V. Veteška, podpredseda NR SR: S faktickými poznámkami na vystúpenie pána poslanca Mečiara sa prihlásili páni poslanci Fajnor, Husár, Tóthová, Jaduš. A pán poslanec Cuper - áno? (Odpoveď poslanca.) Končím možnosť podania ďalších prihlášok s faktickými poznámkami.

Ako prvý bude hovoriť pán poslanec Fajnor.

K. Fajnor, poslanec: Ďakujem pekne, pán predsedajúci, dovoľte mi, aby som nadviazal na predrečníka. V tom období, o ktorom pán Mečiar tu rozprával, som pracoval ako výkonný riaditeľ v jednej spoločnosti, kde mal Technopol 30 %. Sídlili sme v tej budove. Rozprával som sa s ľuďmi a môžem potvrdiť jednu vec. Skutočne došlo ku škode Technopolu vo výške takmer 100 mil. Sk. Bol otvorený neodvolateľný akreditív do Holandska v súlade s platnými akreditívnymi podmienkami, boli predložené dokumenty, ale tovar nikdy na Slovensko nedošiel. To som sa dozvedel od referentov, ktorí mali za to byť zodpovední. Našťastie, potom nikdy neboli, pretože to odmietli. Ďakujem pekne. Všetko.

V. Veteška, podpredseda NR SR: Pán poslanec Husár.

S. Husár, poslanec: Dámy a páni, chcem doplniť, ako tu odznelo "pohádky", pána kolegu Mečiara o svoj osobný poznatok. Pred rokom 1989 som mal podriadeného, ktorý sa na mňa mimoriadne citovo prilepil a volal sa Štefan Bačinský. Tento chlapec sa dostal do Prahy a po rozdelení federácie ostal pracovať na BIS-ke ako poradca pre Slovensko. Ani v tejto funkcii nedokázal zaprieť svoju veľkosť a pri cestách na Slovensko sa zastavil u mňa, pričom mi poreferoval, čo povieš na to, keď sa o chvíľu preukáže, že tvoj veľký šéf znásilnil neplnoletú. Táto informácia prebehla v médiách. Bol z toho dlhú chvíľu poriadny kabaret. Keď prišiel za mnou s informáciou, čo poviem na to, že tvoj veľký šéf nie je Vladimírom Mečiarom, Slovákom z Nemšovej, ale ruský agent, ktorý získal totožnosť na Slovensku, pamätám si dodnes, čo som mu povedal: To by ju musel získať už v pôrodnici.

A, vážení priatelia, výsledkom týchto "pohádok", týchto hier je i to, že od výbuchu v Trenčianskych Tepliciach som dodnes na pravé ucho hluchý. Má to jednu obrovskú výhodu. Keď si násluchové zariadenie vyberiem, nemusím počúvať všetky sprostosti okolo seba.

Ďakujem. (Potlesk.)

V. Veteška, podpredseda NR SR: Pani poslankyňa Tóthová.

K. Tóthová, poslankyňa: Ďakujem. Dovoľte, aby som doplnila, resp. potvrdila pravdivosť myšlienok a informácií, ktoré dal pán poslanec Mečiar v otázke amnestií. Mám pred sebou kópie rozhodnutia prezidenta Kováča, ktorý v decembri 1997 dal amnestiu svojmu synovi Ing. Michalovi Kováčovi. Mám v rukách kópiu, samozrejme, budete si ju môcť pozrieť, kto chce, že Kováč 17. 7. 1996 dal amnestiu Mariánovi Kočnerovi, že Michal Kováč 17. 7. 1996 dal amnestiu Ing. Mariánovi Syč-Milému, že Kováč dal amnestiu 12. 12. 1997 Petrovi Krylovi - sú veľmi zaujímavé skutky, pre ktoré dal amnestiu. Ďalej mám záznam Hlasu Ameriky z 12. februára 1998, kde sa uvádzajú podrobnosti týkajúce sa Technopolu vrátane rozhodnutia pani ministerky Parkanovej, ale to vo vystúpení, pretože nemám už toľko času.

Ďakujem za pozornosť.

