V. Veteška, podpredseda NR SR: Teraz žiadam spravodajcu pre tento bod programu, aby predniesol správu o prerokovaní dokumentu vo výboroch. Pán poslanec Brocka, nech sa páči.

J. Brocka, poslanec: Vážený pán podpredseda Národnej rady, vážený pán minister, vážení kolegovia, predseda Národnej rady pridelil túto správu na prerokovanie Výboru Národnej rady pre sociálne veci a bývanie v termíne 24. júna 2005 s tým, že tento výbor podá plénu správu o výsledku rokovania vo výbore. Výbor správu prerokoval 22. júna a uznesením z tohto dňa odporúča Národnej rade vziať túto správu na vedomie. Z uznesenia výboru pre Národnú radu nevyplývajú žiadne návrhy. Mňa určil ako spravodajcu a poveril ma predniesť túto správu, pán podpredseda, tak som teraz urobil a hlásil sa, keď otvoríte rozpravu, do rozpravy.

V. Veteška, podpredseda NR SR: Otváram rozpravu k tomuto bodu programu. Písomne nemám žiadne prihlášky, ale, prosím, ústne sa hlási pán poslanec Brocka, pani poslankyňa Navrátilová, pani poslankyňa Sabolová, pán poslanec Burian. Končím možnosť ďalších prihlášok. Ako prvý vystúpi pán poslanec Brocka.

J. Brocka, poslanec: Vážení kolegovia, po prijatí zákona, nového zákona o sociálnom poistení sa do výboru pre sociálne veci a bývanie, ale predpokladám, že nielen do tohto výboru, ale aj vám ostatným dostalo množstvo listov, množstvo sťažností, množstvo petícií alebo teda nejaké aj petície od rôznych skupín občanov. Neboli to len invalidní dôchodcovia alebo občania ťažko zdravotne postihnutí, ktorým boli odobraté invalidné dôchodky na základe tohto zákona. Neboli to len vdovci, ktorí sa cítia byť diskriminovaní, že sú tu dva režimy prístupu k vdovcom. Boli to, a najväčšia skupina sú práve tí, ktorých je najviac, a to sú starobní dôchodcovia, ktorí poukazujú na obrovské rozdiely medzi ich dôchodkami a medzi niektorými dôchodkami novo priznanými na základe tohto zákona.

Vlastne tieto listy, ktoré prichádzali do nášho výboru, boli podnetom, prečo sa výbor pre sociálne veci a bývanie už na začiatku tohto roka veľmi vážne zaoberal týmto problémom a navrhli sme plénu Národnej rady, aby vláda, keďže sme čakali, že je potrebná nevyhnutná novela tohto zákona, aby nám predložila správu a vyhodnotila komplexne vzniknutú situáciu, prípadne navrhla opatrenia na tie isté negatívne dôsledky z prijatia tohto zákona. Tak sme aj tú správu dostali, dostali sme ju ešte pred prázdninami a my sme vlastne už o nej aj začali rokovať. Len dnes je situácia už trošku posunutá, už je kdesi inde, pretože vláda už schválila minulý týždeň novelu tohto zákona, po ktorom sme vlastne volali a budeme sa v pléne zaoberať, čo nevidieť, práve novelou tohto zákona. Čiže predpokladám, že tam bude asi oveľa širšia a hlbšia a už taká konkrétnejšia diskusia k problémom, ktoré v dôchodkovom systéme aj po prijatí nového zákona existujú.

Preto by som ja teraz možno stručnejšie, teda preto stručne, ale rád by som na niektoré problémy predsa len upozornil. Chcem na začiatok svojho vystúpenia povedať, že toto moje vystúpenie nie je namierené proti dôchodkovej reforme, ani ju nespochybňujem a nepovažujem za, by som povedal, kacírske, ak sa stretáme s problémami a považujem za potrebné tie problémy riešiť, a nie prípadne skrývať hlavu do piesku.

Ten hlavný problém, ktorý rezonuje najviac vo verejnosti, to sú práve tie rozdiely medzi staro a novodôchodcami, aj keď pán minister viac razy považuje za výhodu nového systému vysoké dôchodky, ja tento názor nezdieľam, pretože to nie je výhoda nového systému. Ja si myslím, že sú tam aj chyby a tie rozdiely sú, by som povedal, skôr výsledkom chyby v zákone ako niečím iným.

Pri tomto probléme existujú v zásade možno dva základné prístupy, ako ten problém riešiť, teda myslím veľkých rozdielov medzi dôchodkami. Že sa všetkým dôchodcom prepočítajú dôchodky podľa nového zákona, a to je myšlienka, ktorú šíri napríklad Jednota dôchodcov Slovenska, ja sa neprihováram za tento návrh alebo iný spôsob, že opravíme nesprávny spôsob výpočtu dôchodkov, upravíme podmienky nároku, aby sme prípadne podľa tých upravených podmienok prehodnotili časť dôchodkov, ktoré naozaj z prvého piliera sú nenáležite vysoké. Ja teraz hovorím o 20-, 30-, prípadne 40-tisícových dôchodkoch. Sú aj iné riešenia, menej zásadné, ktoré by istým spôsobom tú nespravodlivosť odstránili, že napríklad prepočítať dôchodky časti starodôchodcov, ktorí pracovali dlhšie, to znamená po splnení podmienok nároku na dôchodok. Odstránili by sme jednu diskrimináciu, ale problém veľkých rozdielov medzi dôchodkami by sme určite neodstránili.

Je, myslím si, v našich podmienkach neprijateľné, aby dvaja ľudia, ktorí rovnako prispievali na dôchodok, to znamená plat, mzda, roky odpracované a mali náhradu mzdy jeden 35 percent a druhý 135 percent. Že to tak je, ja môžem použiť niekoľko príkladov aj z konkrétnej praxe. Jeden príklad je akademického profesora, ktorý ma navštívil vo výbore, ktorý odišiel do dôchodku tesne pred 1. januárom 2004 a jeho dôchodok bol v tom čase, keď bol za mnou, 9 200 korún. Jeho o desať rokov mladšia kolegyňa, nie pani profesorka, bola to jeho asistentka, má po novom dôchodok 15-tisíc korún.

