Česká národní rada 1990 – 1992

Poslanec Josef Veselý: Paní předsedkyně, vážená vládo, dámy a pánové. V prvé řadě se chci postavit jednoznačně za společného zpravodaje pana poslance Ledvinku, a to zejména u čl. 2, bod 3, odst. 4), že ministerstvo pro hospodářskou politiku a rozvoj by mělo být ústředním orgánem státní správy pro silniční, městskou dopravu atd.

Argument, který zde byl přednesen, že je to tradičně na ministerstvu vnitra, že už tam jsou vybudovány odbory, u mne neobstojí z toho důvodu, že se domnívám, že určitá část pracovníků se může přesunout na ministerstvo pro hospodářskou politiku a tuto činnost vykonávat v pohodě a dobře u tohoto ministerstva. Domnívám se, že to ministerstvu vnitra nepřísluší. Navíc dávám návrh, aby se ministerstvo vnitra rozdělilo na dvě ministerstva, na ministerstvo pro policii a ministerstvo pro vnitřní správu. A to z toho důvodu, že název ministerstvo vnitra je mezi občany víceméně zprofanován a když někdo řekl, že dělá na vnitru, nebo že je vnitrák, tak to nebudilo dobrý dojem.

Domnívám se, že z hlediska psychologického by to bylo pro občany velice dobré. Pak se domnívám, že by fungovalo ministerstvo vnitra lépe, protože v současné době je to ohromný moloch. Samozřejmě, že jsem si vědom, že to není možno uspořádat k 1. 1, ale dávám návrh, aby se od 2. 7. toto ministerstvo jednoznačně rozdělilo.

Stavím se za názor pana poslance Klimeše a pana poslance Sojky, aby odbor soukromého podnikání byl u ministerstva vnitra, protože v současné době nám dobře funguje u okresních úřadů. A pak by nám u okresních úřadů zbyl pouze přednosta jmenovaný vládou a vrátný jmenovaný přednostou, oba lustrovaní. Domnívám se, že jsme zřídili okresní úřady a ty by měly určitou část správy na okresech jednoznačně převzít.

Co se týká zrušení ministerstev strojírenství a stavebnictví, je nutné si uvědomit, že pokud bychom toto nepřijali, nemůžeme se bavit o rozpočtu, nemůžeme schválit rozpočet, protože zrušení obou ministerstev, je jednoznačně v rozpočtu zakotveno. Čili to bychom se vlastně nemohli bavit o státním rozpočtu a schválit státní rozpočet.

Každý ministr dokazuje, že jeho ministerstvo je stejně důležité. Mně to připomíná situaci jako ve škole, když pan profesor dokazuje, že jeho předmět je nejdůležitější a každý ministr se snaží vybudovat určitý orgán na okrese. Pokud vím, tak výdaje na státní správu vzrostly a my jsme voličům slibovali, že státní aparát bude menší. Toto vidím jako první etapu uskutečňování našeho slibu.

Samozřejmě, že se stavím, aby ministerstvo pro hospodářskou politiku a rozvoj bylo též ústředním orgánem státní správy pro poštu, protože to s tím souvisí. Děkuji.

Předsedkyně ČNR Dagmar Burešová: Děkuji panu poslanci Veselému, pan poslanec Fendrych si ještě přeje reagovat na pana poslance Laštůvku.

Poslanec Luděk Fendrych: Vážená paní předsedkyně, kolegyně a kolegové, velice krátce bych chtěl reagovat na slova pana poslance inženýra Laštůvky, že ona dohoda mezi oběma ministry kterou vzpomínal, byla překonána novou dohodou dne 28. listopadu 1990, kde na jedné straně onen Lesprojekt zůstává, podle této dohody, pod ministerstvem životního prostředí, ale na druhé straně kontrola plnění lesních hospodářských plánů by měla zůstat oběma ministerstvům. Tedy ten, kdo bude realizovat, tzn. lesní provoz, lesní hospodářské plány, který je pod ministerstvem zemědělství, bude zároveň kontrolovat, což je proti veškeré logice. To za prvé. Za druhé se snažíme o to - já jsem 8. 11. vyzval a měl takové jednání se třemi řediteli odborů z obou ministerstev o kompetencích. Na základě toho jsem už předtím zkoncipoval dopis, který zde mám, který byl odeslán 12. 11. 1990 a od té doby uběhlo daleko víc než je zákonná lhůta, a proto jsem vyzval oba ministry, abychom se společně nad těmito věcmi zamysleli. Dosud jsem nedostal ani od jednoho odpověď.

