Česká národní rada 1990 – 1992

Druhou podmínkou je, že řešení problému osob vedených v evidenci StB nesmí mít charakter politického nástroje jedněch proti druhým. To je naprosto základní věc a je třeba ji ctít.

Byl bych rád, kdyby se ČNR podařilo přispět k tomu, aby byl dán průchod pravdě, věcným a politicky korektním způsobem.

Děkuji. (Potlesk.)

Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Děkuji. Dále si v rozpravě přeje vystoupit poslanec Popovič.

Poslanec Pavel Popovič: Pane předsedající, dámy a pánové. Nestojím tady už poněkolikáté proto, že by se mi na tomto místě zalíbilo, ale lustrace považuji za tak závažnou a zásadní věc, že jsem se rozhodl vystoupit. Navíc děkuji panu poslanci Müllerovi, že uvedl mnohé z toho, co jsem chtěl říci já. Zkusím to, co on obecně zdůvodnil, trochu dotáhnout.

Usnesení, které navrhujeme, podle mého názoru, aniž bych ho byl schopen dále zdůvodnit, je v rozporu s Listinou lidských práv. My totiž v něm navrhujeme, aby se zveřejnily informace o člověku, který se nemá v podstatě formálně možnost bránit. Listina lidských práv zaručuje člověku možnost ochrany před zveřejněním informací a to, že se obrátí na soud či, jak my říkáme, na jiný státní orgán. Tento mechanismus v tomto případě neexistuje. Jestliže navazuji na to, co říkal pan Müller, chci upozornit na tu pasáž - a prosím, nebyli jsme domluveni - ve které hovoří o kriteriích toho, kdo byl či nebyl agentem StB, v tom stupni nebezpečnosti apod. Kdo stanoví ta kriteria? Ty orgány StB, které nám to umí vyložit, tu svoji kartotéku? Vždyť my se tady opíráme o údaje a o výklad v podstatě našich úhlavních nepřátel. Myslím si, že to není úplně správná pozice. Jediný důsledek musí být, že tato kriteria musí někdo objektivně vyložit a podle mého názoru je to jedině soud. Není jiný orgán, který by tady stanovil hranice.

Domnívám se, že lustrace evidentně přejdou do masovějšího měřítka, než si uvědomujeme. Požadavky se týkají nejen ústavních činitelů a poslanců, ale jdou do daleko nižších pozic. Já s tím souhlasím, ale požaduji jedinou věc: zákonné opatření, tedy podřízení solidní kontrole, abychom nemuseli za několik let někoho znovu rehabilitovat. Já jsem za svůj krátký život zažil tři nebo čtyři rehabilitace a další už nechci. Děkuji. (Potlesk.)

Poslanec Jaroslav Štrait: Vážený pane místopředsedo, dámy a pánové, dovolte mi jeden pohled na navrhované usnesení, i když jsem si je nestačil přesně poznamenat. Jedná se o pohled historický. V různých reminiscencích se to u předřečníků vyskytovalo. Něco podobného jsem také dostal od občanů východočeského regionu. Je to něco podobného k tomu, o čem hovořil poslanec Müller.

Dost podrobně jsem se v nedávné minulosti zabýval českou rezistencí v letech protektorátu. Tam jsem se nemohl nesetkat s fenoménem, který se jmenoval kolaborantství nebo jemněji řečeno spoluprací našich lidí s okupačním aparátem. Existují o tom celé studie. Pohroužil jsem se poněkud více do problému východních Čech a prostudoval většinu spisů Mimořádných lidových soudů v Jičíně, Hradci Králové a Chrudimi. Tam se objevovali jak členové SD tak Gestapa, konfidenti, denuncianti nebo docela sprostí udavači. Pražská řídící služebna Gestapa (vedle ní existovala brněnská a liberecká) vyplatila z tajného fondu měsíčně 150 tisíc korun za činnost konfidentů. Počet spolupracovníků Gestapa se odhaduje asi na 2000 osob. Daleko větší hydrou, dodnes ještě zcela nezmapovanou, bylo SD, kterému v naší východočeské oblasti velel právník z Hory svaté Kateřiny doktor Wenfried Pfaff. Tato hydra měla síť nervů propojenou až do konečku prstů protektorátního organismu. A to existovala ještě síť Abwehru, který nebyl zvláště ve zbrojním průmyslu bezvýznamný.

