Jiná věc je, jak zařídit, aby lidé, kteří vydělávají 10 000 a víc, a to nejsou jenom ústavní činitelé, když platí daně z těchto příjmů a budou platit sociální pojištění od přespříštího roku, nepodléhali pod strop takto omezujících důchodů, to znamená neškrtalo se všechno z jejich příjmů nad 10 000 Kčs.
Mohl bych zde v této věci sdělit jenom své osobní názory, protože se o tom bude jednat. Budu vás informovat o tom, jak postupuje jednání. Rozhodne-li federální ministerstvo práce, že předloží tento případ vládě, vládní komisi a rozhodne-li, aby byly sníženy ty příplatky do hranice 2200 Kčs měsíčně, opakuji znovu, jsem již technicky s to, abych za náklady poměrně vysoké, s mimořádným nasazením pracovníků, vyčistil tuto věc a dosáhl spravedlnosti, která by v této věci měla být.
Nyní k dalším věcem. Já mám po těchto všech procesech, které v důchodové oblasti byly, pouze jedno zákonné zmocnění, abych posuzoval tvrdost zákona v případech, které nastávají ve výpočtu důchodů - řeknu vám to na praktickém příkladě. Když má někdo velmi nízký důchod a v letech pro jeho výpočet mu chybí půl roku, všechno, co mohu udělat, je, že tento půlrok mohu odpustit. Na základě přezkoumání, na základě odstranění tvrdosti zákona mohu zařídit to, že tento důchod bude o 25 Kčs měsíčně větší. To je veškerá pravomoc, kterou mám. Žádnou jinou nemám. Jakékoli návrhy na osobní výjimky při udělování důchodů mně předkládané jsou naprosto zbytečné.
Přiznám se, že pokud budu ve funkci, ani takové
zmocnění nechci. Moje politika a naše politika
je v této věci jiná. My v této oblasti
postupujeme cestou - od 1. října jsme zvýšili
minimální důchody. Tu nízkou hranici
posouváme a od 1. března ji znovu posuneme. Bude-li
vyšší růst životních nákladů,
tak víme, že ji budeme posouvat každého
čtvrt roku. Bude tam princip, že při valorizaci
bude o něco rychleji růst příplatek
těm, kteří mají důchody nejmenší,
než těm, kteří v pracovních zásluhách,
délkou služby a svými výdělky
si zasloužili důchody 3 800 Kčs. To všechno
budeme dělat, o to usilovat budu, ale nemohu porušovat
principy sociální spravedlnosti, které jsme
v této oblasti konečně nastolili, abychom
zvažovali, abychom někomu dávali pravomoci
k novým výjimkám, o nichž si myslím,
že by nikdy této sociální spravedlnosti
v individuálních případech neodpovídaly.
Spravedlivé je to, že budeme pracovat tímto
směrem pro všechny důchodce. Děkuji.
(Potlesk.)
Poslanec Alois Válek: Vážená
sněmovno, dovolte mi, abych řekl k této odpovědi
jedinou větu. Pokud považujeme podle stávajících
zákonů činnost pana Biľaka a jemu podobných,
kteří pracovali navíc v důchodovém
věku, za práci pro společnost a vypláceli
jim za toto důchod, pak opravdu nevím, jak se na
tento přístup budou dívat desetitisíce
lidí - důchodců, poctivých lidí,
kteří byli a budou postižení zdražováním.
A taky uvažuji, zdali byl vůbec převrat v tomto
případě.
Poslanec Josef Hejsek: Jestli dovolíte, vyjádřím se k vystoupení pana ministra. Pan ministr mi promine, nechci ho nijak napadat ani ho tlačit do kouta. Uvedl hned v první větě, že osobní důchody neexistují. Odcitoval bych z odpovědi, kterou jsem od pana ministra dostal, je to citace usnesení vlády ČSFR číslo 420 ze dne 21. 12. 1989 - osobní důchody přesahující maximální výměru 3 800 Kčs byly na tuto částku sníženy. A další citace "komise se zabývala návrhem, aby byly zrušeny všechny osobní důchody, došla k závěru, že v souboru vyplacených osobních důchodů jsou důchody občanů..." Stejně tak v odpovědi na interpelaci. Omlouvám se, ale domnívám se, že pan ministr byl asi malinko nepřesný nebo jsem to dobře nepochopil.