Iný príklad súvisí so skupinou, a tí sa považujú za zvlášť poškodených, to sú dôchodcovia s vysokou, najvyššou kvalifikáciou v tomto štáte. Sú to vysokoškolskí učitelia, vedeckí výskumní pracovníci, ktorí mali vyššie mzdy ako 10-tisíc korún v starom systéme, pracovali po vzniku nároku na dôchodok aj 5, 10, 15 rokov, ale museli odísť do dôchodku pred 1. januárom 2004. Ich kolegovia, ktorí odišli do dôchodku po 1. januári 2004 a neskoršie majú dvojnásobné a vyššie dôchodky, hoci mzdy a odpracované roky po vzniku nároku na dôchodok majú totožné. Kolega, nebudem ja menovať, ale sú to konkrétne príklady. Profesor na vysokej škole v Bratislave, ktorý odišiel do dôchodku ako 76-ročný, v takom úctyhodnom veku a poberá dôchodok 42-tisíc, hoci jeho čistá mzda v zamestnaní bola 22-tisíc korún. Tento pán, ktorý mi to písal a ktorý mi o tom hovoril, samozrejme, nehodnotí dôchodkovú reformu tak pozitívne ako my viacerí, čiže on dôchodkovú reformu nepovažuje v tomto prípade, že by bola zásluhovejšia, ale je diskriminujúca, lebo dôchodok sa určuje podľa dátumu odchodu dôchodku, a nie podľa výšky mzdy a odpracovaných rokov po nároku na dôchodok.

Táto nespravodlivosť postihla, to citujem z toho listu tohto človeka, celú generáciu vysokokvalifikovaných odborníkov, ktorí odišli do dôchodku pred 1. januárom 2004. Ja si myslím, že práve v tomto prípade neplatí tak často opakovaná zásada pánom ministrom, že pracovať sa oplatí. Proste tejto skupine ľudí sa pracovať asi neoplatilo, respektíve oplatí sa tým, ktorí dnes majú tie vysoké dôchodky a nebránime im ďalej pracovať, a oni mnohí z nich ďalej pracujú a popri svojom vysokom dôchodku ešte majú aj veľmi zaujímavé mzdy. Samozrejme, toto nie je ani o zásluhovosti, ja si myslím, že ani princíp solidarity tu už dávno neplatí, že to je skôr deformácia týchto princípov. Najčastejšia výhrada voči hlasom, aby sme to zmenili, je, že by to bolo retroaktívne. Ja som teda konzultoval aj túto výhradu aj s ministrom spravodlivosti a áno, je to nepriama retroaktivita, ale nielen od neho, ale aj z iných podkladov, právny a demokratický štát pripúšťa aj retroaktivitu, dokonca je to nevyhnutné, a to vtedy, keď odstraňuje nespravodlivosť, v tomto prípade veľkú nespravodlivosť. Princíp spravodlivosti stojí vyššie aj nad princípom retroaktivity. Napríklad tí zdravotne postihnutí občania považujú, tí baníci, ktorí tu často chodievajú aj na pléna Národnej rady, oni rovnako považujú odoberanie v minulosti priznaných invalidných dôchodkov za porušenie princípu retroaktivity.

V tom návrhu zákona, ktorý je už po schválení vlády, je aj, teda vláda pristupuje aj k riešeniu tohto problému, rovnako som zaregistroval, že aj problém vdovských dôchodkov je pán minister naklonený riešiť, neviem teraz, či to tak je stále, ale budeme o tom diskutovať pri rokovaní o tej novele vládneho návrhu zákona. Istý problém vidím aj v možnosti riešenia skoršieho odchodu do dôchodku, to sú takisto konkrétne príklady zo života, ale bližšie sa budem k tomu vyjadrovať alebo diskutovať pri tomto zákone.

Dámy a páni, toľkoto v úvode tej diskusie, ktorá nás čaká a ďakujem za vašu pozornosť.

V. Veteška, podpredseda NR SR: Pani poslankyňa Navrátilová bude pokračovať a pripraví sa pani poslankyňa Sabolová.

Ľ. Navrátilová, poslankyňa: Ďakujem za slovo. V súvislosti s dôchodkovou reformou odznievajú názory od úplne zatracujúcich až po názory, ktorí ju nekriticky chvália. Ale čo ma veľmi ruší v tejto debate sú názory, ktoré nie sú podložené nejakými odhadmi alebo nejakými princípmi z poistnej matematiky. Ak dnes hovoríme o tom, že máme zásluhový systém a každý, kto prispieva vo forme svojej poistky odvodov do tohto systému, tak má z toho systému dostávať vlastne adekvátne k tomu, na čo sa vlastne poistil. Môžeme to vnímať ako poistku, síce povinnú poistku, ktorej výšku si určuje občan, respektíve určuje mu zákon, a je to odvod z výšky jeho platu. Ale to je len jedna stránka mince.

Druhá stránka mince je, koľko ten občan z toho systému dostane, a tu zaznievajú také pre mňa rušivé momenty. Pán profesor odišiel v 76 rokov do dôchodku, to znamená 16 rokov nadrábal a nepoberal dôchodok. Stredná doba dožitia mužov je dnes 77 alebo 78 rokov. Štatisticky ten človek má dva roky pred sebou. Keď má aj 40-tisícový dôchodok, tak rozdiel, čo z toho systému vybral človek, keď išiel do dôchodku v 60 a 76 rokoch je zásadne iný.