Při chrastění s lustracemi mě však napadá jeden případ z činnosti pardubického Gestapa. Jeden z gestapáků si u soudu povzdechl, že v tom zůstal, ale že velké ryby jsou dávno pryč a dobře ukryté. On byl stejně odsouzen, protože se podílel na vyhlazení Ležáků.

Jistě si, dámy a pánové, vzpomenete na výklad našeho kolegy o různých stupních blokace v počítačových evidencích StB. Rád bych to připomněl ještě jednou. O co mi jde? Stejně jako poslancům FS o to, aby lustrace byly prováděny v souladu s právním řádem a tak dlouho očekávanou Listinou lidských práv.

Jak zaznělo ve FS, nelze z toho udělat kampaň bez potřebných právních regulí. V této souvislosti lituji, že televize ve svých přímých přenosech z FS prováděla záhadné střihy při jednání o lustracích. To je však věc FS.

Dovolte mi ještě, než navrhnu doplnění usnesení, skončit citátem praotce tajných služeb Číňana Suna. V pokynech pro své spolupracovníky řekl: "Vtáhněte představitele vládnoucích skupin do zločinů, podkopejte jejich postavení a názory, zostuďte je před jejich spoluobčany, poštvěte mladé proti starým, narušujte všemi prostředky činnost vlády." Myslím, že tyto myšlenky prastarého špióna jsou stále aktuální.

A nyní jedna věc osobního rázu. Jako malý chlapec jsem zažil otřesný zážitek, když se vodili obvinění udavači přes celé jičínské náměstí z věznice do zámku, kde tehdy byla porotní síň. Lidé je lynčovali, i když se později na mimořádném soudu, o kterém jsem se zmínil, prokázalo, že jsou nevinní. Proto doporučuji usnesení rozšířit.

Lze souhlasit s tím, že mají urychleně odstoupit a v případě, že to neudělají, ty věci zveřejnit. Ale je třeba tam ještě dát dodatek, že se uloží ústavně právnímu výboru zpracovat v celé záležitosti lustrací právní postup, který pak schválí plénum ČNR. Děkuji vám. (Potlesk.)

Poslanec Lubomír Nedbálek: Dámy a pánové, doufám, že budu mluvit hlasitě. Já bych se k té otázce chtěl vyjádřit, protože jsem o ní mluvil, jak říkal kolega na podzim a protože jsem se včera zúčastnil činnosti komise FS pro vyšetřování událostí 17. listopadu. Chtěl bych se vyjádřit také k tomu, co říkají moji předřečníci a co říkal pan poslanec Müller.

Současná situace je taková. Komise pro vyšetřování událostí 17. listopadu provádí lustrace všech možných zpravodajských služeb, které jsou v současné době dostupné. Jedná se nejen o tak zvanou kontrarozvědku, to znamená tu vlastní StB, kterou známe, ale jedná se také o lustrace spolupracovníků se zpravodajskou službou (tzv. 1. správou) , tedy špióny a zpravodajce. Provádí se lustrace VKR (vojenské kontrarozvědky) , kterou jsem zde interpeloval a která se v přechodné době nazývala VOZ (vojenské obranné zpravodajství). Dále se provádí lustrace takové zvláštní skupiny, která má zkratku SSHSPS (Správa služeb hlavní správy Pohraniční stráže). Všechny tyto lustrace má možnost komise provádět. My jsme se s dalšími třemi kolegy (jako základní lustrační skupina pro případ ministra Moldana) této lustrace zúčastnili. Domnívám se, že z hlediska poznání faktů a tajných spolupracovníků nebo vůbec spolupracovníků se dá říci, že zhruba z 80 až 90 % jsou zjištěné počty pracovníků dosažitelné v možnostech toho, co je nám přístupné.

Co je těch 20 nebo 10 %, co ještě přístupné není? Je to otázka tak zvaného registru svazků nebo registračního protokolu, jak se dřív uvádělo. Tento registrační protokol není zatím natočen na počítač a nelze jej celý prohlédnout, protože se jedná skutečně zhruba o 150 tisíc jmen.

K otázce třídění a kategorizace spolupracovníků. Tajné spolupracovníky dělíme na agenty, majitele propůjčených bytů, tak zvané PB a rezidenty. Tajní spolupracovníci v registračních protokolech byli označování jako A. Těchto agentů například v Jihomoravském kraji bude 2000. Důvěrníků je dvakrát až třikrát tolik. Kandidátů tajné spolupráce tolik nebylo. Jestliže si spočítáte, že v Jihomoravském kraji bylo zhruba 10 tisíc spolupracovníků, tak to dá číslo kolem 100 tisíc lidí. To, co jste slyšeli, že je zhruba 100 tisíc spolupracovníků, to se týká všech těchto kategorií.