V. Veteška, podpredseda NR SR: Pán poslanec Jaduš.

J. Jaduš, poslanec: Ak základný spor medzi KDH a HZDS bol boj o vznik a existenciu samostatného štátu, po vzniku samostatnej Slovenskej republiky sa ťažisko politického súperenia medzi KDH a HZDS posunulo k zápasu o moc. Ak sa dnes KDH prezentuje ako strana presadzujúca integritu a národnoštátne záujmy Slovenskej republiky, vy ste sami rehabilitovali politické aktivity HZDS presadzujúce samostatnosť republiky. Ak dnes akceptujete štátnosť Slovenskej republiky svojou účasťou vo vláde, potom základný spor, aj ten sekundárny spor o moc, je už dnes vyriešený.

Je mi preto veľmi nepochopiteľné, prečo znovu hľadáte spôsob, ako vyvolávať nesvár a nenávisť a nestabilitu na politickej scéne. Je to vari preto, že je potrebné zakryť rozpaky nad neúspechom vykonštruovaných káuz s predstaviteľmi Mečiarových vlád? Je to vari preto, že treba nájsť spôsob, ako si vydobyť svoju ďalšiu účasť v budúcej vláde? Nie je, páni z KDH, skôr namieste ospravedlnenie sa? Nie je cestou skôr podaná ruka ako znovu ďalšie série klamstiev?

V duchu kresťanskej morálky sme vám schopní odpustiť, ak vy ste schopní toto odpustenie prijať. A ja pevne verím, že potom budeme schopní pracovať spoločne pre tých, kvôli ktorým tu v tomto parlamente sedíme.

Ďakujem pekne.

V. Veteška, podpredseda NR SR: Pán poslanec Mečiar.

V. Mečiar, poslanec: Samozrejme, že to, čo hovorím, sa mnohým nepáči. Pred voľbami v roku 2002 som sa stretol s jedným, ktorý sedel vo vrcholnom štábe boja proti mečiarizmu a potvrdil mi, že v januári 1998 na kontá, ktoré neboli evidované, bola k dispozícii miliarda korún. Do septembra 1998 táto suma narástla na tri. Nebol som sám, bolo nás veľa, keď sa tieto veci potvrdzovali.

Nemienime z toho robiť precedens a trestné stíhanie. Nemienime z toho robiť udania a všelijaké iné "povyky" a prenasledovať ľudí a naháňať. Skôr sa riadime zásadou, že Slovensko potrebuje rozumnú dohodu o koncentrovaní sa na ciele ako v permanentnom vybíjaní sa v rôznych hrách.

Veľa zla medzi oboma stranami urobili ľudia, ktorí pracovali vo Federálnej bezpečnostnej informačnej službe a ktorých tam delegovalo Kresťanskodemokratické hnutie, ktorí sa stretli s niektorými ľuďmi z HZDS, ktorých delegovalo do SIS-ky, a tento ich súboj a hry pokračovali ďalej a zamorili politiku všeličím iným. Naša politika je od týchto vplyvov očistená, vaša ešte stále nie. Ste poplatní a neviete sa z toho dostať a stále myslíte, že je to vec politiky. Pre nás, pretože sa tiež hlásime ku kresťanským hodnotám, platí jedno z prikázaní, ale v podobe hodnoty životnej, a nie v podobe iba citácie Písma, že kto je tvoj blížny. Blížny je každý - tvoj priateľ i nepriateľ. A každého máme mať radi, tak ako seba samého. Ak sa máte tak radi, ako znášate ľudí z HZDS, udusíte sa vlastnou nenávisťou voči sebe a budete sa protiviť sami sebe. Bude mi vás ľúto, ale neviem vám pomôcť.

V. Veteška, podpredseda NR SR: Budeme pokračovať v rozprave. Za klub KDH vystúpi pán poslanec Mikloško.

F. Mikloško, poslanec: Vážený pán predsedajúci, vážené kolegyne, kolegovia, najprv začnem od niektorých detailov, drobností.

Pánovi Husárovi som chcel len povedať, že pán Bačinský po rozdelení federácie odišiel hneď z tajnej služby alebo bol odídený a išiel na ministerstvo vnútra, kde mal na starosti požiarnikov. Pamätám si veľmi dobre, lebo sme sa na tom zabávali, ako rýchlo naši federálni Slováci odišli z tajných služieb. Čiže trošku to máte nejako posunuté.