Preto prosím pri posudzovaní týchto konkrétnych nespravodlivostí, nepozerajme len na výšku dôchodku, ale pozerajme aj na dobu poberania, a teda celkový výnos toho človeka z takéhoto systému, lebo potom dochádzame k riešeniam, ktoré chcú odstrániť niečo, čo vlastne spravodlivosť nie je a dokonca prostriedkami, ktoré sú na hranici ústavnosti. Takže v tomto ja budem pána ministra veľmi brániť, že neskoršie odchody do dôchodku nemusia byť dôchodky príliš výhodné. Ony dokonca môžu byť veľmi, veľmi nevýhodné. Človek, hovorím muž, ktorý ide do dôchodku päť rokov po 62 rokoch už dnes, v 67 rokoch bude štatisticky poberať ten dôchodok necelých desať rokov. Žena, ktorá odchádza vo veku 55, 56 rokoch bude ten dôchodok poberať 25 rokov. A to je celý problém, ktorý v tomto systéme je, že pozeráme len na výšku dôchodku a nepozeráme na dobu poberania.

V kontexte toho, čo je dnes vlastne predmetom prerokovania, ma dnes veľmi zarazil článok v Pravde, asi ste ho čítali aj vy. Múdro vraví Miklošov rezort, len analyzovať už stačilo, kde ministerstvo hospodárstva vydalo správu o stave podnikateľského prostredia, ktoré navrhuje i päť ľahko a šesť ťažšie uskutočniteľných opatrení v oblasti odvodov. A na moje veľké prekvapenie ako šiesty bod je zrušenie zásluhovosti v prvom pilieri.

Pokiaľ ma pamäť neklame, tak teraz je ministrom hospodárstva pán Mikloš, takže je pre mňa naozaj prekvapujúce, ak jeden člen vlády hovorí o tom, že budúcnosť priebežného systému nie je v tom, že bude zásluhový, ale bude v tom, že bude ten systém iba solidárny. Otázka toho, či tento systém má byť solidárny, alebo má byť zásluhový je úplne legitímna. Ale na druhej strane my sme tu v roku 1993, myslím si, že to bolo v novembri 1993 veľkou väčšinou hlasov súhlasili s tým, aby priebežný systém bol zásluhový. Spomeniem len tie argumenty, ktoré hovorili v prospech zásluhovosti. Bola to motivácia ľudí platiť odvody. Predovšetkým u živnostníkov, ktorí si nastavovali svoju dôchodkovú stratégiu na desať najlepšie príjmových rokov pred dôchodkom. To boli evidentné výpadky príjmov Sociálnej poisťovne. A druhá vec, že tento systém má zabezpečiť to, aby sa znížili redistribučné procesy v celom systéme. To znamená, aby tam bol vzťah medzi tým, čo do systému dáme a čo do systému dostávame.

Pán minister, teda moja prvá otázka znie. Vy máte konzultované zrušenie zásluhovosti v prvom pilieri? Alebo ako máme vnímať tieto vyjadrenia pána ministra Mikloša a či ide o riešenie dlhodobé, a potom o ňom diskutujme, alebo ide už o volebný program na budúce obdobie, a potom ďakujem pekne za reformu, ktorá sa bude meniť každých päť rokov.

K tým veciam, ktoré navrhuje pán minister a ktoré majú zmierniť určité negatívne dopady len na úvod jednu poznámku. Každý reformátor, pokiaľ začína reformu, musí analyzovať stav a musí definovať, do akého stavu ten konkrétny spoločenský jav chce dostať. Ale nikdy nemôže opomenúť, že medzi jedným stavom a druhým stavom je prechodné obdobie. Na to je vždy vytvorená nejaká expertná fáza reformy, ktorá má práve odhadnúť, aké dopady to bude mať na obyvateľstvo v prechodnej fáze. Nie je v moci poslancov, naozaj nie je v moci poslancov, aby dokázali z týchto lavíc nahradiť túto expertnú skupinu a my sme vždy odkázaní na to, čo nám experti v danej oblasti hovoria. Istá vec je, a toto zase nejde na hlavu pána ministra, ale ide na hlavu minulých vlád, že bolo potrebné začať s reformou priebežného systému tak, ako to urobili v Čechách. Totiž otvoriť tú hranicu 10-tisíc korún na posledných 10 percent vymeriavacieho základu na nejakú hranicu možno 20-tisíc. Je isté, že dnes by tie rozdiely neboli. Boli by sme v oveľa jednoduchšej situácii. Lenže toto tí experti vedeli. A preto dnes stojíme vlastne pred problémom, ktorý objektívne existuje. Tí ľudia majú pocit nespravodlivosti a každé riešenie, ktoré prijmeme, bude na hrane ústavnosti.

A teraz si musíme položiť otázku, či ideme zatvoriť oči a povieme, nejako rozchodíme tento problém, alebo či si povieme, že ideme tento problém riešiť a musím konštatovať, že tak, ako je tento návrh predložený, nie je to veľmi riešenie toho problému. Čítam v opatreniach navrhovaných na odstránenie negatívnych dôsledkov.

Účelom navrhovaného valorizačného mechanizmu je postupné zmierňovanie rozdielov v sume dôchodkových dávok poistencov, ktorým bol priznaný dôchodok v starom zabezpečovacom dôchodkovom systéme a v novom poistnom systéme. Nuž pozrime sa, či naozaj prichádza k postupnému zmierňovaniu rozdielov. Obrátila som sa na Slovenskú akadémiu vied a začala som pracovať s číslami, ktoré prognózujú tempo rastu spotrebiteľských cien, čo je vlastne inflácia a ako sú prognózované rasty nominálnych miezd. Čiže pracovala som s údajmi, ktoré vypracovali experti. Nebol to žiaden môj odhad.