Kategorie KTS v rozkazu ministra vnitra byla formulována tak, že skutečně kandidát tajné služby byl prověřován a o svém styku nevěděl nebo neměl vědět. Pokud pracovníci StB nedodržovali tento rozkaz, tak se mohlo stát, že kandidát tajné spolupráce o tom věděl. Je zde tak velká pochybnost, že nemůžeme tuto kategorii vzít jako spolupracovníky StB. Pokud samozřejmě neexistují materiály, které dokazují, že o tom věděl.

Kategorie důvěrníků je taková kategorie, která spolupracovala dobrovolně, ovšem spolupracovala dobrovolně na určité úrovni a zase o tom nemusela vědět. Je to otázka, jak zde hovořil pan poslanec Müller, oblasti ekonomiky. V oblasti ekonomiky ti důvěrníci byli vesměs pracovníci úřadů, výzkumných ústavů, ředitelé podniků i straničtí funkcionáři. Byli to pracovníci, kteří se s příslušníky StB stýkali a ani vlastně nevěděli, že jejich informace jsou pro StB využívány. Je ale samozřejmé, že někteří o tom věděli. Je to ale otázka důkazů; jak víte, v oblasti vnitřního nepřítele nebo tak zvané druhé správy nebo druhého odboru, tyto spisy byly zničeny nebo skartovány. Je zde však určitá možnost, že někteří pracovníci StB tyto spisy mají.

To tedy k tomu, co se dá říci k probíhajícím lustracím, na kterých začala lustrační komise pracovat včera. Včera jsme lustrovali asi 35 poslanců ČNR plus některé pracovníky, kteří jsou v lustrační komisi. Tito všichni pracovníci prošli celou tou technologií lustrace. Otázka jejich zařazení a jejich kategorizace musí být vyhodnocena lustrační komisí tak, aby zde nebyla žádná pochybnost. To je otázka velmi odpovědná a velice závažná. Domnívám se, že touto problematikou se lustrační komise bude muset dále zabývat.

Současně jsme včera také prováděli šetření v oblasti obvinění pana ministra Moldána ze spolupráce, což je v šetření naší komise.

To je všechno, co jsem vám chtěl říci. Pokud byste měli nějaké otázky týkající se další činnosti komise nebo nějaké otázky k tomu, co jsme včera šetřili, můžete se zeptat. Děkuji za pozornost. (Potlesk.)

Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Děkuji, přeje si někdo další vystoupit v rozpravě?

Poslankyně Hana Marvanová: Vážení poslanci, mám návrh na doplnění usnesení ČNR, které v úvodu této rozpravy přečetl poslanec Mašek. Navrhuje se v něm lustrace pracovníků nebo členů nejvyšších orgánů České republiky, např. i soudců Nejvyššího soudu ČR. Navrhuji, aby analogicky byla rozšířena formulace v tomto usnesení, a to tak, aby byl lustrován nejen generální prokurátor ČR, ale i prokurátoři generální prokuratury ČR.

Poslanec Oldřich Kužílek: Vážený sněme, domnívám se, že po výkladu pana poslance Nedbálka je zřejmé, že jakékoliv závěry by byly činěny pouze na základě zcela zjevných prokázaných pozitivních důkazů, že by celý návrh směřoval především do kategorie tajných spolupracovníků, kde jde o písemný souhlas. Proto tento návrh jednoznačně podporuji. Domnívám se, že je v dnešní situaci naší společnosti velmi potřebný.

Ještě bych poprosil, zda by bylo možno před případným hlasováním požádat pracovníky Kanceláře, aby se pokusili poslance sezvat do sálu.

Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Děkuji za tento návrh. Já se s ním ztotožňuji, problém však je, že nevíme, kdy proběhne hlasování.

Poslanec Martin Bursík: Dámy a pánové, rád bych sněmovně krátce sdělil své přesvědčení o tom, že je skutečně nezbytné, aby nejprve byla ustanovena přesná pravidla, podle kterých budou výsledky lustrací interpretovány a jak s nimi bude zacházeno a teprve potom, aby komise přistoupila k jednotlivým lustracím.

Proto se domnívám, že by v dokumentu měl být akceptován přednesený poslední bod a zároveň by měl dokument obsahovat časový sled, tak jak bude komise jednotlivé body provádět. Mělo by být iniciativou národní rady, aby v duchu toho, co jsem řekl, vyzvala i jednání komise ve federálním parlamentě.