K pánovmu Mečiarovmu vystúpeniu. Najprv také malé detaily. Povedali ste, že ste sa doteraz nemohli k tomu vyjadriť. Veď ste boli predsedom vlády. Mohli ste prísť kedykoľvek do parlamentu a povedať všetko to, čo ste dnes povedali. Všetko ste mohli povedať. Že máte dnes prvýkrát? Veď ste boli do roku 1998 predsedom vlády. A únos sa udial v roku 1995. Čo vám bránilo tri roky? Prvá vec.

Druhá, že amnestiu dala vláda. Áno, amnestiu dala vláda, ale váš podpis je tam, bohužiaľ. Čiže ak sa to volá Mečiarove amnestie, lebo je tam váš podpis.

A teraz. Hovoríte Michal Kováč starší, prezident, vedel o únose. Hovoríte, že sme v tom po uši, my kádeháci. Hovoríte, že tajíme dokumenty. Hovoríte o Fegyveresovi a podobne. Pán poslanec Mečiar, mám len jednu otázku. Keď sme v tom po uši, čo vám bráni, aby ste hlasovali za zrušenie amnestií a dostali nás po uši do toho? Čo vám bráni, čo? (Reakcia poslanca.) Kresťanská láska, ďakujem veľmi pekne. Dobre.

Hovoríte, že SIS v tom nebola. Ak dovolíte, dva súdy s Ivanom Lexom nedopadli oslobodzujúco. Prvý bol triptych, bolo tam 500-tisíc, nebol tam trest. Ak dovolíte, prípad Mercedes priamo súvisel s únosom Michala Kováča, a bol amnestovaný, a to bol prípad Mercedes zo SIS-ky. A to je dôkaz, že SIS-ka v tom bola. Súd to vyriekol.

Hovoríte ďalšie detaily. Hovoríte, že Michal Kováč starší spolu s Michalom Kováčom mladším robili veci okolo Technopolu. Prečo ste nepodali na nich trestné oznámenie? Prečo ste si nekonali svoju povinnosť občana, navyše, keď ste boli predseda vlády? Prečo ste tie veci zatajovali? Lebo Michal Kováč ešte vtedy bol v HZDS? Alebo prečo? Ako predseda Federálneho zhromaždenia bol nominovaný HZDS. Keď ste to vedeli, prečo ste nezačali trestné stíhanie?

Hovorili ste o tom, že Michal Kováč dal amnestiu svojmu synovi. Presne si pamätám, ako bolo. Minister vnútra, už neviem ktorý, mu odobral pas. Michal Kováč verejne hovoril a hovoril to aj nám politikom, že chce, aby jeho syn išiel do Nemecka, aby mohol vypovedať. Ministerstvo vnútra - už si nepamätám, kto bol ministrom vnútra - mu odmietalo dať pas. (Reakcia z pléna.) Možno pán Hudek. A on povedal, že ak mu nevrátia pas, tak mu dá amnestiu, aby mohol ísť vypovedať, lebo vy ste tvrdili, že je voči nemu trestné stíhanie a kvôli tomu ste mu zadržovali pas. Dopredu hovoril, že chce, aby jeho syn išiel vypovedať do Nemecka, a ak mu nevrátia pas, dá amnestiu. Presne si na to pamätám a viem, ako to bolo.

A teraz k celému problému. Jaj, ešte jedna vec. Hovoríte, že retroaktívne nemožno. Retroaktívne nemožno riešiť mnohé veci, ale morálne áno. My sme retroaktívne zrušili všetky rozsudky za komunizmu, ktorými sa viedli politické procesy. Všetky sme zrušili a všetci boli nie že amnestovaní, ale všetci boli odškodnení, pretože boli odsúdení neprávoplatne. V otázkach morálnych retroaktivita neplatí. Okrem toho, ústavu možno meniť ústavným zákonom. Ak sa príjme ústavný zákon, že táto amnestia sa ruší, tak platí v tomto jednom prípade ústavný zákon, ktorý je najvyšší zákon. (Reakcia z pléna.) Nech sa páči, kedykoľvek bude mať parlament na to 90 hlasov.