Ak sa použije ten mechanizmus, ktorý navrhuje pán minister, tak v roku 2005, ak je dôchodková dávka 5-tisíc korún, v roku 2010 bude 6 178 korún. Pekný nárast 23,56 percenta. Ak má niekto dnes 20-tisícový dôchodok, v roku 2010 bude mať 21 971 korún. Rozdiel bol v roku 2005 15-tisíc korún, v roku 2009 bude 15 793 korún, a to, prosím, pri tom, že som uvažovala, že inflácia bude, a teraz si vezmete oficiálne čísla, že bude v roku 2006 tempo rastu spotrebiteľských cien 3,1; 2,1; 1,5; 1,4; 1,4, pričom rast nominálnych miezd sa predpokladá na úrovni 7,6; 6,5; 6,5, čiže vidíte, že je to päťnásobné rýchlejšie tempo rastu nominálnych miezd od tempa rastu inflácie a ešte ani takýto mechanizmus pri takýchto číslach nestačí, aby sa zabrzdil rast tých dôchodkov. Čiže vlastne celý tento mechanizmus spôsobí len to, že nožnice sa nebudú tak prudko otvárať. V podstate sa zmierni tempo rastu rozdielov. Nie rozdiely, ale tempo rastu rozdielov.

Aké vidím ja východisko z tohto celého. Myslím si, že by bolo najlepšie na prechodnú dobu zachovať tie rozdiely, ktoré sú založené pri priznaní dôchodkov. To znamená, že zásluhovosť, ktorá sa premieta do tých dôchodkov, by mala zostať konštantná, a teraz si myslím, že možnože na obdobie desať rokov to môže byť predmetom diskusie. V praxi by to znamenalo, že každý poberateľ starobného dôchodku by dostal pri valorizácii rovnakú sumu peňazí. Spôsobilo by to, že pri tých nízkych príjmových skupinách, hovorím, myslím dôchodkové príjmy, by to tempo rastu nebolo 23 percent, ale možnože 40 percent, možnože 30 percent. Neviem to odhadnúť, neprepočítavala som to. Ale istá vec je, že tie rozdiely by zostali konštantné, lebo ak by sme ich mali znižovať, my by sme vlastne museli nechať rásť len tie nízke dôchodky a pri ostatných zastaviť valorizáciu. Nuž ale obávam sa, že by bol porušený článok 12 ústavy, že tadiaľto asi cesta nevedie.

Teda ja odporúčam začať sa zaoberať a navrhujem, aby sme začali diskutovať aj o tom, že aj toto je možná cesta, že nielen cesta, ktorá bude diferencovať výšku valorizácie, existuje aj cesta toho konštantného zvyšovania pre každého poberateľa dôchodku.

Druhé opatrenie, o ktorom treba tiež upozorniť, ako to vlastne bude fungovať. Zjednotenie zvýšenia dôchodku za obdobie vykonávané po vzniku nároku na dôchodok. Ja si tiež myslím, že pravidlá musia byť dané jednotne, že nie je možné, aby v roku 2005 dvaja dôchodcovia vykonávali nejakú prácu a jeden dostával dôchodky podľa nejakej normy a iný podľa nejakej inej normy. Nie je to správne. Ale aby bolo jasné, čo to spôsobí. Dôchodok vo výške 6-tisíc korún, to je osobný mzdový bod asi 0,36, bude zabezpečovať zvýšený dôchodok o 35 korún. Podľa starého to bolo asi 110 lebo 112 korún. Dôchodok vo výške 8-tisíc korún, to je osobný mzdový bod 0,48, bude 47 korún. A výhodný bude tento mechanizmus pre dôchodcov, ktorí poberali, respektíve bude výhodný pre tých, ktorí majú dôchodky od osobného mzdového bodu asi 0,62, to je 10,5-tisícový dôchodok. Ale zároveň musím pripomenúť, že 10,5-tisícový dôchodok, po 10,5-tisícovom dôchodku je 654-tisíc poberateľov dôchodkových dávok. Čiže dá sa povedať, že väčšina tých poberateľov starobných dôchodkov, ktorí budú pracovať a z toho titulu budú mať zvýšené dôchodky, pre týchto bude ten nový mechanizmus ako nevýhodnejší.

Posledná poznámka, čo by sa podľa mienky malo okamžite riešiť a čo je určite nespravodlivosť a táto nespravodlivosť by vyriešila podľa mojej mienky, pán predseda, aj niektoré tie prípady, o ktorých zrejme spoločne vieme. Totiž najmä u vysokoškolských pedagógov prichádzalo v dôsledku Magvašiho novely Zákonníka práce k tomu, že bol zakázaný súbeh dôchodku a poberania mzdy. Keďže pre týchto ľudí, ktorí boli, keď si to tak môžem dovoliť povedať tak v exkluzívnom postavení a s pomerne dobrými platmi, bolo výhodnejšie pracovať, tak prichádzalo k tomu, že platili poistné na udalosť, ktorá nenastala.

Čiže im navŕšenie toho dôchodku z dôvodu toho, že platili poistné pred rokom 2003 by jednoducho nenastalo. To je podľa mňa flagrantné porušenie toho, čo je dnes v tomto zákone. Ja si myslím, že keby sme započítali tým ľuďom, ktorí pracovali pred rokom 2003, nepoberali dôchodok tým istým mechanizmom, ako sa to robí dnes, tak by sa tie rozdiely vo veľkej väčšine týchto prípadoch vyrovnali, pretože to by išlo o zvýšenie dôchodkov podľa mojej mienky o nejakých 40 percent. Ide o niekoľko 100 ľudí. Tu nejde o desaťtisíc ľudí. Rozhodne by to zdroje Sociálnej poisťovne nezničilo a odstránilo by to ten pocit u tejto skupiny obyvateľov.

Otázka teda ešte znie, čo ďalej s tými starodôchodcami. Lebo povedzme tento jeden problém odstránime. Ak by sa boli valorizovali dôchodky tak, ako sa valorizujú dnes, tak potom by vlastne priemerný dôchodok musel byť asi polovica priemernej mzdy. Ak si vezmete, že máme priemerný dôchodok niekde okolo 7-tisíc korún a priemerná mzda sa nám už šplhá k 17-tisícom, tak je zrejmé, že ten výpadok v priemernej mzde je tak 1 500 korún. No a otázka teda je, či táto spoločnosť má zdroje na to, aby sa paušálne jednorazovo zvýšili tieto dôchodky.

