Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Děkuji.
S faktickou poznámkou se hlásí pan poslanec
Čermák, dále pan kolega Nedbálek.
Poslanec Petr Čermák: Já se
omlouvám, já jsem samozřejmě na těch
akcích byl, když pan ministr Sacher takto mluvil,
ale domníval jsem se, že se jednalo o poslance tehdy
kooptované. Potom byly volby, na ty volby my jsme podepisovali
jakési papíry, že souhlasíme s lustracemi
a veřejnost byla informována, že lustrace proběhly
a my také. A tak jsme se logicky domnívali, že
to blokování bylo uvolněno. Pokud nebylo,
tak se domnívám, že to byl kolosální
podvod. (Potlesk.)
Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Děkuji.
Pan poslanec Nedbálek.
Poslanec Lubomír Nedbálek: Blokace poslanců toho minulého období byla údajně provedena proto, aby ministerstvo vnitra zjistilo, jestli někdo o tyto poslance má zájem. Na základě toho byla provedena zvláštní opatření, která pomocí jakýchsi falešných evidenčních karet odhalila prostě snahu některých pracovníků ministerstva vnitra, pokud by chtěli lustrovat tyto poslance.
Jinak co se týče blokací, ta situace je tak
nepřehledná, že si nedovoluji zhodnotit, jestli
skutečně ty blokace trvají nebo netrvají,
jestli byly provedeny nebo nebyly provedeny, protože, jak
víte, tak třeba otázka zpravodajské
služby byla taková, že zpravodajská služba
dlouho poté, když dávno byla zrušena StB,
ještě existovala. Ve zpravodajské službě
se dělaly prověrky úplně jiným
způsobem, takže přehled o tom, jak lustrace
byly prováděny, skutečně nemáme.
Já si dovoluji tvrdit, že lustrace nebyly skutečně
dělány dobře a domnívám se,
že nejsou z hlediska státních orgánů,
to znamená federálního ministerstva vnitra
dělány dobře i nyní. To jsem tady
vysvětloval. To znamená, že se prováděly
vlastně jenom částečně. Navíc
k tomu tedy vlastně neexistovalo žádné
vysvětlení. V té oblasti kategorizace spolupráce.
Tak jestli to panu poslanci Čermákovi takovýmto
způsobem stačí?
Poslanec Petr Čermák: Nestačí.
(Další část věty nebyla srozumitelná
- hovořil z místa.)
Poslanec Jan Sapák: Jakým způsobem
byla nastražená evidence zajišťována?
Poslanec Lubomír Nedbálek: To byla normální
evidence, to nebylo nic padělaného. Základ
lustrace je evidence. Já se domnívám, že
jste to někteří viděli v televizi,
předváděl to jeden večer pan poslanec
Toman, když ukazoval, jakým způsobem se ta
lustrace provádí. Já jsem vám říkal,
že StB byla velice zaostalou organizací, ona dlouho
neměla počítače, zpravodajská
služba už je měla, StB měla evidenční
kartotéku, ve které byly jednotlivé osoby
zavedeny. Na té evidenční kartotéce
jsou čísla a jsou tam dány i blokace. Takže
založením kartiček na tyto osoby to bylo velice
jednoduše stanoveno.
Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Dámy
a pánové, já bych přispěl rád
k průběhu této schůze informací,
že Kancelář je s to připravit autobusy
pro ty poslance, kteří budou postrádat pravidelný
spoj, tak abyste se necítili stísněni a předčasně
neodcházeli. Kolegové Štindl a Bursík.
Poslanec Karel Štindl: Já jsem dal návrh,
aby se přípravě stanoviska věnovala
nějaká pracovní skupina, takto v plénu
to nejde dobře udělat.
Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Děkuji.
Já jsem rozuměl tomu návrhu, který
bych si dovolil potom ještě formulovat. Prosím
poslanec Bursík.