Na závěr bych se rád pana poslance Nedbálka dotázal, zdali pravidla, jak zacházet s výsledky lustrací, jsou v komisi interně vyjasněny.

Poslanec Lubomír Nedbálek: Pokud jde o otázku pana poslance Bursíka, vychází se z toho, co bylo usneseno FS. Naše skupina poslanců, která se zúčastnila lustrací, byla schválena komisí pro vyšetření 17. listopadu jako skupina expertní a tím se mohla zúčastnit této činnosti. V takovémto případě jsme postupovali, stejně jako usneslo FS, tzn. že pracovníku, kterému je dokázána činnost spolupracovníka StB, to je takový případ, kdy tento pracovník je agent a kdy existuje důkaz, že agentem byl a že mu to bude sděleno.

Je to zatím všechno, co naše lustrační komise zjistila. Otázky dalšího postupu v komisi zatím stanoveny nebyly.

Ještě bych poznatky, které jsme včera měli, doplnil o to, že dříve byly tzv. blokace. Blokace v současné době pro komisi pro 17. listopad neexistují. Na základě toho, že blokace pro nás neplatila, jsme zjistili některá další závažná zjištění v otázce vyšetřování pana ministra Moldána. Pro zajímavost: Blokace se dělaly na všechny poslance a ministry minulého volebního období tak, aby se do kartotéky nemohl nikdo dostat. Byli tam blokováni všichni poslanci, všichni vládní činitelé a materiály byly shromážděny na zvláštním místě. I tyto blokace jsou v dosahu komise pro 17. listopad a tedy i v dosahu lustrační komise pro naše potřeby. Stačí to, pane poslanče? (Odpověď - Ano.)

Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Dále se do rozpravy hlásí poslanec Popovič a potom poslanec Čermák.

Poslanec Pavel Popovič: Dámy a pánové, pane předsedající, napadla mě jedna věc, která by snad řešila předestřený rozpor.

S kolegy jsem se bavil o tom, že je zapotřebí zákona o lustraci. Pro potřeby, po kterých voláme, by zřejmě postačilo pro účel lustrací v rámci ČNR zákonné opatření předsednictva ČNR, které by stanovilo tato pravidla. Nevím, zda jsem se přesně trefil. Jestliže ne, potom pouze opakuji to, že informace, kterou jsem teď z tohoto místa dostal, mne neuspokojuje. Odstranily blokace, komise má přístup, činí opatření, aby ten a ten nemohl atd. Kde to jsme? Toto je tak důležitá a výbušná věc, že ji nelze upravit jinak, než řádným právním předpisem. Nikoliv odkazováním na rozhodování někoho, nevím, kde se rozhodování děje, je pak nekontrolovatelné, neprůhledné a nepřístupné. Opakuji, že je nezbytný právní předpis. Pokud jsem se netrefil se zákonným opatřením, omlouvám se.

Poslanec Petr Čermák: Vážený pane předsedající, vážená sněmovno, především se domnívám, že lustrace musíme udělat co nejdříve. Domnívám se, že musíme přijmout taková opatření, abychom to zbytečně neprodlužovali. Proto pro toto prohlášení budu hlasovat.

Zároveň se ptám: kdo blokace nařídil na lustrace poslanců a členů vlády. Kdo je nařídil a proč?

Dále se ptám: byl zde značný rozpor mezi tím, co říkal pan poslanec Müller a Nedbálek. Pan poslanec říkal, že loňské lustrace byly technicky nedokonalé, manipulované atd. Chtěl bych vědět proč?

Poslanec Tomáš Fejfar: Vážená sněmovno, velice se mi líbí návrh poslance Popoviče na to, aby se tím zabývaly soudy. Má to ale jednu vadu. Když k tomu dojde, všichni spolupracovníci a agenti StB se odkáží na soud a celá výbušná situace, která existuje okolo podezření z toho, že je někdo schopen jako agent být dále řízen a manipulován jak v ČNR, tak ve vládách a ve federálu, na ministerstvech atd., by se protáhla na čtyři, pět let. To je neúnosné.

Poslanec Josef Hejsek: Vážený pane předsedající, dámy a pánové, nelíbí se mi také to, abychom hledali nějaký systém, abychom navrhovali zákon, abychom ho schvalovali a hledali různé alternativy. Myslím, že situace je jasná. Možná, že jsem kolegovi Müllerovi neporozuměl. Myslím, že to řekli v jednom televizním pořadu o lustracích, že v knize, kde je registrována spolupráce, je podpis toho, kdo se ke spolupráci propůjčil. Jestliže je podepsán, byl by spolupracovníkem a nebylo by třeba soudu. Zřejmě jsem se ale mýlil, omlouvám se.

