Já si jen myslím, že bychom měli vážit
slova, když mluvíme o tom, kdo s kým manipuluje.
protože pochopte, manipulace je záměr, a je-li
tam záměr, musí tam být nějaký
motiv manipulovat. Já se domnívám, že
nemáte právo tvrdit, já jsem na to velice
alergický. Po prvním náznaku dojmu, že
předsednictvo se snaží manipulovat, jsem nastražil
uši a skutečně vám mohu říci,
velice upřímně, že snaha manipulovat.
abyste jednali pod tím, že všechno neznáte
a ovlivňovat vás, abyste se chovali jinak než
je vaše svobodná vůle. Tady není. Vy
totiž máte právo v hlasování
odmítnout pořad schůze, který vám
bude navržen, neprojednávat to, vždyť tato
sněmovna je vrcholné místo a ne předsednictvo,
to může jenom navrhovat, ale proč ta manipulace,
proč takto nazývat věci, iritovat, rozčilovat
se, proč zvyšovat tu krizi, která v politické
situaci dnes večer vůbec je. Snažme se jednat
věcně, klidně a dojdeme ke koncensu. Já
nejsem přesvědčen, že máte pravdu,
že většina tohoto shromáždění
je proti, ale mohu se mýlit. Děkuji. (Potlesk.)
Předsedkyně ČNR Dagmar Burešová:
Pan poslanec Jakl se hlásí.
Poslanec Ladislav Jakl: Vážená paní předsedkyně, vážené paní poslankyně, vážené slečny poslankyně, vážení páni poslanci, mám tento osobní názor. Několikrát jsme se dostali do situace. kdy jsme projednávali ne snad důležitější právní normy, ale v každém případě urgentnější a nikdy nikoho z nás nenapadlo, kromě výjimečných případů některých výborů. abychom tady zůstali déle než do 8, do 10, do 12 hodin, jak je běžné v parlamentech ve světě, aby se jednalo v sobotu, v neděli, abychom se sešli v 5 hodin ráno a podobně. Ostatně téměř nikdy to nikoho nenapadlo, odpusťte, pokud o tom nevím, je to moje vina, ale nedomnívám se, že v tomto případě tomu tak je.
V případě zákona o základních
lidských právech, který by se měl
tvořit minimálně na jednu generaci, možná
na více generací, fundovaně, precizně,
si myslím, že tady by neměla stát otázka,
který den to budeme projednávat, ale který
týden se k tomu seriózně vrátíme.
Předsedkyně ČNR Dagmar Burešová:
Chce někdo ještě se přihlásit
do diskuse? Pan doktor Kalvoda.
Poslanec Jan Kalvoda: Uplynula chvíle do doby, kdy zde byla řeč o manipulaci. Z toho důvodu jsem slevil ze svého původního rozhodnutí replikovat. Nechci zdržovat všechny přítomné, přesto bych však rád věděl, protože nemám rád etikety, jaký motiv se mi podsunul. To mám jistě právo vědět, jsa označen za manipulátora. Když se řekne a, má se říci b. Protože jsme už zpožděni, dávám v úvahu kolegovi Gjuričovi, aby to učinil mimo tuto místnost.
Pro ty výbory, které se rozhodnou principiálně
nejednat (motiv by mě také zajímal), chci
podat tuto informaci: usnesení našeho výboru
bude připraveno pro každý výbor zítra
ráno s tím, že je nepochybně možno
je okopírovat v potřebném počtu paré
pro členy výboru. Říkám to
pro ty, kteří budou jednat. Úplné
znění by bylo možno patrně mít
k dispozici v pondělí ráno. Takže to
nechávám na vaší úvaze. Pokud
byste chtěli jednat zítra, bude vám stačit
usnesení ústavně právního výboru,
z něhož se lze úplného textu snadno
dobrat.
Poslanec Marek Benda: Vážená paní
předsedkyně, vážený český
sněme, pokusím se odpovědět panu Kalvodovi
na otázku, proč principiálně nejednat.
Já jsem ve svém výboru neřekl, že
principiálně nejednat. ale výrazně
jsem protestoval proti tomu. aby se jednalo zítra. Je tady
teď dvě třetiny až tři čtvrtiny
poslanců sněmovny. Během noci už nikoho
nezastihneme. Pokud se máme setkat zítra, bude výbor
těsně usnášeníschopný.