Předsedkyně ČNR Dagmar Burešová: Děkuji panu poslanci Laštůvkovi. Technickou poznámku pan poslanec Veselý.

Poslanec Josef Veselý: Faktickou připomínku: já jsem prohlásil ministerstvo vnitřní správy, opravuji to na státní správu.

Předsedkyně ČNR Dagmar Burešová: Děkuji panu poslanci Veselému, nyní se přihlásil do rozpravy pan ministr Sokol.

Ministr vnitra ČR Tomáš Sokol: Vážená paní předsedkyně, vážené dámy a vážení pánové. Já bych chtěl poděkovat panu poslanci Veselému, protože to co budu říkat tak vlastně on mi poskytl určité entrée tím, co řekl sám. Především zde byla vyslovena skvělá myšlenka na rozdělení ministerstva vnitra na dva úseky, protože to bezprostředně souvisí s tím o čem jsem chtěl hovořit tzn., o otázce dislokace dopravy, tedy zda do ministerstva vnitra nebo do ministerstva pana ministra Dyby, tak začnu tím větším, protože to spolu souvisí.

Pokud chci něco ve státní správě, nebo kdekoliv jinde přesouvat někam jinam, domnívám se, že bych měl mít expertní zprávu co to přinese, jaké zefektivnění a co to bude stát. To znamená rozdělit, nebo přesunout jen na základě své vlastní úvahy, nebo na základě tvrzení, že to či ono se svým názvem zprofanovalo, a proto to chci odvést někam jinam, je, podle mého názoru, vůči poplatníkům trochu nezodpovědné. Je to experiment se státním systémem, který může přinést zhoršení ve svých důsledcích, ne zlepšení.

Já nechci hovořit o tom, co to konkrétně přinese, ale, podle mého názoru, s něčím tak složitým jako je státní správa nemohu experimentovat jenom na základě své vlastní úvahy. Tedy, pokud před vás někdy předstoupím s návrhem, který bude, samozřejmě, předtím předložen vládě, aby ministerstvo vnitra bylo rozděleno, pak předložím dvě alternativy, kde vyčíslím, co to bude stát, jaké organizační změny v budoucnu chci provést a jaké to, podle mne, přinese zlepšení státní správy. Jenom tak, podle mého názoru, mám právo něco takového navrhnout, nebo naopak navrhovat, aby ministerstvo zůstalo tak jak je. Do té doby bych byl velmi nezodpovědný.

Pokud jde o poznámku o tom, že ministerstvo vnitra se svým názvem zprofanovalo - já samozřejmě nemohu žádnému z poslanců předepisovat co bude říkat, ale chtěl bych upozornit na to, že pokud něco takového říká, tak bych to měl vztáhnout na minulost, protože jinak naznačuji, že se zprofanovali všichni policisté, kteří se snaží na ulici odčinit to minulé, ale já myslím, že s těmito pojmy by se mělo operovat poněkud citlivěji, ale je to právo každého poslance.

Pokud jde o úsek dopravy, který by měl být vaším rozhodnutím buď svěřen jako takový, celý ministerstvu vnitra nebo ministerstvu pana ministra Dyby, já to budu říkat zkráceně ten název je strašně dlouhý. Takže, když jsem byl před tento problém postaven, tak jsem o tom nevěděl vůbec nic. Proto jsem se snažil velice intenzívně pochopit podstatu věci a zjistil jsem, že ministerstvo vnitra má úsek dopravy, který, jakž takž, funguje. Můžeme se přít o to, jestli funguje na 100% nebo na 80%, ale je zavedený, má jakési struktury a funguje. Nyní přichází otázka zdali k tomuto fungujícímu úseku připojím část dopravy, která přichází na tuto republiku z federace, pokud jde o kompetence, tedy dálnice, část letecké dopravy a říční spoje anebo celý tento úsek dopravy vzít a přestěhovat ho pod jiné ministerstvo