Pán Vajnorský hovoril včera na jednej akcii o tom, že by to predpokladalo asi 7 miliárd korún. Je to naozaj v tomto okamihu už politická otázka pre jednotlivé politické strany, lebo 7 miliárd korún je veľmi veľa peňazí. Ale na druhej strane, ak počúvam, že vo vláde už bol schválený návrh, aby sa nemocenské poistenie presunulo do zdravotného poistenia a tam je 5-miliardový prebytok, mohli by sme sa teda dohodnúť na tom, že tých 5 miliárd sa použije nejak inak. Ďakujem.

V. Veteška, podpredseda NR SR: S faktickými poznámkami sa prihlásili pani poslankyňa Bollová, Cuper a pani poslankyňa Tóthová. Končím možnosť prihlásiť sa s faktickými poznámkami. Prosím mikrofón pre pani poslankyňu Bollovú.

D. Bollová, poslankyňa: Ďakujem pekne, pán predsedajúci. Pani kolegyňa Navrátilová, veľmi si cením váš odborný a profesijný prístup k tejto otázke a ešte viac oceňujem vašu snahu o spravodlivosť. Ale chcem zareagovať na jednu časť vášho vystúpenia. Myslíte si, že žena poberajúca, ako ste vy povedali perspektívne dôchodok 20 rokov, je pre sociálnu pokladnicu veľmi nákladná? Treba jej teda asi pomôcť skôr do hrobu tým, že bude poberať dôchodok nízky, nebude mať na lieky či liečenie a nezaťaží sociálny systém? Mám tejto časti vášho vystúpenia takto rozumieť? Myslím si, že to by asi nebolo spravodlivé. Ďakujem.

V. Veteška, podpredseda NR SR: Pán poslanec Cuper.

J. Cuper, poslanec: Pani poslankyňa Navrátilová, mňa strašne pobavilo to, koľko beznádejného úsilia ste vynaložili na to, aby ste urobili pánovi Kaníkovi advokáta. Ja si myslím, že problém je úplne niekde inde. Ale chcel som vám iba povedať, že naozaj v jednom ste mali pravdu, že slovenský parlament pri tvorbe aj tohto zákona nemôže nahradiť nijaká expertná skupina.

Problém je, pani Navrátilová, úplne niekde inde. Problém je v tom, že privatizáciou veľkých strategických podnikov slovenský štátny rozpočet prišiel o miliardy, desiatky miliárd ročne, ktoré dnes idú niekde úplne inde ako do slovenského štátneho rozpočtu. Idú do zahraničných rozpočtov alebo do súkromných nadnárodných spoločností. A, samozrejme, na daniach sa toľko toho nevyberie, aby bolo na všetko. Aj teda na tie dôchodky, ktoré boli vymerané ešte pred dôchodkovou reformou. A preto je toľko problémov s ich zvyšovaním. Za to možno naozaj nemôže ani pán Kaník, ani predchádzajúce vlády ale za to nemôžu. Skôr by som povedal, že môže za to Dzurindova vláda, ktorá predala strategické podniky, z ktorých tieklo do štátneho rozpočtu značné množstvo desiatok miliárd korún, z ktorých sa mohlo prideliť aj na zvyšovanie dôchodkov. Dnes už nieto z čoho. Takže, pani Navrátilová, problém netreba obchádzať analýzami akademických hláv. Treba naň celkom prirodzenú logiku. Ak predáte ešte Enelu aj elektrárne, ešte menej toho bude tiecť do štátneho rozpočtu. Ďakujem.

V. Veteška, podpredseda NR SR: Pani poslankyňa Tóthová.

K. Tóthová, poslankyňa: Ďakujem. Vypočula som si pozorne vystúpenie pani poslankyne Navrátilovej. Skutočne vidieť, že hĺbkovo išla do problematiky, že v problematike má súvislosti. Súhlasím s tou časťou, kde namietala pánovi poslancovi Brockovi logiku, ktorou prišiel s prípadom 75-ročného vysokoškolského učiteľa. Ja si myslím, že tu ste šliapli absolútne, absolútne vedľa, pretože tento človek 15 rokov nepoberal dôchodok, teda vytvoril dosť veľkú rezervu v príslušnom balíku peňazí, aby mohol zápočtom rokov poberať vyšší dôchodok. Ale nie v tom je problém. Problém je v tom, že dôchodky, ktoré majú prvodôchodcovia a aj dôchodcovia, ktorí boli do toho januára zadelení do tejto skupiny, skutočne majú nízke dôchodky. Tu musíme rozmýšľať, ako navýšiť. A ja si myslím, že tých 5 miliárd, ktoré spomínala pani poslankyňa, by bolo skutočne dobre presunúť na tieto účely a vzhľadom na čas veľmi telegraficky chcem oponovať kolegom, ktorí sa usmievali, na argumentáciu pána poslanca Cupera, pretože skutočne ako členka dvoch vlád môžem dokumentovať, koľko miliárd napríklad len z SPP, ročne 20 miliárd za nízkej ceny plynu bolo príjmom štátneho rozpočtu a mohlo sa dávať na zdravotníctvo, na školstvo, a teda aj na dôchodky. Teda, vážení kolegovia... (Prerušenie časomierou.)

V. Veteška, podpredseda NR SR: Pán poslanec Brocka k reakcii.

J. Brocka, poslanec: Pani Tóthová, ja som nestúpil vedľa s tým príkladom. Ja hovorím o prípade dvoch profesorov, ktorí majú 76 rokov, ktorí rovnako dlho pracovali vo vysokom školstve, rovnako dlho prispievali do Sociálnej poisťovne, ale jeden odišiel do dôchodku pred 1. januárom a má dôchodok 9 200 korún a rovnako šetril na poberaní dôchodku tej Sociálnej poisťovni a jeho múdrejší alebo lepšie informovaný kolega išiel podľa tohto zákona a má dôchodok 40-tisícový. A tento druhý ešte ďalej pracuje na tej škole za 30-tisícový plat. Čiže jeho príjem dnes je 70-tisíc a jeho kolega má 10-tisíc.