Poslanec Jiří Müller: Kdyby tomu bylo tak, že v registru svazků je podpis, neměli bychom o čem hovořit. Bohužel tomu tak není. Smyslem mého vystoupení nebylo v nejmenším zpochybnit lustrace. Chtěl jsem upozornit na to, že hodnocení výsledků lustrací není věc jednoduchá, nýbrž věc složitá a je třeba to takto brát. Proto jsem říkal, že se celá věc nesmí pojímat jako kampaň, že je třeba se nad tím zcela zodpovědně zamyslet. To bylo smyslem mého vystoupení. Nerad bych prodlužoval naši debatu. Myslím, že jde o to, aby se lustrace provedly, aby se určil okruh míst, kde je třeba lustrace umožnit, protože tato místa mají svůj specifický význam ve veřejném životě.

Dále jsem pro to, aby hodnocení výsledků bylo v rukou lustrační komise ČNR.

Dále jsem pro to, aby o kriteriích pro tato hodnocení se konzultovala lustrační komise, případně ústavně právní výbor, výbor petiční pro právní ochranu a bezpečnost s kompetentními orgány ostatními. Myslím si, že tyto věci by měly být obsaženy v návrhu usnesení ČNR. Nemusíme přesně sledovat to pojetí, které přineslo FS - že se oznámí těm, u nichž byla zjištěna spolupráce, a pokud do 15 dnů neodejdou sami, že se to veřejně vyhlásí. Nevím, jaká jsou kriteria, to je třeba vyjasnit před jakýmkoliv zveřejněním.

Měl jsem návrh usnesení v této podobě: ČNR žádá federální vládu, aby zajistila vytvoření co nejúplnější databáze pro lustrace ze zachovalých evidencí Federálního ministerstva vnitra a ministerstva obrany.

Podle sdělení poslance Nedbálka, toto už je.

Za druhé. Česká národní rada žádá federální vládu o lustrace poslanců ČNR a přístup lustrační komise ČNR ke všem materiálům potřebných k hodnocení výsledků.

Za třetí. Česká národní rada pověřuje ústavně právní výbor a výbor petiční, pro právní ochranu a bezpečnost, aby připravil návrh na okruh míst a funkcí, kde je z hlediska veřejného života vhodné umožnit lustrace osob, které daná místa zastávají.

Za čtvrté. Česká národní rada ukládá ústavně právnímu výboru a výboru petičnímu, pro právní ochranu a bezpečnost, aby konzultoval kriteria pro hodnocení osob vedených v evidenci Státní bezpečnosti s orgány v této oblasti kompetentními.

Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Pane poslanče, mohl byste se pozdržet, pan poslanec Čermák vznesl dotaz, on se tázal na to, zda je známo, kdo nařídil blokace jednotlivých svazků nebo údajů.

Poslanec Jiří Müller: Kolega Nedbálek na to odpoví, mám domněnku, ale jistotu v této věci nemám.

Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Děkuji. Faktickou poznámku má pan poslanec Kolmistr. Pak kolega Štindl.

Poslanec Vladimír Kolmistr: Já bych chtěl panu poslanci Čermákovi odpovědět a připomenout mu noční zasedání Federálního shromáždění, které se tou otázkou zabývalo, kde ministr Sacher podával zprávu a sám uvedl, že poté, když zjistil, že je možné, aby se prováděly lustrace na poslance, že toto zablokoval, dal do trezoru a ukazoval Federálnímu shromáždění klíče od trezoru, ve kterém jsou všechny dokumenty uzavřeny.

Místopředseda ČNR Jan Kalvoda: Děkuji. Pan poslanec Štindl.

Poslanec Karel Štindl: Vážený pane předsedající, dámy a pánové, jak tady probíhá ta rozprava? Já např. velmi sympatizuji s návrhem poslance Bursíka, který požaduje zákonnou úpravu, s částmi návrhu poslance Müllera, ale vcelku se mi zdá, že problém, co tato sněmovna žádá ve věci lustrace se stal nyní složitý. Má-li to být text, pravděpodobně ho nejsme bez práce nějaké nové pracovní skupiny schopni vyřešit takto v plénu a pravděpodobně ani dnes.