Poslanec Martin Bursík: Já se domnívám,
že je to otázka natolik závažná
a nesnese odkladu, že je odpovědností poslanců
ČNR, aby se k tomu dnes vyjádřili. Zároveň,
vzhledem k objemu dnešní práce, který
byl dán pořadem jednání, si dovoluji
přednést návrh, abychom nechali dvoučlenné
komisi 20 minut na to, aby stanoviska spojila a přednesla
nám stanovisko po 20 minutách. (Potlesk.)
Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Děkuji.
Jsou tady vlastně dva návrhy. Pan poslanec Výborný
s faktickou poznámkou nebo s vystoupením k rozpravě?
Poslanec Miloslav Výborný: Pane předsedající,
dámy a pánové, rozhlédneme-li se kolem
sebe, vidíme, že naše řady prořídly.
Přitom věc, kterou projednáváme, musíme
všichni považovat za záležitost, která
jednak nesnese odkladu a jednak je - alespoň podle mého
názoru - nesmírně složitá. Nelze
ji podcenit a proto vznáším návrh, abychom
dnešní schůzi přerušili do zítřejšího
rána, aby pracovní skupina připravila do
zítřejšího rána tisk, kterým
bude návrh usnesení k tomuto problému a zítra
ráno ve schůzi pokračovali. Děkuji.
Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Hlásí se ještě pan poslanec Kadlec? Nikoli. Registrujeme tedy návrh pana poslance Výborného.
Hlásí se někdo k rozpravě? Pan poslanec
Balog, prosím.
Poslanec Dezider Balog: Vážená sněmovno, nerad bych komplikoval průběh tohoto jednání. Ale z jednotlivých příspěvků mám nepříjemný pocit. Pokud vím, pan poslanec Toman uvedl prostřednictvím hromadných sdělovacích prostředků, že tento registr svazků lze brát za směrodatný, že se nedá zfalšovat, že ze všech záznamů, které jsou zde uvedeny, je možné vycházet.
A tím, že komplikujeme na základě jakési
filosofie kritéria, považuji svým způsobem
tuto situaci silně komplikující, protože
sám se držím zásadní filosofie.
Možná, že je příliš kategorická.
Ale ten, kdo je v záznamu ať tak či onak, vlastně
v registraci StB, nikdy u mne nemůže mít důvěru.
Děkuji.
Poslanec Lubomír Nedbálek: Omlouvám se, že možná mluvím mnoho, ale na to reagovat musím, to je zásadní věc. V registru svazků, jak se nyní říká, který je správně registrační protokol, se samozřejmě nedá nic falšovat. To tvrdíme už od té doby, kdy jsme registr svazků uviděli, a to je už v květnu loňského roku. Ale tam jsou záznamy všech stykových osob s StB, to znamená, že tam jsou nepřátelské osoby všech stupňů, podezřelé osoby a pak tam jsou i spolupracovníci StB, čili samo o sobě nám říká jenom to, jak byl občan v souvislosti s StB zařazen.
Buď byl pronásledován, anebo spolupracoval. A z toho musíme vycházet dále. Jednoznačně je dáno, a to jsem říkal, že není problematická otázka agentů. Ale je problematická otázka těch ostatních skupin nebo je problematická otázka tajných spolupracovníků. Je problematická otázka důvěrníků a KGS.
Stačí to tak, pane Balogu?
Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Budeme tedy muset rozhodnout, jak naložíme s tímto bodem jednání. Eventualita, která padla jako návrh, bylo přerušit toto jednání do zítřejšího dne. Problém, který se naskýtá, je ten, že mnoho poslanců tuto síň již opustilo a zítra by se sem již nedostavili.
Rád bych, ještě než se rozhodneme o tomto návrhu, se zeptal, zda pánové Mašek a Müller jsou schopni nás informovat, jsou schopni svá stanoviska nějak sladit? (Ano, během dvou minut.)
