uvědomil, jak dalece nás zavádí od konkrétního věcného jednání. I z tohoto důvodu jsem neměl v úmyslu se k tomuto ping pongu dalším servisem připojit. Přimělo mě k tomu vystoupení kolegy Procházky z Hnutí za samosprávnou demokracii, společnosti pro Moravu a Slezsko, a ta jeho část vystoupení, kdy nás upozornil především na název, a to především na první tři písmena: Hnutí za samosprávnou demokracii. V této sněmovně jsem z tohoto místa už přednesl mnoho pozměňovacích návrhů, troufám si tvrdit, že více než většina z vás považuje za zdrávo. Největší část z těchto návrhů byla směrována právě ve prospěch samosprávy a samostatnosti obcí. Dovoluji si připomenout příklad zákona o státní správě ve školství, o místních poplatcích apod. Vždy jsem směřoval k cíli posílit co největší kompetence místních samospráv, několikrát jsem varoval před pohledem na místní a obecní samosprávy, který je považuje za nesvéprávná, za nedokonalá individua, která si nebudou schopna spravovat své osudy sama a tudíž je jim prostřednictvím našich zákonů třeba všechno nadekredovat a rigorozně upravit. V této snaze jsem přirozeně očekával největší podporu z této strany našeho sněmu (zde poslanec ukázal na místo, kde sedí poslanci za HSD - SMS), a s velkou lítostí jsem se jí nedočkal. Nejen v těchto pozměňovacích návrzích, ale i v jiných, které podobným způsobem vzešly od jiných poslanců, a to jak v pozměňovacích návrzích, tak v podpoře k odhlasování. Bylo mi to velice líto. Přemýšlel jsem o tom, do jaké míry je toto hnutí věrno tomuto názvu.

Prohlášení kolegy Procházky velice vítám a považuji ho za příklon k politice, která povede toto hnutí tak, aby bylo více věrno názvu Hnutí za samosprávnou demokracii. O tom, jak jsou věrni druhé části názvu nechť rozhodnou jejich spoluobčané.

Dovolím si skončit malým příměrem. Dvěma otrhaným, okradeným a hladovým chudákům, kteří se hádají o plesnivou kůrku chleba, o poslední kus hadru bych doporučoval: Přestaňte se prát a začněte pracovat.

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Děkuji poslanci Jaklovi. Hovořit bude poslanec Hrazdíra. Připraví se poslanec Andrle.

Poslanec Antonín Hrazdíra: Vážený pane předsedající, vážená paní předsedkyně, vážený pane předsedo vlády, vážené kolegyně a kolegové, dovolím si stručnou informaci, se kterou jsem původně chtěl vystoupit až při projednávání zprávy o činnosti předsednictva České národní rady.

Situace a dotazy, které zde zazněly, mě přiměly k tomu, abych podal informaci již nyní a abych částečně navázal na vystoupení pana místopředsedy vlády Lukeše.

Minulé zasedání České národní rady 14. února uložilo předsednictvu České národní rady zpracovat harmonogram ke státoprávnímu a územně správnímu uspořádání České republiky. Tento harmonogram byl zpracován a předložen předsednictvu České národní rady dnes ráno.

Předpokládám, že všichni poslanci ještě v průběhu tohoto zasedání obdrží harmonogram jako přílohu zprávy o činnosti předsednictva. Harmonogram předpokládá, že tato zásadní otázka územního členění státu by měla být zařazena na program jednání České národní rady v dubnu. Předpokládá také, že podkladové materiály obdrží poslanci České národní rady na březnovém zasedání, to znamená tak, aby v týdnu, který je vyčleněn pro individuální přípravu poslanců a pro studium materiálů, byl dostatek času k tomu, aby si materiály prostudovali a aby si mohli udělat sami vlastní průzkum u svých voličů. Počítá se s vytvořením společné pracovní skupiny, tak jak o tom hovořil pan místopředseda Lukeš. Tento harmonogram počítá také s dvěma průzkumy, jeden průzkum by zabezpečovali odborníci ČSAV. Jde o odborný průzkum veřejného mínění zhruba u tisíce respondentů. Dále to bude poslanecký průzkum, který by byl zabezpečován skupinami poslanců České národní rady. Předpokládá se, že jak odborný průzkum, tak průzkum poslanecký se uskuteční v Čechách, na Moravě a ve Slezsku. Pokud se týká poslaneckého průzkumu, předpokládáme a navrhujeme, aby byl proveden v sedmi městech Moravy. Doporučujeme, aby to byla města střední velikosti - Žďár nad Sázavou, Mikulov, Uherské Hradiště, Prostějov, Bruntál, Nový Jičín a Vsetín. Dále v sedmi městech v Čechách, a to Strakonice, Chomutov, Jindřichův Hradec, Chrudim, Česká Lípa, Trutnov, případně Rakovník, a také ve třech obvodech hl. m. Prahy, a to Praha 4, 6 a Praha - Libeň. Poslanecký průzkum navrhujeme ze dvou důvodů, jednak proto, aby poslanci před rozhodováním ve sněmovně měli dostatek informací ze svých nebo i jiných volebních obvodů, především z Moravy a Čech, a tím aby měli usnadněno rozhodování. Jednak proto, aby se poslanci promiňte mi, že uvádím tento důvod - dostali jednou mezi voliče, aby voliči věděli, že Česká národní rada, pokud rozhoduje o osudu této republiky, poznává názory voličů přímo v terénu.

Tolik, vážené paní poslankyně a páni poslanci, informace o harmonogramu, který je už projednán v předsednictvu České národní rady a který byste ještě v průběhu tohoto zasedání měli obdržet. Děkuji vám. (Potlesk.)

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Děkuji panu poslanci Hrazdírovi, dávám slovo panu poslanci Andrlemu. Dále se připraví pan poslanec Bělehrádek.

Poslanec Antonín Andrle: Vážený pane předsedající, vážená vládo, paní poslankyně a páni poslanci, promiňte mi, že zdržuji, ale mluví se tady o průzkumu mínění a tak bych chtěl předeslat především to, že nepatřím k žádným radikálům ani nacionalistům. U nás komunální volby dopadly tak, že starosta je příslušník HSD. Zástupce je člen Občanského fóra jako místopředseda, je tam Lidová strana i komunisti. Nehádáme se a jde nám především na prvním místě o zájem obce.

Dělal jsem mezi desátým lednem a patnáctým únorem takový průzkum, že jsem stručně popsal varianty, tak jak je předložila vláda. Z 78 zastupitelstev mně odpovědělo 67 a podpořilo variantu federativní. Z toho 49 je pro přechodový stav samosprávy v zemi a jediné se hlásí ke kombinovanému uspořádání.

Podobný průzkum nezávisle na mně dělal přednosta okresu Uherské Hradiště, vychází mu to rovněž tak. Podobný průzkum nezávisle na mně dělal poslanec Zajíček, neznám jeho výsledek. Ale chci říci, že s ním nemám v okrese žádné spory, není o čem, protože máme společné zájmy. Děkuji. (Potlesk.)

Místopředseda ČNR Jiří Vlach: Děkuji panu poslanci Andrlemu. Předávám slovo panu poslanci Bělehrádkovi.