V pondělí není opět možné
se sejít, protože řada lidí má
předvolební mítinky a odmítá
sem přijet. Ať se sejdeme zítra nebo v pondělí,
budeme na hranici usnášeníschopnosti. Při
současném jednacím řádu, který
říká, že k přijetí usnesení
je třeba nadpoloviční většiny
všech členů výboru. není možné
v podstatě prosadit žádnou připomínku,
proti které se postaví jeden až dva lidé,
takže projednávání je v tomto případě
fraška. Tam dva lidé dokáží zablokovat
naprosto celý výbor.
Poslanec Petr Lom: Dámy a pánové, dovolte, abych vyjádřil jeden svůj postřeh. Měli bychom všichni, jako nejvyšší zákonodárný orgán, jako politici, se snažit o konstruktivní řešení. To znamená nalézat východiska a v tom se trénovat, v obtížných situacích, v situacích psychologicky těžko unesitelných a v situacích, které nemají zdánlivě žádné řešení. Od toho tady sedíme,
Myslím, že je chybou zastávat od začátku hned apodidakticky vyhraněné stanovisko na ostří nože a odmítat konstruktivní práci na něčem. Myslím, že není rozumné zastávat takováto vyhraněná stanoviska, nechat se emocionálně ovládat, eventuálně na sebe při diskusi zvyšovat hlas. To je zbytečné a nedělá nám to jako politikům čest.
Věcný problém je v tom, že nevíme, do jaké míry pozměnil ústavně právní výbor ve své výborové zprávě tuto listinu. Možná, že by prospělo, kdyby nám předseda Kalvoda v hrubých rysech sdělil, čeho se zásadně týkají ty změny. Kdybychom měli posuzovat tisk 91a) - nahlédl jsem do něj jen letmo - je to práce na dvě hodiny. Je-li odlišné řazení kapitol, jsou-li odlišné formulace ve více odstavcích, nebo jsou-li zařazovány nové. pak je to práce, která si vyžádá určitého času, a pak bychom se měli spolehnout na to, že si to poslanci prostudují a přece jen navrhnout k jednání úterý s tím, že by se posunul termín společné zprávy. Možná, že by to bylo určitým východiskem a možná. že bychom mohli dosáhnout souladu s postupem SNR. Bylo by to asi jedno z rozumných východisek.
Myslím, že by jednání v úterý vyhovovalo, i když je to časově stísněné. Neuzavírejme se však předem určitým řešením. která by nás mohla z této situace vyvést.
Může pan předseda Kalvoda sdělit přibližný
rozsah pozměňovacích připomínek?
Poslanec Jan Kalvoda (hovořil z místa): Nejsou
to rozsáhlé zásahy do textu, jen některé
drobnější úpravy.
Poslanec Petr Lom: Druhý dotaz - šlo by, kdyby
výbory jednaly v úterý, posunout termín
společné schůze, po dohodě se SNR?
Poslanec Jan Kalvoda (opět hovořil z místa):
Mluvil bych o tom po nějakém dalším
příspěvku. Pokud se výbory rozhodnou
v úterý formulovat stanovisko, zdejší
aparát bude na pokraji sil a nebude to zaručené.
Jsou zde omezené fyzické možnosti.
Poslanec Tomáš Fejfar: Udělali jsme
přestávku, aby se výbory sešly. Nedělejme
tedy další rozpravu a diskusi. Ať předsedové
nebo zástupci výborů řeknou, na čem
se dohodli. Pak se můžeme bavit dál. (Potlesk.)
Předsedkyně ČNR Dagmar Burešová:
To je velice rozumný názor. Prosím jednotlivé
předsedy výborů, aby řekli svá
stanoviska.
Poslanec Jiří Payne: Vážení
kolegové a kolegyně, trápí mě,
že musíme projednávat takovýto dokument,
o který jsme bojovali desítky let, v takovém
spěchu. Nevidím žádný racionální
důvod pro to, abychom s tím takto spěchali.
Myslím, že je naprosto dobře možné
projednávání odložit, jak už zde
bylo řečeno, o několik týdnů,
nebo dokonce na leden, kdy budeme mít za sebou ekonomické
zákony, na kterých opravdu závisí
náš osud. Zatímco s lidskými právy,
tak jak jsou upravena dosavadním způsobem, do ledna
vydržíme. Bez ekonomických zákonů
do ledna nevydržíme. Není možné
přepínat naše fyzické síly d
nekonečna, už teď se pohybujeme na hranicí
možností a to nás ještě čeká
ledacos, o čem nevíme.
Poslanec Vladimír Šuman: Pokusím se
být nejstručnější, jak dokážu.
Skutečně někdy jsou napínány
mé psychické síly donekonečna, někdy
i vystoupením některých mých kolegů.