A teraz by som prešiel trošku k všeobecnému. Pamätáme sa, po novembri 1989 aká bola situácia. VPN, do ktorého ste vtedy aj vy patrili, ale aj KDH, aj maďarské strany, aj ja som tam patril, sme sa rozhodli - a dovolím si povedať, že to bolo aj gesto Václava Havla v tej, by som povedal, úplne ojedinelej amnestii, ktorú dal všetkým, teda mnohým väzňom -, že sa urobí za minulosťou hrubá čiara, že sa urobí za komunistickou minulosťou, keď komunistická moc zneužívala tajné služby na teror voči obyvateľstvu. Dúfam, že túto tézu nemusím nikomu tu dokazovať, celé 50., 60., ale aj 70. roky, ktoré spomínate, a 80. sa niesli v znamení teroru Štátnej bezpečnosti. Nakoniec možno aj vy ste to na svojej koži pocítili. My sme napriek tomu, pretože sme to považovali za epochálny koniec jednej éry v Európe, povedali, urobíme hrubú čiaru.

Prišiel 1. marec, keď sa Ján Budaj chcel stať predsedom parlamentu, a po ňom bol míting na Námestí SNP, iste sa naň dobre pamätáte. Prvýkrát som z tohto mítingu odišiel preč, pretože vy ste odrazu v celom tom koncepte VPN povedali, že väznice sú prázdne, a pokiaľ si dobre pamätám, mysleli ste tým bývalých komunistov. (Reakcia z pléna.) No, ale veď, samozrejme, dnes môžete hovoriť niečo iné, ale bol to jasný kontext... Veď to bolo presne v kontexte, ale nebudeme, dobre, prosím, ale povedali ste, väznice sú prázdne, po tom, čo Ján Budaj nebol zvolený za predsedu parlamentu. To bol veľmi zaujímavý signál z vašej strany, politický signál. Vy ste nepovedali v kontexte nejakých zločinov, krádeží a lúpeží. V kontexte nezvolenia Budaja do parlamentu, ste poobede povedali, že väznice sú prázdne.

Tam sa naše postoje zásadne rozchádzali a začali rozchádzať. A potom prišiel teroristický čin. Prišiel teroristický čin, keď Michal Kováč mladší bol unesený brutálnym spôsobom do Rakúska. Unesený a nechaný v Hainburgu pod kapotou auta, teda vzadu v kufri, a ešte telefonátom niekto upozornil bezpečnosť, aby tam išla.

Už som povedal, že prípad Mercedes to potvrdzuje, potvrdzovala to Fegyveresova výpoveď a potvrdzovala to správa SIS-ky, ktorú tu priniesol pán Mitro, a potvrdzuje to vlastne celý spis, že Slovenská informačná služba mala na tom účasť. A vtedy sme si povedali, že dosť. A vtedy sme si povedali dosť v tom zmysle, že druhýkrát sa hrubá čiara nebude robiť, keď vláda zneužíva tajné služby, a druhýkrát si Slovensko tento problém musí nejako samo vyriešiť, lebo sa nepohne dopredu.

Pán poslanec Mečiar, my by sme mohli tieto amnestie pokojne obísť, keby sme podali trestné stíhanie vo veci v Rakúsku, tam vaše amnestie neplatia. Tam bol vykonaný skutok únosu. Pokojne by to tam mohlo ísť. A všetko by sa tam odovzdalo, čo je vyšetrené. Ale preto, že si to Slovensko, tento čin a tento krok, keď ste dali amnestie, musí samo odniesť a samo vyriešiť, ak sa má na ceste k demokracii niekam pohnúť, preto tieto témy otvárame, pretože toto je kardinálny problém, bez ktorého sa nikam ďalej nedostaneme.

Vaše amnestie majú ešte jednu veľmi zvláštnu stránku. Boli to amnestie pre únos Michala Kováča mladšieho a všetky činy, čo s tým súvisia. Čo ste mali na mysli pod tými činmi? Čo ste mali na mysli pod činmi, ktoré súviseli s únosom? Mercedes sa ukázal, že už súvisel, ale ja sa pýtam, veď súd tak rozhodol. (Reakcia z pléna.) No veď som zvedavý.