Děkuji, pokud nevidím další návrh k rozpravě, sám bych se stručně vyjádřil k problému, který nanesl pan poslanec Popovič. Je nepochybně nutné nebo nezbytné, snažit se o vytvoření právní normy, která upraví tuto otázku jak co do získávání údajů z této evidence, tak zejména co do dispozice s nimi.
Na druhé straně se domnívám, že úplně chybí jakákoliv právní ochrana kteréhokoli občana, který by byl takovými údaji, nebo k zásahu do jehož integrity osobní či občanské by došlo - protože tato ochrana je mu poskytována občanským zákoníkem. Není to úplně bez regulace.
Na druhé straně návrhy, které zde odezněly na vydání zákonného opatření, nejsou korektní, protože sněmovna zasedá v takové chvíli, kdy se předsednictvo rozhodlo učinit něco takového, jako vyjednat opatření. Pak by bylo zavedeno do velmi těžkých krizových chvil, které právě překonalo.
Navíc se domnívám, že je pochybná i otázka legislativní kompetence republiky, pokud jde o tuto otázku. Takže si nemyslím, že by bylo možno byť i do příští schůze České národní rady tuto otázku vyřešit. Je dalekosáhlá a předpokládá zákonodárný proces.
Ti z nás, kteří se domnívají, že se jedná o politický problém, který je nutno zároveň řešit v podstatě ihned, pak patrně budou hlasovat pro to, aby se věc vyřešila ještě dnes.
Proto se táži opět pánů Maška a Müllera, zdali jsou s to?
Rád bych udělal krátkou přestávku, ale neodvažuji se. Pokud ale souhlasíte, zbývají nám dost stručné body do závěru pořadu našeho jednání. Pokud souhlasíte nechat ještě několik minut času pánům Maškovi a Müllerovi, pokračovali bychom v jednání těmito body. (Souhlas.)
Předposledním bodem dnešního jednání
je ten, který jsem začal, když jsem byl upozorněn,
že na řadě je problém lustrací.
Je to
Návrh předsednictva ČNR, které se usneslo předložit sněmovně návrh na to, aby Federálnímu shromáždění byla zaslána žádost v tom smyslu, aby pan poslanec Nedbálek, který se právě prezentoval v otázce lustrací, byl navržen do komise pro vyšetřování událostí 17. listopadu.
Prosím ty z vás, kteří se chtějí
k tomuto návrhu předsednictva vyjádřit,
aby tak učinili.
Poslankyně Hana Marvanová: Vážení
poslanci, navrhuji, aby místo pana poslance Nedbálka
byl navržen jako delegát do komise pro vyšetřování
událostí 17. listopadu Federálního
shromáždění pan poslanec Mašek.
Důvody, které mě k tomu vedou, jsou zejména
ty, že pan poslanec Nedbálek je zároveň
- pokud mám správné informace - zaměstnancem
Federální informační služby,
dříve Úřadu pro ochranu ústavy
a demokracie. Podle mého názoru by členy
komise 17. listopadu měli být lidé, kteří
na tuto problematiku pohlížejí zvenčí.
Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Děkuji.
Chtěl by ještě někdo vystoupit? Prosím,
pan poslanec Fejfar.
Poslanec Tomáš Fejfar: Vážený
pane místopředsedo, vážené kolegyně
a kolegové, dovolím si oponovat paní poslankyni
Marvanové a naopak doporučuji, aby byl do této
komise doporučen poslanec Nedbálek právě
proto, že to je člověk, který se tou
problematikou dlouho zabývá. Myslím, že
není naprosto pochyb o jeho morálních a mravních
kvalitách. Je podrobně seznámen s celou problematikou
a myslím si, že to je ideální člověk,
který by se touto věcí měl zabývat.
(Potlesk části sálu.)
Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Další
návrh nebo podnět? Chce se ještě někdo
dále vyjádřit k rozpravě k tomuto
bodu? Pan poslanec Payne.