Bylo tady řečeno, že každý ministr má tendenci svůj úsek nějakým způsobem zvětšovat. Chtěl bych říci, že mi nejde o tyto kompetence, ale že jsem si psal vedle sebe argumenty pro a proti. Na jedné straně je tedy vytržení dopravního úseku z ministerstva vnitra a přičlenění ho kamkoli. To byl, v podstatě, jediný argument, který tu zazněl, že vnitro a civilní správa nejde dohromady a většinou se nelíbí a občané by chtěli mít někde jinde.

Na druhé straně, na straně proti, bylo především to, že vůbec není zjištěno, jakým způsobem to bude vlastně na druhé straně fungovat. Budeme to dávat nějakým způsobem dohromady a jediné, co pozitivně víme, je, že to přinese nějaké organizační i místní změny, to znamená nějaké přesuny, které budou především finančně nákladné. Ale zůstane to stále státní správou jako takovou, systémem, který by dokonce mohl fungovat zcela autonomně, protože jedna z variant, která zde je předkládána, je, že by, v podstatě, doprava se osamostatnila zcela a byl by to dopravní úsek na úrovni geologického úřadu nebo něčeho takového, tzn. mimo vládní resorty. Tedy tento úsek je na ministerstvu, v podstatě, do značné míry nezávislý. Proč ho za této situace z jednoho ministerstva přesouvat na druhé je otázka, na kterou jsem nedostal žádnou racionální odpověď.

Naproti tomu jako právník musím vycházet z toho, že základním správním ministerstvem je ministerstvo vnitra - ať se to líbí nebo nelíbí. Je tam, kromě jiného, civilně správní úsek a správa zatím jako taková - jestli ministerstvo bude rozděleno, nebo nebude rozděleno, to je jiná věc, ale, prostě, civilně správní úsek je na ministerstvu vnitra. Podle mého názoru tedy správa nepatří pod žádné ministerstvo, které se zabývá makroekonomickými záležitostmi, tedy ani pod ministerstvo pana Dyby. Je to prostě úsek, který buď zůstane pod ministerstvem vnitra jako takový, nebo se celý vydělí jako ono ministerstvo správy nebo ministerstvo místní správy nebo jak ho nazveme.

Podle mého názoru, za této situace bych navrhoval konzervovat stav, jaký je do doby - ta doba podle mého názoru přijde někdy v březnu kdy bude vláda nucena se před vás postavit a říci, jak se definitivně rozhodla v otázce ministerstva vnitra. Ale do té doby přesouvat dopravní úsek, aby se za půl roku zjistilo, že by bylo vhodné ho přesunout k novému ministerstvu, nebo ho vrátit zpátky pod ministerstvo vnitra, kde se znovu zformoval civilní úsek, protože se dospělo k názoru, že v Anglii, Německu a nevím, kde všude, takto ministerstvo vnitra funguje, experti řeknou, že se nám to vyplatí, že to bude lacinější, než ministerstvo dělit. Ale za této situace se, podle mého názoru, nakonec zákonitě stejně doprava jakožto správní orgán, který spravuje cesty, silnice atd., přesune do civilního ministerstva.

Nechci vás k ničemu nutit, jen vám kladu jednu zásadní otázku. Vyplatí se za této situace úsek, který funguje relativně dobře u nás, přesouvat někam jinam, a potom ještě s výhradou, že věc se bude řešit někdy v budoucnu? Já mám pocit, že se to nevyplatí.

Děkuji vám.

Předsedkyně ČNR Dagmar Burešová: Děkuji panu ministrovi Sokolovi. Připraví se pan poslanec Vlach.

Poslanec Jiří Vlach: Vážená paní předsedkyně, vážená vládo, vážená sněmovno, omlouvám se za to, že jsem se vklínil mezi ministry proti jejich vůli, ale to, co řeknu, bude, v podstatě, souviset s příspěvky dvou předřečníků, a vlastně i s tím, co říkal pan ministr Sokol.