Velice si cením snahy ministerstva práce a sociálních věcí skutečně nastolit spravedlnost, a to že důchody důchodcům budou zvýšeny můžeme nazvat jedině spravedlivým řešením, protože když potkáme důchodce, kteří nás navštíví ze západních zemí, vidíme, že oni mohou při svých důchodech cestovat do zahraničí po celém světě. Existují pro ně cestovní kanceláře. A musí chválit pana ministra, že má snahu tyto důchody také zvýšit. Ale primární nespravedlnost není jen v tom, že důchodci mají nízké důchody v porovnání ke srovnatelným podmínkám v jiných zemích. Nebo spíš nesrovnatelným. Ale primární nespravedlnost vznikla už tím, jak jsou důchody vyčísleny. Tím, že zvýšíme důchody, tím spravedlnost nenastolíme, protože stále budou lidé, kteří mají stále nespravedlivě důchody nejnižší, a stále budou ti, kteří mají důchody, které si vůbec nezaslouží. Pokud chceme spravedlivé řešení, znamenalo by to skutečně tyto důchody přehodnotit.
Sám znám jednu důchodkyni a mohu se vám přiznat, že to byl jeden z momentů, který mě k interpelaci inspiroval. Pobírá důchod 600 Kčs, protože je to bývalá pracovnice - majitelka zemědělské usedlosti, která doplatila na kolektivizaci. Nyní pobírá tak nízký důchod.
Dále bych chtěl říci, že mi nešlo v žádném případě o to, že by ministerstvo mělo dělat jakékoliv výjimky pokud jde o zasloužilé činitele, zasloužilé občany naší republiky, ale mám dojem, že by bylo třeba pro tyto lidi koncipovat důchod zcela nový, zohlednit neopakovatelnost jejich práce a jejich zásluhy pro společnosti. Tím bychom je totiž vyvedli ze stejné kategorie, kde jsou ti, kteří celý život nic nedělali a mají důchody možná daleko vyšší.
A konečně poslední věc. Žádali jsme jména ústavních činitelů nikoli proto, abychom zatěžovali zbytečně ministerstvo práce a sociálních věcí, dokonce snad osobně pana ministra Horálka, ale máme dojem, že v důchodech budeme muset skutečně udělat pořádek a měli bychom začít tím, že bychom posoudili zodpovědně práci těch, kteří takové důchody pobírají. Známe jména lidí, která se opakují nejen tady, ale daleko častěji na veřejnosti a veřejnost nám vytýká právem, že jsme k některým spravedliví, až příliš spravedliví, a k jiným naprosto nelidští.
Ještě bych si dovolil jednu osobní poznámku.
U příležitosti projednávání
rehabilitačního zákona prvního i druhého
jsme měl několik návrhů na půdě
tohoto parlamentu, ale v jiné místnosti. Tyto návrhy
se všem líbily a pokládali je za spravedlivé.
Ale vždycky mě usadili tím, že ve státě,
kde platí právní řád, musíme
mít zákony, které konstituují právní
jistotu a takové další pojmy z oblasti práva,
které si nepamatuji. Od té doby jsem měl
příležitost o tom několikrát
přemýšlet a mně se to nelíbí.
My děláme zákony, které jsou v souladu
s právním řádem, dokonce i s právními
řády ostatních zemí, ale přesto
tam zakotvujeme naprosto primární nespravedlnost.
Jedna z těch nespravedlností je otázka důchodů.
Děkuji vám za pozornost.
Místopředseda ČNR Michal Kraus: Děkuji.
Jinými slovy, pane poslanče, nesouhlasíte
s odpovědí. Ano.
Poslanec Rudolf Bereza: Vážený pane
předsedající, chtěl bych ještě
upozornit na to, že mi nesedí v projevu pana ministra
Horálka čísla. On tam říká
"české země 9 200 lidí navýšené
důchody a federace 21 000". Slovensko je menší,
znamená to, že má více než 100
%. Chci poukázat na to, že mi ta čísla
nesedí.