A ja sa pýtam: Súvisí vražda Róberta Remiáša s únosom? Róbert Remiáš sa stretával s Fegyveresom. V roku 1996, keď vy ste boli na vrchole svojej moci, Kriminalistický ústav dal vyhlásenie, teda skúmanie, skúmaním dal výsledok, nález, že bola uložená nálož pod pumpou. V roku 1996. (Reakcia z pléna.) No tak to sa mýlite. Bolo, bolo. To sa mýlite.

Čiže bola to vražda. A ak aj dnes hovoríme o tej vražde s takým, by som povedal, ľahkým tónom, no tak by som vám chcel pripomenúť, ako o tomto horení mladého chlapca hovorili ľudia, čo ho počuli. On bol priviazaný v aute, to auto vybuchlo a narazilo tam, kde je dnes kríž, a on ručal od bolesti, lebo horel. Strčte si niekto prst nad sviečku a držte ho tam a pomyslite si, ako to je, keď človek celý horí. A preto sme povedali, že vražda Remiáša musí byť vyšetrená. Nie je vyšetrená tak, ako je pravda. To, že vrátil krajský prokurátor alebo niekto z krajskej prokuratúry naspäť, aby všetky úkony sa vykonali ešte raz, to je vec krajského prokurátora, ako si to zdôvodní. (Reakcia z pléna.) Samozrejme, vydržím.

Ale čo vlastne patrí a čo nepatrí pod únos? Čo toto je za amnestiu? Čo toto je za veľký čin, za veľký kresťanský čin, keď hovoríte, že dám amnestiu teroristom a zároveň za všetky činy, ktoré s tým súvisia? Ktokoľvek môže povedať, že môj čin, ak budem mať šikovného advokáta, súvisel s únosom. Ktokoľvek. To je taká nejasná vec. Toto bol právny krok, ktorým ste budovali Slovenskú republiku. A pre toto, pre toto všetko sme si povedali, že tomuto problému nedáme pokoj.

A, pán Mečiar, znovu sa pýtam, hovoríte, že všetci v tom väzíme okrem vás. Ja tomu verím. Ale dajme to vyšetriť - čoho sa bojíte? Zrušme amnestie. Dajme to vyšetriť. A môžeme to robiť za účasti medzinárodných sudcov, medzinárodných pozorovateľov. Nech sa páči, sme otvorení pre všetky alternatívy - ale prečo sa toho bojíte? My sa toho nebojíme, nech sa páči. Zahlasujte a môžeme ísť.

Ďakujem. (Potlesk.)

V. Veteška, podpredseda NR SR: S faktickými poznámkami pán poslanec Cuper, Tóthová, pán poslanec Mečiar, Jaduš. Končím možnosť podania prihlášok s faktickými poznámkami.

Ako prvý - pán poslanec Cuper.

J. Cuper, poslanec: Ďakujem, pán predsedajúci. Pán kolega Mikloško, vieš dobre, že sme ošediveli v politike spolu, máme rovnaký životný štýl, sme konzervatívci, ale dovoľ, aby som s tebou hlboko v danom prípade nesúhlasil, a mrzí ma, že sa budem musieť prihlásiť do rozpravy a hovoriť dlho o detailoch, pretože jednoducho nehovoríš pravdu.

V Mercedese takisto ako vo všetkých troch skutkoch, ktoré blázon prokurátor, ktorého ste selektívne vybrali, a sú dva posudky, ktoré jednoznačne ukazujú, že prokurátor Serbin nebol normálny, je chorobopis a nakoniec je aj prepustenie zo služieb prokuratúry, tento blázon spojil tri nespojiteľné skutky dohromady. Aj napriek tomu všetkému, že pani prokurátorka na pojednávaní šibrinkovala a práve to zo skutkovej vety zobrala, že by sa taký Mercedes bol použil zároveň aj na nejaký únos, aj napriek tomu všetkému, aby sa o tom vôbec konalo, súd vyriekol aj v tejto otázke nevinu a povedal, že skutok sa absolútne nestal. To, že sa pani prokurátorka odvolala, je to jej právo, ale ja som hlboko presvedčený, že to prokurátor blázon, a to znovu opakujem, zneužívať bláznov na politické procesy, to nerobil nikto v tomto štáte. Jednoducho sú na to indície, že pod čou kuratelou bol pán prokurátor Serbin, kto mu sľuboval, že bude z neho urobený špeciálny prokurátor, dokonca šéf špeciálnej prokuratúry. No Boh vás ochraňuj, aby vás žaloval špeciálny prokurátor blázon! To vy ste tam všetci skončili, kde skončil... (Prerušenie vystúpenia časomierou.)