Pani kolegyňa, ja hovorím o takýchto dvoch kolegoch, ktorí majú rovnaký... Len aby ste vedeli, že som nestúpil v tomto prípade vedľa. Ja to považujem za veľkú nespravodlivosť. A nakoniec aj tí vaši kolegovia, ktorí nemali to šťastie ísť do dôchodku podľa nového systému, to rovnako považujú za veľkú nespravodlivosť.

V. Veteška, podpredseda NR SR: Pani poslankyňa Navrátilová.

Ľ. Navrátilová, poslankyňa: Chcem reagovať. Ja by som chcela najprv reagovať na poznámku, že robím advokáta pána Kaníka. Nie, ja nerobím advokáta. Ja si myslím, že pán Kaník sa dokáže brániť sám a dokonca niekedy spôsobom, ktorý sa mi nepáči.

Ale iná vec je, že nikdy sa neznížim k tomu, aby som nepovedala o ministrovi, ktorý je v tejto vláde a niečo dobre urobí, že to robí zle. Niektoré veci urobil pán Kaník dobre, niektoré veci urobil veľmi šlampetne. Ale on dobre pozná moju mienku.

Čo sa týka sociálnej nákladovosti za dôchodky žien, to nie je problém o tom, či ženy majú mať nízky dôchodok, alebo majú mať vysoký dôchodok. Spravodlivosť musí mať aj svoju ekonomickú dimenziu. A ak nemá ekonomickú dimenziu, stane sa nespravodlivá.

A pani kolegyňa Bollová, ja si s vami o tom veľmi rada porozprávam, lebo to nie je o tom, že by niekto z nás tu tak, ako sedíme, nedoprial ženám. Ja sama mám záujem na tom, ja už som v dôchodkovom veku, aby som mala čo najvyšší dôchodok. Ale poistná matematika je poistná matematika. A ak chceme zbilancovať zdroje Sociálnej poisťovne, my musíme počítať aj s takými vecami, ako sú úmrtnostné tabuľky. A tie nás príliš ďaleko nepustia. A ak na toto zabudneme, tak dostaneme tú Sociálnu poisťovňu do takých deficitov, že nieže nebude na zvyšovanie dôchodkov, ale že sa budú znižovať dôchodky. A to si ja teda veľmi neželám. Ďakujem.

V. Veteška, podpredseda NR SR: Budeme pokračovať v rozprave. Vystúpi pani poslankyňa Sabolová a pripraví sa ako posledný pán poslanec Burian.

M. Sabolová, poslankyňa: Vážený pán predsedajúci, pán minister, kolegyne, kolegovia, ja nebudem tak odborne hovoriť ako kolegyňa predo mnou, ale budem hovoriť skôr z praxe. A taký istý pohľad. Na začiatku len takú malú faktickú poznámku ešte o dobe poberania dôchodku. Neviem, či to je taký hlavný faktor na posudzovanie výšky dôchodkov, lebo to nezávisí mnohokrát od nás, či budeme 20 rokov alebo 5 rokov, alebo rok poberať dôchodok. Takže neviem, či to je ten rozhodujúci faktor.

A teraz jedna poznámka, taký pohľad do minulosti, a to tak rok 1995, keď vo výbore pre životné prostredie sme mali koncepciu sociálnej politiky a o predlžovaní odchodu veku do dôchodku a nutnosť zmeny. Pamätám si vtedy na štátneho tajomníka pána Tkáča, keď predkladal tento návrh a mnoho vecí z tých, ktoré vy dnes opozícia vyčíta vládnej koalícii, boli už v tejto koncepcii, keby sme si to tak pozreli z toho roku 1994 - 1995. Vtedy ja čerstvá poslankyňa možno naivne som sa ho opýtala, pán štátny tajomník, prečo nejdete do tejto reformy? Prečo nezačnete napĺňať túto koncepciu, lebo je nutná, hovoríte, že nemá kto robiť už na dôchodcov. Je zlá demografia. A na to som dostala odpoveď, že prepáčte, pani poslankyňa, ale je politický samovrah ten, kto sa pustí do takejto vážnej dôchodkovej reformy. A toto mi ostalo dodnes. Môžem mať ja veľa výhrad k tomu, čo niekedy musíme konsenzom schváliť, ale jedna vec, ktorou minister Kaník išiel do tejto vlády, bola odvaha urobiť túto zmenu.

A teraz moje konkrétne niektoré pripomienky a výhrady z praxe a možno z toho krátkeho obdobia, odkedy sa začalo veľmi adresne rozprávať o tom, či dôchodkový systém podľa nového je diskriminačný. Ja si nemyslím a nenazvala by som to diskriminačný, nie je nastavený správne, pretože nie všetky východiskové údaje zrejme boli aj správne ponúknuté jednak pri spracovaní reformy a možno aj nám, keď sme rozhodovali o tom, či ten systém, tá zmena solidárneho na systém zásluhový možno v takom časovom limite, ako sme ju urobili, bola dobrá, či ten štart nemal byť nastavený na ten zásluhový systém ešte termínovo neskoršie, pretože väčšina dôchodcov, ktorí za to posledné obdobie a teraz sa prihlásia do Sociálnej poisťovne o dôchodok, sú ľudia, ktorí podstatnú časť pracovali v minulosti, pracovali ju za pomerne nízke mzdy, pracovali v čase, keď len istá skupina ľudí mala taký príjem, že mohla aj po prepočtoch ísť do dôchodku s oveľa väčším dôchodkom, a preto si myslím, že ten sociálny rozmer alebo solidárny rozmer dôchodkovej reformy sme mali asi citlivejšie nastaviť.