Určitá část této poslanecké
sněmovny, a je to ta mladší část,
cítí projednání a schválení
tohoto zákona jako osudovou záležitost na 20
let, jiná část ji vidí daleko pragmatičtěji,
jako věc, která musí být věcně
naprosto správná, nesmí mít chyby,
ale je důležité, jaké důsledky
pro přijetí zákona to bude mít, aby
byla spatřena v takovém stavu, jakého jsme
schopni. A nic nám nebrání, dokonce ani nám
jako této sněmovně, pokud nebude vyšperkována
do té úrovně, kterou si zaslouží,
aby v souvislosti s přijetím ústavy byla
novelizována. Mám dojem. že je daleko důležitější,
aby tento zákon byl schválen v této době,
abychom se skutečně - a v tom s kolegou Paynem souhlasím
- mohli věnovat dalším zákonům,
ale opravdu necítím tuto osudovost a přimlouvám
se za to jednat v tomto směru pragmatičtěji,
projednat tu záležitost tak, aby tam nebyly věci,
které jsou chybné a vadné a abychom se byli
schopni jimi řídit, aby se měly čím
řídit ústavní zákony a odešli
od toho k projednávání těch časově
stejně naléhavých věcí. Děkuji.
A jinak, prosím, vrátit se k tomu, co navrhoval
poslanec Fejfar.
Poslanec Jiří Payne (z místa): Prosil
bych, aby byly vysvětleny důvody, které vedou
k tomuto časovému tlaku. Kolega Šuman hovoří
o tom, že nějaké důvody má, ale
žádné nám nesdělil.
Předsedkyně ČNR Dagmar Burešová: Odpověděla bych sama. Domnívám se, že úkoly, které před námi leží, jako před poslanci ČNR, jsou nikoliv jeden ale dva. První je transformace naší ekonomiky a druhý úkol, který se nás týká stejně tak intenzívně, je začít s budováním právního státu.
Vytvoření této ústavní listiny je prvním kamenem, který položíme k budování právního státu. My jsme jako poslanci povinni si počínat nikoliv pouze jako legislativci, my jsme povinni uvažovat jako politici.
Nápad, aby byla vytvořena tato ústavní listina lidských práv, vznikl v době, kdy byla v našem státě určitá krize. Víte o tom všichni, že mezi zeměmi koruny české a slovenské - začalo to Trenčianskými Teplicemi a pak to pokračovalo - vzniklo určité napětí a určitým integračním dalším činitelem mělo být právě vytvoření charty lidských práv. Na tom jsme se se slovenskou reprezentací dohodli. Slovenská reprezentace je trochu v jiné situaci než česká. Je v situaci dost svízelné. Víte sami, jak vypadaly boje okolo jazykového zákona, víte dobře, co by se stalo, kdyby byl býval přijat Slovenskou národní radou ten jazykový zákon, tak jak byl navržen Maticí slovenskou. To by znamenalo jednou provždy pro nás uzavřené dveře do Evropy, to by znamenalo balkanizaci. Protože, skutečně tak, jak byl ten návrh předkládán, tak porušoval práva národnostních menšin.
Pokládám osobně skutečně za velice důležité, abychom nezanedbávali otázku tvoření také těch politických základů, politicko-právních základů našeho státu. My se nemůžeme spokojit s pouhou ekonomickou reformou. Bylo tady řečeno, že na chartě lidských práv se pracuje 10 let, že se na nich pracuje staletí. Paní poslankyně, páni poslanci, myslíte si, že můžeme být tak neskromní a domnívat se, že na zásadních institutech lidských práv a svobod, na kterých pracovaly desítky let a sto let skutečně světové špičky z oboru ústavního práva, my jsme schopni něco změnit, i kdybychom na tom pracovali několik měsíců, a vytvořit tam nějaké zásadní změny? My si musíme z těch mezinárodních paktů vybrat to, co je pro naše zdejší poměry nutné přijmout, to, na čem můžeme vybudovat právní stát, na demokratických principech. A to, co už - domnívám se - bylo, pokud jde o první fázi, učiněno, v této fázi to také prošlo jednotlivými výbory veškeré připomínky, které z těchto výborů vzešly, byly buď inkorporovány přímo do znění, jak vám bude nyní předloženo, anebo byly shledány nikoliv důvodnými. O těchto připomínkách se bude jednat.