V. Veteška, podpredseda NR SR: Pani poslankyňa Tóthová.

K. Tóthová, poslankyňa: Ďakujem. Pán poslanec Mikloško hovoril, že Kováč mladší chcel ísť vypovedať. Veď on bol v Nemecku. Ja mám záznam z rozhlasovej stanice Hlas Ameriky z 12. februára 1998, ktorý znie: "Ešte včera podpísala česká ministerka spravodlivosti Parkanová súhlas s vydaním Michala Kováča mladšieho do Nemecka na stíhanie v kauze Technopol. Michal Kováč mladší bol nemeckým orgánom odovzdaný o 11.00 hodine na priechode v Rozvadove. Michal Kováč mladší bol zadržaný českými orgánmi na základe medzinárodného zatykača minulý týždeň a umiestnili ho do tzv. vydávacej väzby. Konanie v tejto kauze na Slovensku nie je možné, pretože Michal Kováč mladší prijal udelenie amnestie od svojho otca."

Čiže on v Nemecku bol, svedčiť mohol. A konanie končilo, vieme ako, pretože nemecké orgány dovoľujú na základe kaucie ukončiť trestné konanie. Čiže kto má peniaze, zaplatí a potom nie je trestné stíhanie. Toto sa takto udialo a na doplnenie váš minister spravodlivosti takýto systém chcel zaviesť aj na Slovensku. Chvalabohu, nebolo to zavedené.

Ďakujem.

V. Veteška, podpredseda NR SR: S procedurálnym návrhom pán poslanec Bódy.

P. Bódy, poslanec: Ďakujem za slovo, pán predsedajúci. Chcem vás láskavo poprosiť, aby ste viedli schôdzu tak, aby ste zamedzili akémukoľvek používaniu invektív na adresu iných osôb a zvlášť používaniu nezmyselných diagnóz. Ďakujem pekne. (Potlesk.)

V. Veteška, podpredseda NR SR: Vždy sa budem o to snažiť, samozrejme.

Teraz má slovo s faktickou poznámkou pán poslanec Mečiar.

V. Mečiar, poslanec: Ak pospájate množinu chybných prvkov, volí sa chybný záver. To je celá tragédia Ferka Mikloška. Množinu blbostí a nezlučiteľných vecí pospájal do záveru, ktorý je chybný - tak ako veci, z ktorých vychádza.

Pokiaľ ide o vyjadrenie, predseda vlády nikdy nebol zbavený mlčanlivosti a nevzťahuje sa na neho ústavné právo, že nemôže byť pre svoje vyjadrenia v Národnej rade stíhaný, to je len právo poslanca. Kauza Mercedes vôbec nesúvisí s kauzou. Prezident nebol stíhateľný, prezident nedal amnestiu na nevydanie pasu, prezident dal amnestiu na stíhanie, ktoré bolo odôvodnené voči svojmu synovi na území Slovenskej republiky. Vy ste sanovali tieto postoje Michala Kováča mladšieho tak, že ste ho umiestnili v Indii na zastupiteľskom úrade a poverili ste ho zastupovaním v diplomacii. Koľko musí mať "prúserov", alebo koľko iných statočných ľudí, ktorí neurobia takéto veci, v diplomacii nie sú?

Pokiaľ ide o Havlovu amnestiu, takisto viem, o čom hovoríte, pretože som bol na likvidácii vzbury v Leopoldove a takisto som sedel medzi väzňami, keď im oznamoval Ján Langoš Havlov list a Havlovo oznámenie, na základe ktorého tá vzbura vznikla. Voľakto tiež za to preberá zodpovednosť.

Pokiaľ ide o vetu o prázdnych väzniciach, smerovala k osobám, ktoré zneužívali funkcie, nebola menovaná stranícka príslušnosť. To, že Budaj nebol zvolený, bola blbosť tých, čo to organizovali. Večer pred nezvolením som vás na to upozornil a na druhý deň stála otázka tak, že Havel mal pokus vymeniť predsedu parlamentu i predsedu vlády. Tento pokus bol neúspešný. Bol všeobecne hodnotený tak, že kontrarevolúcia na Slovensku zvíťazila. Moje slová na mítingu boli tvrdé.