Poslanec Jiří Macháček: Dámy
a pánové, jen krátce. Když tady bylo
konstatováno, že byl snížen panu Biľakovi
důchod na 3 800 Kčs - myslím si, že
jsou určité kategorie, kde kdo může
dosáhnout maximální důchod. Pro mě
je to kategorie výzkumných ústavů,
kde byla maximální hranice 2 900 Kčs, i kdybych
dělal do 80 let. Ptám se, jak je možné,
že pan Biľak je v kategorii jako horníci.
Místopředseda ČNR Michal Kraus: Pane
poslanče, zákon, který existuje, zařazuje
podle platu a ne podle kategorie.
Ministr práce a sociálních věcí
Milan Horálek: Pro všechny lidi, s výjimkou
horníků a první kategorie, je maximální
důchod zatím 3800 Kčs, ne nějaký
jiný. Prosím vás, když už jde o
čísla, abychom pracovali (aspoň přede
mnou, protože mě máte jako odborníka
ve vládě) s čísly ověřenými
a podrobnými. Znovu opakuji, že osobní důchod,
pokud ho někdo má, jedná se o částku
100 až 300 Kčs do hranice 2200 Kčs. Pokud má
někdo z bývalých ústavních
činitelů větší důchod,
např. maximálně 3800 Kčs, tak je to
proto, že tak dlouho "pracoval". Jinak to nejde.
Mohl bych uvádět osobní příklady.
Myslím si, že Česká národní
rada není místem, v němž bych mohl uvádět
věci, které by zaváněly pavlačí.
V případě, že s odpovědí
nebude souhlas, mohu udělat jedno. Není to v kompetenci
české vlády ani českého ministra.
Je to v kompetenci federace. Pouze k onomu vyzývacímu
dopisu federálnímu ministrovi napíší
(a teď, aby bylo jasno, o co jde), že Česká
národní rada znovu důrazně doporučuje,
aby věci, které jsem iniciativně připravil,
to znamená u 9200 důchodců, u nichž
je osobní důchod, z těchto důvodů,
které jsem řekl (udělených ke 40.
výročí února), byly přezkoumány
a odejmuty. Sdělil jsem vám, že technicky jsem
na to připraven, že to musím udělat
mimořádně, protože normálně
to nejde. Jinak upozorňuji, aby bylo odlišeno, že
jde o osobní příplatky; všem těm,
kteří kdysi hodně pracovali a podle toho
do té doby znějících zákonných
předpisů platných tam bylo uděleno
něco takového, že dostal osobní příplatek
200 - 300 Kčs, ne za politiku - je třeba, aby to
bylo odlišeno, nebo chcete i toto zrušit? Já
si neumím představit, jak bych dnešním
75letým stařenkám, které nechaly někde
svůj majetek, pak dojily někde v JZD, neměly
něco uznaného atd., a tvrdost zákona jim
tehdy byla nahrazena tím, že místo 700 dostaly
1200 Kčs, jak bych těmto lidem "upravoval"
jejich důchod. Padla tady částka 600 Kčs
důchodu, prosím, ať je mi ten příklad
poslán. Pokud je to jediný zdroj příjmů,
nesmí to existovat a někdo něco zapomněl.
Důchod pro toho, pro koho je zdrojem příjmů,
je dnes 1200 Kčs a od 1. dubna bude zřejmě
1440 Kčs. Prosil bych, abychom operovali s těmi
čísly, jaká v realitě jsou.
Místopředseda ČNR Michal Kraus: Děkuji.
Hlásil se ještě pan poslanec Čech.
Poslanec Vladimír Čech: Dámy a pánové,
já budu velice stručný. Pořád
je tu řeč o tom, že podle zákona tito
lidé - byla tu řeč o panu Biľakovi,
já v tom budu pokračovat - pobírají
důchody zcela v pořádku. V tom případě
se nabízí jediná věc iniciovat, aby
se tento zákon změnil. Pan ministr tady pořád
mluví o lidech, kteří pobírají
důchody na úrovni 1700 Kčs, dobří
dojiči apod., tam není to jádro pudla, o
tom nebyla řeč. Mám pocit, že pan ministr
pořád utíká někam jinam. Jde
hlavně o bývalé vysoké funkcionáře,
jejichž důchody by mohly být hodnoceny víc
podle toho, že byli spíš špatní krejčí,
než něco jiného. O to přece jde. (Potlesk.)