Mnohokrát sa tu hovorí, že teda ten zásluhový systém by mal byť práve preto, že tí, ktorí poberajú vyššie príjmy vyrábajú viac do toho sociálneho balíka, ale bez toho, aby sme nehovorili viac o solidárnosti, tak by v tomto štáte mnoho profesií, ktoré nikdy nebudú nejako skvele platené a bude potrebné, aby boli vykonávané. Ja teraz poviem možno len taký extrém. Ak by sme neplatili možno posledného smetiara v meste alebo proste nepracoval by aj s takýmto malým príjmom, tak by sme boli zasypaní v odpadkoch a darmo by sme vyrábali obrovské iné veľké hodnoty, možno niektorí ľudia by skutočne pri malých príjmoch mali veľmi ťažký dôchodkový život.

A teraz možno konkrétne prípady, a tu by som chcela poprosiť pána ministra, keby ma počúval, pretože ide o také dve vypuklé pripomienky. Prvý je z konkrétnej životnej skúsenosti ľudí z mojej poslaneckej kancelárie, a to je výpočet pri predčasnom odchode do dôchodku v prípade, že to bola žena, teraz poviem žena, ale môže to byť aj muž, nemá nárok na predčasný dôchodok len preto, že jeho 1,2-násobok životného minima proste nedosahuje a nemá nárok na dôchodok. Je to žena, ktorá pracovala 30 rokov, pri reorganizáciách v železniciach ju prepustili. Pracovala na vcelku možno slušnom mieste, ale možno nie veľmi dobre platenom. Manžel pracuje, poberá 7-tisíc korún a majú nezaopatrené dieťa. Nemá nárok na dôchodok. Nemá nárok na príspevok v hmotnej núdzi, pretože manžel pracuje a tá situácia je dosť neúnosná. Preto si myslím, že možno na tomto jednom prípade, bolo by ich možno viac, by bolo dobré, aby minimálny dôchodok, ktorý človek po 30 rokoch po odchode do predčasného dôchodku, lebo sa robia reorganizácie a stratí prácu, nezamestná sa už v tom veku, nenájde si prácu a tu teraz nechcem hovoriť o regionálnych princípoch, lebo toto je prípad z východu, možno v Bratislave si ešte nájde prácu, ale tu musí byť rovnaký systém, mal by dostať minimálny dôchodok, pretože 30 rokov odrobených a skončíte na ulici a skončíte bez toho, aby vôbec niekto sa pozrel na to, že ste vykonali nejaký kus práce sa mi zdá, že nie je spravodlivý, pretože kolegyňa, ktorá možno zarábala o tisíc korún viac a vyšlo jej tesne nad hranicou minima a presne spoločne pracovali, odišli z práce, má nárok na dôchodok, a táto nie. Zdá sa mi to trošku v tom prechodnom období ako nespravodlivé.

A druhý takýto prípad alebo príklad, keď si myslím, že treba zapracovať do toho celého systému, je rodič, možno sú to viac zase matky, ale je to rodič, ktorý sa stará o zdravotne postihnuté dieťa alebo dospelého človeka. Dospelý človek dostane možno časom invalidný dôchodok, čiže nehovorím teraz o tom, aby musel dostať, môžeme hovoriť aj o tom, aby dostal aj istý príspevok, ale to je iná kategória, nie dôchodky, ale ide o rodiča, ktorý sa stará o tohto zdravotne postihnutého príbuzného alebo dieťa aj v dospelom veku a nemôže pracovať, pretože ak nechceme zapĺňať ústavy a chceme, aby to dieťa vyrastalo v domácom prostredí a dostalo oveľa hodnotnejšiu a citlivejšiu výchovu, ten rodič stráca svoje kariérne postavenie, sú to vysokoškolsky vzdelaní ľudia.

Možno konkrétny prípad, trebárs aj ktoré sú, cystická fibróza detí. To je to, čo som pred nejakým časom tu vystupovala, kde ten rodič s tým dieťaťom alebo s tým príbuzným ostáva. Je to trebárs lekár, ale chce tá matka ostať s dieťaťom. Príde dôchodkový vek a zrazu zistíme, že dieťa zomrie a ona ostane ešte sama, trebárs keď zomrie aj manžel, nemá nárok na žiaden dôchodok. Sú to konkrétne prípady týchto ľudí. Myslím si, že pánu ministrovi aj o týchto prípadoch aj písali, čiže myslím si, že by bolo dobré, aby starostlivosť o zdravotne postihnutého, kde sa môžu vyšpecifikovať diagnózy alebo stanoviť isté pravidlá, aby sa započítavalo to obdobie ako práca, ktorá sa raz zhodnotí pritom, keď ten človek nadobudne starobný dôchodok. Je to naša solidarita voči tým, ktorí sú ochotní sa starať o zdravotne postihnutých.

Už len jedna krátka poznámka, lebo viem, že všetci sú už nervózni z času, ktorý je, ale myslím si, že tá téma je dosť vážna. A to je možno tiež jedna skupina ľudí, ktorá sa obrátila na mňa, a to sú také pripomienky, ktoré sú tak na hrane. Ak dôchodca je schopný a môže pracovať, vykonáva zárobkovú činnosť, privyrába si, po čase sa mu to môže premietnuť aj do zvýšenia dôchodku. Je tu istá skupina ľudí, a plačeme stále, že máme strašne veľa nezamestnaných mladých ľudí a máme strašne veľa zamestnaných dôchodcov. Ak ide o rezort súkromný alebo o rezort, ktorý nie je viazaný na verejné financie, prosím. Ale mnohokrát je problém v tom, že dôchodca poberá dôchodok, po 1. 7. 2005 vidíme, že množstvo ľudí, ktorí by možno neboli šli do dôchodku, ale tým, že ten systém bol vhodnejší odísť pred 1. júlom 2005, si požiadali o dôchodok a pracujú ďalej, ale pracujú na úradoch štátnej správy. Čiže my dvakrát ťažíme z toho sociálneho systému alebo toho štátneho systému a možno bola to pripomienka tých ľudí, bola otázka, prečo niekto môže poberať aj sociálny príspevok ako dôchodca, berie príjem zo štátnej pokladnice a mnoho mladých ľudí alebo stredného veku dnes nemá žiaden príjem, pretože sa dostáva do takej nepriaznivej situácie. Je to len otázka do pléna. Je to veľmi ťažké povedať, či môžeme, alebo nemôžeme urobiť takéto obmedzenie, aby dôchodca po istom veku nemohol poberať príjem zo štátneho rozpočtu alebo zo štátnej pokladnice, keď poberá už príjem z nejakého sociálneho balíka, aj keď si do toho sporil celý život. Ďakujem veľmi pekne za trpezlivosť a verím, že tieto dva vypuklé prípady, o ktorých som hovorila, sa nám podarí zapracovať do novely zákona. Ďakujem veľmi pekne.