Chtěl jsem zde původně hovořit o situaci, která vznikla kolem Lesprojektu, protože já jsem ten poslanec, který tady vystoupil v létě a vlastně pomohl přesunu Lesprojektu pod ministerstvo životního prostředí, vlastně až tady na plénu. Proto cítím povinnost se k tomu vyjádřit.

Situace se od té doby podstatně změnila. Součástí tehdejší situace byla ještě informace o následné dohodě obou ministrů. Z toho se mi zdá, přinejmenším, podivná zdvojená kontrola, tzn. kontrolovat budou obě ministerstva atd. Ale nepřednesu zde žádnou argumentaci pro ani proti. Chci jen podpořit zablokování jakéhokoli unáhleného řešení a zcela jednoznačně se podepisuji pod to, co řekl pan předseda výboru Laštůvka - aby proběhlo jednání, abychom měli šanci dostat vyargumentovaný názor, aby byli přítomni zástupci obou stran, abychom potom rozhodli definitivně, aniž bychom byli nuceni k unáhleným rozhodnutím a následně potom k novelizacím a zase lepším řešením v nové situaci a zase dalším novelizacím.

Ministr životního prostředí Bedřich Moldan: Vážená paní předsedkyně, vážená sněmovno. V podstatě jsem chtěl říci to, co řekl přede mnou pan poslanec Vlach. Byl bych velmi rád, kdyby se v současné chvíli neotevírala otázka začlenění Ústavu pro hospodářskou úpravu lesů. Zatím patří pod naše ministerstvo necelých půl roku a zatím nemůžeme s tím mít žádné zkušenosti. Bylo to začleněno na základě vašeho rozhodnutí, které je jen několik měsíců staré a myslíme, že je to rozhodnutí správné. Aniž bychom mohli prokázat jeho správnost, rozhodli byste opět o tom, že to rozhodnutí správné nebylo a začlenili byste ho zpět. V takovém případě bychom velmi těžko mohli vstoupit do nějakého ovlivňování hospodaření v lesích a péče o les jako velmi významnou složku životního prostředí a velmi těžko bychom se mohli skutečně seriózně pokusit o to, aby se situace v našich lesích, která je velice špatná, mohla zlepšit.

Velmi se přimlouvám za řešení, které navrhl pan poslanec Laštůvka. Jsme připraveni s ministrem Kubátem přijít k věci diskutovat a řešit ji a zařídit se podle toho, jak poslanci rozhodnou, ale myslím si, že by nebylo dobré věc otevírat. ve vládním návrhu zákona o kompetencích se tato věc nevyskytuje, je to věc nová, otevřená. Podobně by se mohla otevřít spousta jiných věcí. Není možné to zde v tak krátkém časovém úseku zhodnotit a velice proto doporučuji řešení, které navrhl poslanec Laštůvka. Děkuji.

Ministr zdravotnictví Martin Bojar: Vážená paní předsedkyně, vážené paní poslankyně, vážení páni poslanci, vážené slečny poslankyně, vážení kolegové, ctění novináři - je to tak správně, nebo jsem zapomněl na někoho - ctěné publikum a paní zapisovatelko, předpokládám, že jste již uvažovali o iniciativním návrhu pana poslance Karycha, se kterým jsem měl tu čest a velké potěšení již mnohokrát o jeho návrhu jednat. Jednali jsme o něm pracovně na ministerstvu v Praze, jednali jsem o něm v Karlových Varech, a nedospěli jsme ke shodě. Doufám, že jste uvažovali i o tom, co říkal pan profesor Klener i pan docent Lom.

Nehodlám vás příliš dlouho zdržovat tím, že bych přinášel řadu argumentů, které by zdůrazňovaly ty, jež zde uvedl pan prof. Klener i ty, o kterých hovořil kolega Lom.