Místopředseda ČNR Michal Kraus: Děkuji.
Pan poslanec Stodůlka.
Poslanec Zbyšek Stodůlka: Vážený
pane předsedající, vážené
kolegyně, vážení kolegové, dlouho
jsem uvažoval, jestli mám vystoupit. Padla tu slova
o nespravedlnosti, o zvýhodňování.
Chci upozornit na jednu kategorii lidí, u kterých
toto znevýhodnění je úplně
typické. Jedná se o příslušníky
Čs. legií, to je lidí, kteří
bojovali za československý stát od roku 1916
do roku 1920. Tito lidé za první republiky dostali
místa částečně v armádě
(ti, kteří toho byli schopni), ti, kteří
toho nebyli schopni, sloužili jako zřízenci
u různých státních orgánů,
popřípadě invalidé dostali trafiky.
Z toho měli vypočteny důchody a tyto důchody
jsou fakticky dnes sociální. Další takovou
skupinou jsou příslušníci druhého
odboje, mluvím tím o příslušnících
západních armád; jsou to ti, kteří
museli z armády odejít a neměli platy jako
příslušníci východní armády,
kteří v armádě zůstali, postupovali,
šli do důchodu v hodnosti podplukovníků,
plukovníků apod., a dnes mají důchod
tomu odpovídající. Už jenom z toho je
vidět, že zákon, který takto upravuje
důchody, je nespravedlivý. Mám zato, že
bychom měli iniciovat změnu zákona o důchodovém
zabezpečení, tvrdě tam požadovat záslužný
důchod nebo důchod za zásluhy o tuto republiku,
a ne odstupňovaný nějakou částkou,
ale odstupňovaný částkou k normálnímu
důchodu tak, aby tito lidé, kterých je dnes
čím dál tím méně, aspoň
na konci svého života pocítili, že za
tuto republiku bojovali a že to nebylo nadarmo. Děkuji.
(Potlesk.)
Místopředseda ČNR Michal Kraus: Děkuji. Domnívám se, že mohu rozpravu ukončit a navrhuji přijmout následující usnesení:
"Česká národní rada nesouhlasí s odpovědí ministra práce a sociálních věcí na interpelaci poslanců Josefa Hejska a Aloise Válka uvedenou ve sněmovním tisku 92E."
Kdo s tímto návrhem souhlasí, nechť zvedne ruku. (Hlasuje se.) 67. Kdo je proti? (Hlasuje se.) 3. Kdo se zdržel hlasování? (Hlasuje se.) 33.
Návrh usnesení byl přijat.
Na 5. schůzi interpeloval poslanec Petr Lom ministra vnitra
ve věci zavedení slev na jízdném ČSAD
pro důchodce - seniory. Odpověď je vydána
jako sněmovní tisk 92F. Považuje pan poslanec
Lom odpověď za uspokojivou?
Poslanec Petr Lom: Vážený pane předsedající, vážená vládo, vážená sněmovno, žádám, jestli bych se mohl vyjádřit k oběma interpelacím, které jsem podával ve stejný den a odpověď jsem obdržel rovněž ve stejný den. Druhá interpelace se týkala plynových elektroindukčních pistolí. (Souhlas.) Děkuji.
Velmi se omlouvám, že nemohu odpovědi na interpelace, podané ministru vnitra dne 28. 11., vyjádřit stručně. Uvědomuji si, že ministr vnitra byl v době odpovědi několik dnů v úřadě. Ale přesto odpovědi nepovažuji za uspokojivé a bylo by nezdvořilé tento soud neodůvodnit.
Ve své prvé interpelaci jsem žádal ministra vnitra, aby důchodci senioři používali na spojích ČSAD výhod slevy jízdného. Žádost jsem odůvodnil sociálními aspekty, větší dostupností autobusové sítě a dalšími důvody.