Pokiaľ ide o správu SIS, išlo o účelový dokument, všetky veci boli procesne vyvrátené.

Pokiaľ ide o Viedeň, bol som požiadať, ak sú dôkazy, aby boli vykonané.

Pokiaľ ide o Remiáša, nehovoríte pravdu. Nemyslím, že to nemyslíte poctivo. Pokiaľ ide o fakt, nehovoríte pravdu, ale aj Ducký trpel a je prvý zavraždený politik, kde ste jeho páchateľovi dali amnestiu nekvalitným sledovaním... (Prerušenie vystúpenia časomierou.)

V. Veteška, podpredseda NR SR: Pán poslanec Jaduš.

J. Jaduš, poslanec: Vážený pán Mikloško, napriek tomu, že si vás veľmi vážim, je mi ťažko pochopiť, ako sa vo svojom vedomí dokážete vysporiadať s tvrdením, ktoré ste povedali za rečníckym pultom, keď vy ste vo svojom diskusnom príspevku absolútne nerešpektovali výroky nezávislých súdov. Veď, preboha živého, Ivan Lexa bol oslobodený vo všetkých kauzách! (Reakcia z pléna.) No ja si myslím, že za triptych sa mu skôr bolo treba poďakovať, lebo dnes visí v Slovenskej národnej galérii. A vy ste človeka, ktorý toto umelecké dielo, ktoré je kultúrnym dedičstvom nášho národa, tak vy ste sa mu poďakovali za to tým, že ste ho roky prenasledovali, že ste mu zničili osobný život, že ste ho psychicky a fyzicky perzekvovali. Toto je poďakovanie za jeho postoj k národnému kultúrnemu dedičstvu.

Ak hovoríte o ceste k demokracii, ktorej bolo HZDS prekážkou v minulosti, tak cesta k demokracii vedie cez vykonštruované kauzy, dlhoročné politické prenasledovanie nevinných osôb a cez mocenskú perzekúciu? To je cesta k demokracii podľa receptu KDH?

A ako vás trápi vražda Duckého? Ako vás trápia množstvá ďalších nevyšetrených vrážd? A ako vás trápi vražda človeka, o ktorej bola polícia vopred informovaná a vôbec nekonala? A to je tiež vo vašej kompetencii, je to tiež výsledkom vašej politiky.

Pán Mikloško, takže vážte slová a skutočne vystupujme korektne, vystupujme tak, aby sme sa vedeli aj zajtra pozrieť do očí.

Ďakujem pekne.

V. Veteška, podpredseda NR SR: S reakciou na faktické poznámky pán poslanec Mikloško.

F. Mikloško, poslanec: Veľmi stručne.

Pani kolegyňa Tóthová, keby bol mohol cestovať pán Michal Kováč mladší do Nemecka, tak by nebol utekal do Čiech a odtiaľ by nemusel byť vydaný. Veď presne potvrdzujete to, čo bola pravda. Jemu bol odobratý pas, dostal sa tam načierno a tak bol vydaný do Nemecka, aby mohol vypovedať, pretože ste mu nechceli dať pas. Veď to presne doplňuje to, čo som povedal.

Čo sa týka... (Reakcia z pléna.) Ale to sú len detaily, pán Mečiar, veď mohli ste byť zbavený mlčanlivosti, mohli ste vypovedať o tejto kauze vtedy, keď ste boli poslancom. Veď ste boli poslancom, až kým ste nedali svoj mandát Ivanovi Lexovi a podobne, čiže mali ste dosť príležitostí. Ale, prosím, dnes ste vystúpili.

Ale znovu opakujem, dajme veci prešetriť. Hovoríte, že sme v tom po uši. Nech sa páči, sme pripravení niesť všetku zodpovednosť, o ktorej ste rozprávali. Zahlasujte za zrušenie amnestií. Pod medzinárodným dozorom sme pripravení celú túto záležitosť pokojne vyšetriť.