Poslanec Jiří Payne: Vážení
poslanci a poslankyně, kladu si otázku, jak vypadá
vztah nebo pozice člověka, který vlastně
je součástí státní správy,
jestliže současně funguje v takovéto
funkci ústavního orgánu, který vlastně
má tento aparát také kontrolovat. Je to sice
jakési křížení pravomoce ČNR
a FS, ale tím, že ta komise je součástí
FS, kladu si otázku, jak vypadá vztah člena
takovéto ústavní komise, komise ústavodárného
shromáždění a zároveň
zaměstnance státního aparátu. Proto
bych podporoval návrh poslankyně Marvanové.
(Potlesk části sálu.)
Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Děkuji.
Pan poslanec Nedbálek.
Poslanec Lubomír Nedbálek: Dámy a
pánové, abych vyjasnil svoji pozici, jak je to s
otázkou, jestli jsem zaměstnán, nebo nejsem
zaměstnán. V současné době
jsem čistě jenom poslancem, tak jako každý
jiný. To znamená, že moje činnost byla
přerušena tak, jako každého jiného
pracovníka, který vykonává povolání.
V současné době jsou téměř
všichni pracovníci Federální informační
služby propuštěni a tato služba nefunguje
tak, jak by fungovat měla. Já se na její
práci nepodílím. Dříve jsem
byl zaměstnán jako civilní zaměstnanec
Úřadu pro ochranu ústavy a demokracie, ale
jenom do období, než jsem se stal poslancem. Potom
tam má činnost byla přerušena tímto
způsobem. Pokud jsem tam pracoval, pracoval jsem jako poradce
a nepobíral jsem plat. V současné době
ve Federální informační službě
nepracuji. (Potlesk části sálu.)
Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Děkuji.
Pan poslanec Sedláček.
Poslanec Michal Sedláček: Vážená
sněmovno, já bych se pokusil navrhnout kompromisní
návrh mezi oběma návrhy, a to, aby do této
komise byli navrženi dva poslanci za ČNR, a to pan
Nedbálek a pan Mašek. (Potlesk v části
sálu.)
Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Máte
za to, že můžeme nechat o obou návrzích,
včetně toho návrhu, který byl předestřen,
hlasovat? Pan kolega Kužílek a pan kolega Bereza.
Poslanec Oldřich Kužílek: Promiňte
mi zcela paradoxní návrh, u jehož logiky nevím,
jak se mi ji podaří přesně objasnit.
Navrhuji, aby nebyl do této komise delegován ani
jeden. Domnívám se, že komise 17. listopadu
by stejně ani jednoho neakceptovala. Ne, že by proti
nim něco měla, ale z principu. Ta komise má
ty věci dělat z federální úrovně
sama a informace může naší lustrační
komisi předat způsobem, který se konec konců
myslím děje a není nijak komplikovaný.
Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Děkuji,
pan poslanec Bereza.
Poslanec Rudolf Bereza: Vážený pane
předsedající, vážená sněmovno.
Chtěl bych upozornit na tu věc, že v souvislosti
se změnou předsedy našeho výboru byly
částí členů našeho výboru
vytýkány právě poslanci Maškovi
některé nedostatky v jeho práci. Svědčí
o tom i výsledek voleb, kde byl navržen za člena
předsednictva, kdy neprošel, propadl, 85 hlasů
bylo pro, 91 proti. (Boucháním do stolu vyjádřila
část poslanců nesouhlas.) Myslím,
že není možné, aby tento člověk
byl v komisi, která bude lustrovat poslance. Děkuji
za pozornost.
Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Přeje si někdo vyjádřit ještě svůj názor v rozpravě? (Nikdo se nehlásí.) Pokud nikoliv, navrhuji hlasovat takto. Zazněl návrh, aby žádost Federálnímu shromáždění nebyla zasílána ohledně kohokoliv z poslanců ČNR. To je patrně návrh, který předchází všechny ostatní návrhy, které vzešly. Pokud souhlasíte, navrhuji hlasovat o tom, zda vůbec má ČNR takovou žádost FS adresovat. Potom podle výsledků, budou-li kladné, bychom rozhodli o tom, který poslanec by v té žádosti figuroval. Jsou námitky proti tomuto způsobu hlasování? (Nejsou.)