V odpovědi je mimo jiné uvedeno, že byla skutečně velkorysá sociální politika v oblasti jízdného a že je nutno z ekologických důvodů autobusovou dopravu omezovat. Udivilo mě však sdělení, že kdyby bylo vyhlášeno zlevněné jízdné pro seniory, že by to znamenalo výrazné zvýšení požadavků těchto občanů na cestování, což by si vynutilo nasazení dalších vozidel, vedlo by ke zhoršení kultury cestování. Tyto katastrofy by, dle ministerstva vnitra, zapříčinily zlevněné cestování několika sedmdesátníků, osmdesátníků a ještě starších občanů. Závěrem odpovědi jsem byl upozorněn na určitou kompetenci federálních úřadů. Argumentace odpovědi je zcela nevěcná.
Je zbytečné se pyšnit velkorysou sociální politikou v oblasti jízdného, která je běžnou součástí života západních demokracií, včetně jízdy starších občanů zadarmo. S interpelací jsem se obrátil na pana ministra, protože jsem vyčerpal běžný postup.
Odpověď svědčí o tom, že samotné ministerstvo nevyvinulo a neprokázalo žádnou aktivní činnost a snahu problém vyřešit. Zejména o tom svědčí poukaz na konečnou federální působnost určení cenových tarifů. Předpokládám, že ministr vnitra v duchu interpelace sám vyvine, je-li zapotřebí, iniciativu nebo dá podnět k iniciativě České vlády na federální vládu. Osobně se nedomnívám, že by sedmdesáti a osmdesátiletí i starší občané, kteří tvoří 5-7 % populace a dopřáli by si častější návštěvu svých bližních autobusem, způsobili zhroucení naší vysoké kultury cestování.
Z těchto důvodů považuji odpověď na interpelaci za zcela formální a ne zcela respektující sociální hlediska moderní společnosti. Považuji za vhodné, aby se jí ministerstvo vnitra zabývalo znovu. Stejně tak považuji za neuspokojivou odpověď na interpelaci, ve které jsem žádal postihovat šíření a držení plynových a indukčních pistolí jako trestný čin nedovoleného ozbrojování. Právnická argumentace mě odkázala na parag. 185 zákona číslo 140/61 Sb., ve znění zákona čísla 175/90 Sb., kterého jsem se ve své interpelaci dovolával. V odpovědi je specifikováno, že uvedené ustanovení postihuje toliko nepovolené držení a nošení střelných zbraní a zbraní hromadného ničení. Toto tvrzení je pravděpodobně neúplné. Opírá se o článek 1 písmeno a článku 5 citovaného paragrafu. Avšak v článku 2 písmeno b se doslova praví: kdo bez povolení hromadně vyrábí sobě nebo jinému opatří zbraně, střelivo nebo výbušniny, bude potrestán odnětím svobody až na 3 roky. Zdůrazňuji, že je hovořeno o zbraních bez bližší specifikace. Plynové a elektroindukční pistole zbraněmi nepochybně jsou, jak dosvědčuje i odpověď ministra vnitra na interpelaci ve svém čtvrtém odstavci. Trvání odůvodnění tedy pominulo článek 2. Při jeho aplikaci by spadalo šíření plynových a elektroindukčních pistolí pod trestný čin nedovoleného ozbrojování.
Text odpovědi na mou interpelaci nesouhlasí s poukazem na údajné ohrožení občanských svobod či s naprosto neurčitým poukazem na nedoložené podněty žádající uvolnění podmínek pro držení a nošení zbraní. Při registraci těchto podnětů by bylo třeba zkoumat, jaké vrstvy obyvatel, k jakým účelům se chtějí ozbrojovat. Před chvíli jsme slyšeli ministra vnitra referovat o tragické události dnešní noci.
Závěrem tedy žádám, aby ministr
vnitra znovu k interpelaci přihlédl a v jejím
smyslu a duchu aktivně uvážil potřebná
zákonná opatření. Děkuji.
Místopředseda ČNR Michal Kraus: Děkuji.
Přeje si pan ministr vystoupit? Prosím.
Ministr vnitra Tomáš Sokol: Vážený pane předsedající, vážené dámy a vážení pánové, odpovídám nebo vyjadřuji se zde k reakci na 2 odpovědi na interpelace, které vyřizovalo moje ministerstvo a které jsem podepsal.