Dovolte mi několik otázek, které by mohly - soudím - zaujmout nejen ty z vás, kteří jste již pobývali v českých, moravských nebo slovenských lázních. Doufám, že budu provokovat ty, kteří poslouchají a nejsou v předsálí, aby zvažovali, jaký nezaujatý postoj byste měli zaujmout. Rád bych věděl, zda lázeňská péče je podle vašeho názoru péčí, která je převážně léčebně zaměřenou, nebo péčí rekreační, má společenský ráz, a poskytuje všechno, co slouží k povyražení horních deseti až patnácti tisíc. Chtěl bych vědět, zda lázně v Československu - myslím tedy obě části naší ČSFR - sloužily tomu, čemu slouží a sloužily lázně ve Vichy nebo lázeňská města v řadě oblastí jihu Francie a Itálie, kde se rekreují skutečně klienti, ne pacienti, jež můžeme mít na mysli, zvažujeme-li přesun lázní do oblasti kompetence ministerstva turistického ruchu a obchodu.

Přesto si kladu otázku, zda čeští a slovenští pacienti jezdí do lázní z důvodů především psychologických a rekreačních, nebo z důvodů milostných avantýr, nebo část jich tam jezdí proto, že mají chorobu, pro niž lékaři, z důvodů ne úplně racionálních, přiznávají právo na to, aby lázeňská léčba byla považována za doléčení.

Součást procesu, který přece jenom ve výjimečných případech vedl u některých z nás k tomu, že choroba odezněla rychleji. Z tohoto důvodu Státní zdravotní správa ve shodě s praxí pojišťoven německých, francouzských přece jen považuje a hradí část nákladů - u nás zatím celé náklady - na lázeňskou péči bez výhrad.

To znamená druhá otázka - je nebo není lázeňská léčba převážně činností zdravotnickou? Jestliže je činností zdravotnickou, procedury, kterým můžeme říkat procedury léčebné, pocedury rehabilitační, balneoterapeutické a psychoterapeutické, mají být prováděny z kompetence ministerstva obchodu a turistického ruchu, nebo za tuto činnost má odpovídat po stránce metodické a odborné a také provozní ministerstvo, které má přece jenom k psychoterapii a balneoterapii poněkud blíž než ministerstvo, které se dosud zabývalo nedostatkem brambor, mléka a bude řešit nedostatek hotelových lůžek. To je otázka druhá.

Jedná se skutečně o činnost, kterou v současné době můžeme redukovat na činnost zaměřenou rekreačně a zábavně? Chtěl bych vědět, zda je pravdivá argumentace, že ministerstvo vnitra zajišťuje bezvadně 400 lázeňských lůžek v Karlových Varech či Mariánských lázních, neboť tam chybí jeden podstatný argument. To nezajišťuje ministerstvo vnitra, ale zajišťuje to Zdravotní služba ministerstva vnitra, která odpovídá za tuto činnost. To znamená, že v případě ministerstva vnitra se jedná o činnost, která, z mého pohledu, má blíž k léčebné péči než k péči rekreační a obchodní.

Otázkou další je pravdivá argumentace, že ministerstvo zdravotnictví nebo vláda ČR dosud výlučně doplácely na lázeňsku péči - nejsem o tom přesvědčen a patrně poslanec Karych má lepší argumenty než máme k dispozici my.

Další otázka - je pravdivé, že přesun činností odborných i kompetenčních v této době v oblasti, kterou zajišťuje Česká inspekce lázní a jednotlivé lázeňské organizace, do kompetence ministerstva paní Štěpové, povede mávnutím proutku ke zlepšení činnosti lázní a k ohromné konjunktuře? Je pravdivá a podložená argumentace, že přesunem kompetencí z ministerstva na ministerstvo budou pokryty náklady lázeňské péče? Je pravdivé, že vaši spoluobčané a naši voliči budou spokojeni s tím, že růst nákladů, ke kterému nepochybně dojde v tu chvíli, jak se stane z lázeňské činnosti činnost komercionalizovaná, je pravda, že budou ochotni naši spoluobčané tento prudký růst nákladů nést?