Pokud nikoli, pak prosím ty z vás, kteří jsou pro to, aby se žádná žádost FS nezasílala, ať zvednou ruku. (Hlasuje se.) 20. Kdo je proti? 48. Kdo se zdržel? 65.
Návrh na to, aby se nezasílala žádost na FS, nebyl přijat.
Prvním návrhem změny byl návrh, aby
se žádost o zařazení do vyšetřovací
komise týkala poslance Maška. Prosím, poslanec
Fejfar.
Poslanec Tomáš Fejfar: Pak následoval
návrh poslance Sedláčka, aby tam byli oba.
Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Ten byl v pořadí až poslední. Mám to brát jako výhradu proti tomu, abychom hlasovali o návrhu, který se týkal poslance Maška? Nebo navrhujete hlasování o variantě navržené panem poslancem Sedláčkem?
Jednací řád tyto věci upravuje zcela
jednoznačně, o předložených návrzích
se hlasuje v pořadí, ve kterém byly předloženy.
Pokud se hlasovalo o návrhu, který vylučuje
některý další návrh, o tomto
návrhu se nehlasuje.
Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Ta varianta se dvěma poslanci nevylučuje žádnou variantu s jedním poslancem. Můžeme hlasovat podle jednacího řádu, jak ty návrhy padly. Jsou námitky proti tomuto způsobu hlasování? Nejsou. Hlasujeme tedy o prvním návrhu změny, tedy kdo je pro to, aby navrženým členem komise byl pan poslanec Mašek? Kdo je pro toto usnesení, nechť zvedne ruku. (Hlasování s výsledkem: 36 pro, 37 proti, 58 se zdrželo.) Děkuji.
Návrh nebyl přijat.
Budeme tedy hlasovat o návrhu, aby doporučeným členem vyšetřovací komise FS byl pan poslanec Nedbálek. Kdo je pro toto usnesení, nechť zvedne ruku. (Hlasování s výsledkem: 88 pro, 2 proti, 39 se zdrželo.)
Návrh byl přijat.
Máte za to, že je třeba hlasování
o dalším návrhu?
Poslanec Jiří Müller: Já bych
chtěl říci, že pro nás všechny
bude dobré, když budeme mít co nejvíce
poslanců v komisi. Chtěl bych, abyste podpořili
i dalšího poslance.
Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Já
myslím, že fakt, že nebyl schválen poslanec
Mašek, sám nevylučuje, aby tam mohl být
poslanec Mašek s někým jiným. Navrhuji
zaslat žádost FS, aby tam byli poslanci Nedbálek
a Mašek. Kdo je pro tento návrh nechť zvedne
ruku. (Hlasování s výsledkem: 89 pro, 9 proti,
36 se zdrželo.) Vzhledem k tomu, že 89 poslanců
bylo pro tento návrh, mám za to, že byl přijat
tento poslední návrh. Byl přijat i návrh,
který se týkal pana poslance Nedbálka, ale
soudím, že lze posuzovat tuto variantu za variantu,
která byla odhlasována sněmovnou. Je někdo
jiného názoru?
Poslanec Ivo Přikryl: Pane místopředsedo,
vážená sněmovno, já se domnívám,
že došlo k nedopatření, protože když
jsme hlasovali o každém z nich zvlášť
a neřekli jsme, že rozumíme tímto návrhem
pouze jednoho nebo druhého, že to třetí
hlasování je tím vyloučeno.
Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: V poněkud
salonnější formě bych souhlasil s panem
poslancem Fejfarem.
Pokud mohu tento bod uzavřít, zbývá nám do konce pořadu jednání této schůze poslední bod s tím, že jsme přerušili projednání usnesení k lustracím.
Je pan poslanec Mašek schopen přednést sněmovně
návrh, který by splňoval většinu
návrhů změn?