První námitka se týká interpelace pana poslance Loma ve věci slev důchodcům. Domnívám se, že o této věci, samozřejmě, lze dlouhé hodiny diskutovat, co je morální a co je méně morální, co společnost na určitém stupni vývoje poskytuje některým svým slabším jedincům, nebo co jim neposkytuje.
Ztotožňuji se s částí argumentace pana poslance, pokud se týká toho, že v mnoha zemích světa jsou takové úlevy pro cestující důchodce nebo důchodce seniory běžné. Jen jde o to, zdali my jsme země, která je ekonomicky na tom tak, aby si to mohla dovolit či nemohla dovolit. To je otázka názoru a odpověď ponechám na jiných, aby v této věci rozhodli.
Ztotožňuji se v globále se stanoviskem, které bylo prezentováno, že podle našeho názoru, v současné době z těch či oněch důvodů pro to podmínky nejsou. Připouštím, že poněkud zavádějící je interpretace celé záležitosti jako hrozby kolapsu dopravního systému tím. že by důchodci začali nadměrně cestovat. Nicméně se domnívám, že je to záležitost dopravy, která je přetížená čili je důvodné poukázat na tuto alternativu, ale i celkové tarifní politiky v návaznosti na ekonomický stav, který v této zemi je. Uznávám tedy, že by bylo velice dobré, kdyby důchodci senioři mohli tímto způsobem cestovat, ale, podle mého názoru, naše situace není taková, abychom si to mohli dovolit, pokud jde o dopravu ČSAD.
Pokud jde o druhou věc týkající se plynových pistolí elektrických indukčních, toto je půda, na které se pohybuji s poněkud větší lehkostí, protože trestní právo mě dlouhá léta živilo. Ovšem ani v tomto směru nemohu souhlasit s námitkami vznesenými ze strany poslance Loma.
Nechci zabředávat do rozborů této záležitosti z hlediska trestné teorie a trestné praxe, nicméně, faktem je, že každý trestný čin, mimo jiné, požaduje určitý stupeň společenské nebezpečnosti. Ten je dán celou řadou okolností a, mimo jiné, tedy intenzitou zájmy společnosti chránit. Kromě toho také existuje zákonná dikce, která vymezuje, co je nebo co může být trestným činem, také co nemůže být. Tyto dvě věci hrají významnou roli v tomto konkrétním případě. Jednak jak správně pan poslanec Lom tady citoval, hovoříme o hromadění a vyrábění zbraní, což je plurál nikoli singulár a za druhé právní teorie a samozřejmě i právní praxe v návaznosti na ni dospěla k výkladu, který zde byl nějakým způsobem podroben kritice, že aby tento útok měl intenzitu jakou musí mít trestný čin, pak to musí být hromadění většího počtu zbraní a zbraní, které mají nějaký účinek střelný.
Je pravdou, že v době, kdy byly tyto věci teoreticky
konstituovány se příliš o pistolích
na nervový plyn nebo pistolí kontaktních
elektrických nevědělo. Nicméně
mám za to, že tyto zbraně, narozdíl
od střelných zbraní, které prakticky
vždycky nesou při použití proti člověku
určitou dávku pravděpodobnosti, že bude
ublíženo na zdraví nebo dokonce bude připraven
o život, tyto zbraně takovou jistotu nemají.
Naopak tady, a to v podstatě uvádí pan poslanec
Lom, jedině v podstatě ve výjimečných
případech, kdy je jedinec již nějakým
způsobem disponován, může dojít
k takovému škodlivému následku. Ale
to je případ, kdy nejde jen o tyto druhy zbraní,
ale v podstatě o celou řadu jiných jinak
neškodných jednání, která u disponovaného
jedince mohou přivodit buď újmu na zdraví
nebo smrt. Mám zato, že to není otázka,
kterou by bylo možné probírat na tomto místě,
protože jestliže se právní judikatura
vyjadřuje, tak tedy aby došlo k nějaké
změně, tedy ke změně trestního
zákona, je třeba, aby se změnil pohled právních
teoretiků.