Chci vám ještě připomenout, že jsme tento návrh listiny občanských práv předložili na společném semináři, který byl konán pod záštitou Kanceláře prezidenta republiky Federálním shromážděním, federální vládou, Slovenskou národní radou a námi v Časté, a tento návrh byl posouzen zahraničním: odborníky. My jsme se jich tázali stejně jako vy: pokládáte tento návrh za dobrý nebo špatný? Myslíte si, že je způsobilý k tomu, když jej porovnáte s mezinárodními dokumenty, že máme na něm pracovat další měsíce, nebo je pro nás, pro naši atmosféru ve společnosti a pro to, abychom se už cítili připraveni pro přijetí do Evropy, důležitější, abychom projednali tento návrh co možná rychle. Musím vám říci, ať už šlo o pana Kaplera a pana Schwarze (?) a o osm dalších expertů, všichni byli zajedno, že návrh, a to ještě v té podobě, už s těmi inkorporovanými připomínkami, ale ne ještě poté, co znovu proběhne nyní výbory - shledaly za výborný. Říkali, že v evropském měřítku, ve srovnání s ostatními státy, máme zatím jeden z nejlepších návrhů, který se týká občanských práv a svobod.
Vy si musíte uvědomit, že s tou úpravou, která je podle ústavy čísla 100 z roku 1960, že "svoboda projevu je zaručena, pokud je v souladu se zájmy pracujícího lidu", kde je spousta totalitních frází, že s touto ústavou je absolutně vyloučeno, abychom se ucházeli o přijetí do Rady Evropy. Jezdí sem poslanci z parlamentního shromáždění, jezdí sem zástupci Rady Evropy a táží se nás nejen na naši politickou atmosféru, na klima, které tady je, ale chtějí vidět i naše zákony. Pokud jim předložíme z roku 1960, je úplně vyloučeno, abychom se vůbec ucházeli o jakýkoliv vstup do Evropy: teď myslím o vstup do Rady Evropy. To je další důvod, proč bychom byli rádi, kdybychom mohli jednat o této ústavní listině urychleně. protože jak nám bylo sděleno, už v lednu nebo v únoru by se o našem přijetí do Rady Evropy mohlo jednat.
Je tu tedy další argument vedle toho argumentu, kterým je naše česko-slovenská vzájemnost, kterou pokládám za neméně důležitou. My, kteří jsme se účastnili jednání v Hrzánském paláci, vám musíme potvrdit. že skutečně to není vždy jednoduché jednání. Je to jednání skoro tak složité, jako dnes ve sněmovně a někdy vlastně více, protože je pravda, že my - aspoň myslím - si tady v zásadě rozumíme.
Čili, jestliže jsme se dostali do situace, kdy si se Slovenskem v tomto směru začínáme rozumět, tak mně připadá, že bychom se strašně provinili na osudu naší generace, kdybychom tuto možnost zavrhli.
To je to, co jsem vám já chtěla k této
situaci dnes říci. (Potlesk.)
Poslanec Jiří Payne: Přátelé, já jsem se pokoušel sehnat nějaké informace o jednání, které proběhlo na Slovensku a nemám tak jednoznačné reference. Slyšel jsem, že názory nebo stanoviska expertů jsou písemně zpracována. Poprosil bych, abychom je všichni dostali.
Kromě toho v té předchozí řeči jsem opět neshledal ani jeden důvod, proč spěchat. Jazykový zákon mají Slováci již schválen a my na tom už nic nezměníme. Napětí mezi českou a slovenskou zemí údajně už pominulo, jak nás dnes ujistil pan premiér. Prý už žádné napětí není. protože dohody o kompetenčních zákonech byly učiněny. A tím pádem už vlastně žádné napětí není. Všechno dobře dopadlo, jak jsme dnes ráno slyšeli.
O tom, že sem jezdí návštěvy z Evropského parlamentu, dosud sněmovna neslyšela. Zatím jsem vůbec nebyli informováni. Na rozdíl od Federálního shromáždění, kde tyto informace pravidelně písemně dostávají poslanci, my žádné informace o návštěvách nedostáváme. takže možná, že nějaké návštěvy byly, ale my o tom zatím nevíme.
A o tom, jak ta jednání dopadla, také nic
nevíme. Kromě toho, podle informací, které
mně v přítomnosti náměstka
ministra zahraničních věcí pana Palouše
řekl ředitel odboru mezinárodního
práva, ten proces přijetí do rady trvá
6 měsíců. Tam jsou jakési procedurální
záležitosti, které nelze zkrátit, takže
do Rady Evropy přijati nebudeme, ačkoli ten proces
byl zahájen zcela nezávisle na této listině.
Takže přijetí do Rady Evropy - na tom vůbec
nezávisí, proces bude trvat několik měsíců
a touto listinou mu nepomůžeme. Takže já
nevidím žádný důvod, proč
s ní spěchat. Jestliže navíc ve Federálním
shromáždění mají někteří
poslanci ten pocit. že by si věc zasloužila delší
čas na projednání. tak se domnívám,
že skutečně nic nebrání tomu,
abychom to projednali v takových časových
relacích, které nás nebudou fyzicky ani psychicky
ruinovat.