Otázky dvě nebo tři poslední. Tázal se pan poslanec Karych a další ctění poslanci na mínění zaměstnanců lázeňských organizací, kterých není tak málo, uvážím-li, že v současné době v České republice je 23 000 lázeňských lůžek?

Ptal se, prosím, někdo na mínění sester, rehabilitačních pracovnic, lékařů? Vím, že se dá říci, že jsou pouze vykonavateli určitých příkazů, ale ti lidé pracují iniciativně a zajímá je osud lázní. Má jednání s představiteli Svazu lázeňských měst, který se ustavil zčásti na popud nebo na požádání ministerstva, neboť soudíme, že na lázeňských městech má být, aby rozhodovala, na lázeňských organizacích má být, aby rozhodovaly o tom, co se s lázněmi stane. My jsme od nikoho z nich neslyšeli tento iniciativní návrh, přestože jsem se s nimi sešel a budeme s nimi jednat dále.

Otázka poslední, paní a páni poslanci. Měli jste možnost zeptat se svých voličů na to, co řeknou tomu, když se dovědí, že lázně, které přece jenom patřily nebo patří k oněm odvětvím, která jsou možná méně ztrátová než HUKO nebo hliníkárny na Slovensku, že jsme se rozhodli je převést z kompetence ministerstva zdravotnictví do kompetence ministerstva obchodu, když ministerstvo obchodu a turistického ruchu připouští, že nemá v tuto chvíli žádné zkušenosti s vedením tohoto odvětví?

Otázka poslední - dokážete, prosím vás, zdůvodnit svým voličům vaše rozhodnutí? Važte, prosím vás, to, zda na otázky, které jsem vám položil dokážete dát odpověď tak přesvědčivou, jako byl návod na jednání pana poslance Karycha. Děkuji za pozornost.

Ministr pro hospodářskou politiku a rozvoj Karel Dyba: Vážená paní předsedkyně, vážené poslankyně, vážení poslanci. Otázka kompetencí jednotlivých ministerstev není jednoduchá a racionalizace státní správy je určitě obtížný problém a budeme se k tomu, podle mého názoru, určitě vracet my ve vládě i vy. Nechci zabíhat do žádných jednotlivostí. Na odbornou diskusi zde není místo. Pokusil bych se jen říci tři nebo čtyři myšlenky, které by vám mohly usnadnit vaše rozhodování.

První - jaká je cílová představa organizace národohospodářských ministerstev v české vládě, protože ta představa musí být od něčeho odvozena. Ta představa, i když bude modifikována našimi vlastními zkušenostmi, musí být odvozena od toho, co je obvyklé a co funguje v tržní ekonomice.

V zásadě platí, že v tržní ekonomice obvykle existují dvě rozhodující ministerstva. Je to ministerstvo financí a ministerstvo hospodářství. To jsou dvě hlavní hospodářská ministerstva. Toto je, podle mého názoru, cílová představa, ke které musíme dospět. Nesmí to být vzdálená představa, jak se nám zdá.

Na čem je založena tato myšlenka? Je to založeno na mezinárodní komparaci evropských zemí - Belgie, SRN, Francie, Velká Británie, Dánsko, Island, Svobodný stát Bavorsko. Z toho úvaha vychází.

Například Bavorsko, to je 10 miliónů obyvatel, zhruba rozsah České republiky, je spolkový stát, je to tedy republika. V Bavorsku existuje ministerstvo hospodářství a dopravy, které má zhruba 450 lidí. Na tomto ministerstvu jsou dvě oddělení hospodářské politiky dohromady zhruba 80 lidí, možná méně. Strojírenstvím se tam zabývá 20 - 25 lidí. Kromě toho je tam rozsáhlá část týkající se regionální politiky, politiky, vědy a technologií. Někde v tom se pohybuje stavebnictví, kde se zabývají veřejnými pracemi. Možná to bude 20, 25 lidí. Nemyslím, že na to, aby někdo produkoval dokonalý projekt, dokonalý stavební výrobek, musí být především ministerstvo stavebnictví, na to musí především existovat dobrý tržní mechanismus, dobré hospodářství. Kromě toho jsou tam další oddělení, nechci se o tom rozšiřovat.