V. Veteška, podpredseda NR SR: Faktické poznámky. Pani poslankyňa Navrátilová, Ondriaš, Angyalová. Končím možnosť prihlášok s faktickými poznámkami. Ako prvá pani poslankyňa Navrátilová.

Ľ. Navrátilová, poslankyňa: Ďakujem za slovo. Pani kolegyňa, ja som v úžase počúvala, čo ste tu hovorili, pretože v dvoch prípadoch, a to zabezpečením minimálneho dôchodku tu už boli poslanecké návrhy a stačilo, aby ste boli trvali nad dodržiavaním vládneho programu. Totiž v programovom vyhlásení vlády je v časti Dôchodková reforma, že dôchodková reforma bude realizovaná tak, že bude garantovať minimálny dôchodok, a to je všetko, čo bolo treba urobiť. Namiesto minimálneho dôchodku sa presunula táto dávka, hovorím záchovná dávka do systému sociálnej pomoci, čo je podľa mňa úplne nevhodné miesto.

Druhá vec, čo sa týka rodičov, ktorí sa starajú o zdravotne ťažko postihnuté deti. Schválne sa pôjdem pozrieť, ako ste hlasovali pri troch návrhoch, ktoré som tu predložila, aby štát platil osobám, ktoré sa starajú o zdravotne ťažko postihnuté deti do veku ich 18 rokov. Ten návrh neprešiel o jeden alebo o dva hlasy. Dnes sa objavuje Amerika, že tie ženy zostanú väčšinou bez poistenia? Nie je možné započítavať im náhradné doby tak, že keď ste s deťmi, tak sa vám to započíta, lebo my nemáme systém sociálneho zabezpečenia. My máme systém sociálneho poistenia. To znamená, to poistné musí niekto platiť, a v tomto prípade to musí platiť štát. Ak upustíme od tohto princípu, tak môžeme celú 461-tku hodiť do koša, zapáliť a obnoviť 100-vku z roku 1988, lebo to nebolo o sociálnom poistení. To bolo o sociálnom zabezpečení. A to asi nechceme. Ďakujem.

V. Veteška, podpredseda NR SR: Pán poslanec Ondriaš.

K. Ondriaš, poslanec: Ďakujem za slovo. Ja mám takú všeobecnú poznámku, ktorej sa zatiaľ panie poslankyne, páni poslanci nedotkli. Nedotkli sa toho, prečo všeobecne dôchodky sú nízke, a ja si myslím, že je to preto, lebo privatizáciou VSŽ Košice, Slovnaft, SPP sme prišli o zdroje, ktoré odchádzajú do zahraničia a nemáme peniaze na dôchodky. V súčasnosti reálne dôchodky sú asi o 20 - 25 percent nižšie ako v roku 1989, tak tam by ste sa mali starať, aby ste napravili túto chybu a opäť budú peniaze na dôchodky. Ďakujem.

V. Veteška, podpredseda NR SR: Pani poslankyňa Angyalová.

E. Angyalová, poslankyňa: Ďakujem pekne. Pani kolegyňa, chcem tak generálne na vás reagovať, lebo som počula aj predrečníkov a myslím si, že tie argumenty sa napokon opakujú. Chcem povedať, že si nemyslím, že len preto, že súčasné ministerstvo a súčasný minister mal väčšiu odvahu robiť väčšiu reformu ako tí predchádzajúci ministri. Má to byť generálny dôvod na to, aby sme povedali, že reforma je v poriadku a že v zásade tie zmeny, ktoré jednu na druhú musíme prinášať, sú v poriadku a mali by sme ich parlamentom jednoducho prejsť. To ako prvá vec.

Veľmi sa mi nepáči tá obľúbená argumentácia pána ministra o tom, že vlastne to, čo spôsobilo takýto problém medzi takzvanými starodôchodcami a novodôchodcami nie je otázka jeho nového systému, ale skôr starého systému, ktorý bol zlý. Pretože si jednoducho myslím, že ak tvorím nový systém, tak sa musím postarať o to, aký bude prechod medzi starým a novým systémom, a to je kľúčový problém, ktorý tu nastal pri novej reforme, a súhlasím aj s predrečníčkou Navrátilovou v tom zmysle, že to skrátka nemohli poslanci nijako zachytiť. Boli absolútne závislí od analýz, ktoré sme tu dostali, ktoré boli hodne kusé, to si povedzme.

Ja som o tom presvedčená, že reforma pána ministra sa zaoberala najmä ľuďmi, ktorí v tom čase ešte len pôjdu do dôchodku. A to, čo je problém tejto reformy, je, že sa treba postarať o ľudí, ktorí už sú v dôchodku. A že tam je veľká skupina ľudí, ktorí buď majú nízke dôchodky a nech sa bude diať, čo sa bude diať, sú nivelizované, akékoľvek kozmetické zmeny vymyslíme na to, aby sme ich valorizovali v budúcnosti. Takže preto potrebujeme systémové riešenie a chcem povedať, že ani to, ktoré je v tejto správe navrhované, a ani tie, ktoré prináša novela, ktorá by mala prísť do parlamentu, za systémové v žiadnom prípade nepovažujem.