Předsedkyně ČNR Dagmar Burešová:
Prosím pana poslance Karycha.
Poslanec Alexandr Karych: Vážená paní
předsedkyně, vážený Český
sněme, já tápu. Byl jsem zpravodajem tisku
91, připravil jsem si zpravodajskou zprávu s tím.
že se jedná o Chartu lidských práv.
Den předtím, než jsme tisk projednávali,
jsem prohlédl a zjistil, že se jedná o poslední
nitku, která spojuje federaci. Tak jsem přepracoval
svoji zpravodajskou zprávu, abych se druhý den dozvěděl,
že tomu tak není, že jde skutečně
o proklamaci lidských práv. Už jsem si zase
začal myslet, že jde o proklamaci lidských
práv a teď už zase jsem postaven před
skutečnost. že to je poslední nitka, která
spojuje federaci. A abychom udrželi federaci, tak musíme
přijmout něco, co budeme mít společné
s celou Evropou. Já opravdu tápu, nevím,
jestli je to poslední nitka, která spojuje federaci,
nebo jestli je to listina lidských práv v Československu.
Jestli mi někdo zodpoví tady tu otázku. kterou
považuji za meritorní, pak uznám, že je
nezbytné jednat rychle, jsem ochoten tady být klidně
až do pondělka do rána, kdy mám mítink,
ale musím vědět o co se jedná. zda
se jedná o lidská práva, nebo o udržení
federace. Tuto otázku adresuji, paní předsedkyni,
vám a panu místopředsedovi Žákovi,
neboť jste důvodem mého tápání.
Předsedkyně ČNR Dagmar Burešová:
Já bych tentokrát poprosila pana místopředsedu
Žáka, ale chtěla bych vám říci,
že nejde o poslední nitku, jde o celou síť,
která se musí budovat velice zodpovědně.
Prosím pana místopředsedu Žáka.
Místopředseda ČNR Václav Žák:
Já bych začal starým příslovím,
a to příslovím: Lepší je nejhorším
nepřítelem dobrého. Byl bych rád,
kdybyste si uvědomili, že k zákonu kromě
jeho obsahu patří čas a termín. To
jsou dvě závažné věci. Paní
předsedkyně vysvětlovala poměrně
podrobně, proč vidí důležitost
v přijetí této listiny. Přijetí
této listiny, odpověděl bych poslanci Karychovi,
to není buď anebo, to není charta jako deklarace
lidských práv, nebo slovenská otázka,
to je základ nového chápání
práva v této zemi. A zároveň je to
velmi důležitý prvek pro udržení
federace, pane kolego. Oba aspekty - můžete si akcenty
klást podle libosti, ale oba tam jsou. Já bych se
měl zdržet komentování poznámek
některých poslanců, protože bych možná
nemluvil úplně uváženě, a možná
by bylo lepší, kdybych to s nimi prodiskutoval někde
jinde, než ve sněmovně. Ale přesvědčovat
někoho, koho přesvědčit nelze, nemá
valný smysl. Myslím, že tady zazněl
návrh pana poslance Fejfara, já ho považuji
za racionální. aby nám předsedové
výborů dali zprávu, jak se jejich výbory
podílejí na projednání Charty lidských
práv. Z mého stanoviska se na tu situaci dívám
tak, že druhé kolo analýzy toho textu by bylo
účelné, protože v řadě
výborů se nedorozumění, které
vyplynulo ze základního nepochopení principu
toho, oč se jedná, řadě poslanců
vyjasnilo v rámci tohoto druhého čtení.
Doufáme, že by se vyjasnily zbývající
pochybnosti, které u tohoto textu byly a tím pádem
se nám může povést udělat daleko
kvalitnější společnou zprávu.
která zdůvodní přijetí navrženého
textu. Takže proto navrhujeme druhé čtení
ve výborech, protože první čtení
- skutečně, pravděpodobně i naší
vinou, že jsme tento text nezdůvodňovali dokonale
- mělo ten efekt, ke kterému dnes ve sněmovně
došlo. Takže bych prosil předsedy výborů,
aby se ujali slova.
Předsedkyně ČNR Dagmar Burešová:
Já bych se zeptala předsedy národohospodářského
výboru, jak se rozhodl?
Poslanec Vlastislav Švec: Zítra projednáme.
(z pléna)
Předsedkyně ČNR Dagmar Burešová:
Dobře, v kolik hodin?
Poslanec Vlastislav Švec (z pléna): V devět
hodin... ještě ústav ně právní
výbor.