V. Veteška, podpredseda NR SR: Pán Cuper, procedurálny návrh. (Reakcia z pléna.) A tak... Teraz je príležitosť na prihlášky ústne do rozpravy. Prosím, kto sa hlási do rozpravy? Pán poslanec Husár, Tóthová, Cuper. Pán poslanec Mikloško sa hlási do rozpravy. Pán poslanec Mečiar. (Reakcie z pléna.) Tak ešte raz opakujem: Husár, Tóthová, Mečiar, Mikloško, Cuper. (Reakcie z pléna.) Na to je to poradie. Ja vás poprosím, na to je to poradie, ten počítač nemá kamaráta. To znamená, to poradie sa... Tak ešte raz opakujem: pán Husár, pani poslankyňa Tóthová, pán poslanec Mikloško, pán poslanec Mečiar. Končím možnosť ďalších... (Reakcie z pléna.) Pán poslanec Cuper posledný. Končím možnosť podania ďalších prihlášok do rozpravy.

Ako prvý vystúpi v rozprave pán poslanec Husár. Vy sa nakoniec s tým počítačom skamarátite.

S. Husár, poslanec: Vážený pán predsedajúci, vážené kolegyne, kolegovia, ak hovoríme na takúto vážnu tému, myslím, že by sme si mali v prvom rade povedať, o čom hovoríme.

Kto z vás pri štipke zdravého rozumu hovorí v súvislosti s právom milosti, o spravodlivosti, pravdepodobne nie celkom dobre vie, o čom hovorí. Pýtam sa vás: Čo bolo spravodlivé na Havlovej amnestii? Čo je spravodlivé na udelení individuálnej milosti vynikajúcemu športovcovi, ktorý neúmyselne, z nedbanlivosti zabije človeka na ceste? Odpoveď na toto si dám aj sám. Ani v jednom prípade nič. Nič. Ide o uplatnenie historickej výsady hlavy štátu, ide o jednu časť oprávnení hlavy štátu, ktoré mu priznáva najvyšší zákon každého štátu, t. j. ústava.

O čo v tomto parlamentnom spore dnes v podstate ide? Je to úplne o niečom inom, ako sa hovorilo dosiaľ. Áno, súhlasím jednou vetou s tým, že v prvom rade je tento problém jednou z foriem politického zápasu, ktorý stále ešte takto surovo a tvrdo na Slovensku prebieha. Ale z hľadiska právneho nejde absolútne o nič iné ako o ústavný výklad výkonu kompetencií a právomocí jednotlivých ústavných funkcií a štátnych orgánov, tak ako im ich ústava ukladá.

Musím uznať, pretože som si niekoľkokrát prečítal odôvodnenie návrhu zákona, že toto odôvodnenie je urobené - bez úvodzoviek - kvalitne, vysoko účelovo a sú v ňom pospájané mnohé vnútorné protirečenia, o ktorých sa ešte dovolím zmieniť. Avšak ani v jednom prípade alebo jednou jedinou vetou celé toto odôvodnenie nerieši problém konfliktu kompetencií, pokúša sa o to, keď hovorí, že "v tomto prípade nebude rozhodovať zákonodarný orgán, a preto sa nejedná o stret zákonodarnej moci a prezidenta, ale ústavodarný orgán".

Vážení priatelia, nedajte sa pomýliť. Je pravda, že právna teória tieto dva pojmy rozlišuje, ale v tomto prípade, prípade konkrétneho a vecného riešenia vecného problému ide len o jeden orgán, ktorým je parlament Slovenskej republiky, ktorý má v Ústave Slovenskej republiky jednoznačne vymedzenú svoju pôsobnosť a svoje kompetencie. A nedajte sa, prosím, pomýliť ani tým, že sa v ďalších častiach tohto odôvodnenia uvádza, že, áno, je to presne tak a slovenský parlament práve využíva tú kompetenciu, ktorú má danú ústavou a prijme ústavný zákon.

Rímska doktrína hovorila už veľmi dávno o tom, že poznať zákony neznamená poznať slová, ale predovšetkým ich obsah a význam. Aj v tomto prípade teda musíme predovšetkým poznať obsah a význam týchto slov. A z jeho obsahu je jednoznačné asi toto: Prezident Slovenskej republiky, zastupujúci prezident Slovenskej republiky využil svoju ústavnú kompetenciu a právomoc danú mu ústavou a udelil amnestiu, ako správne, pravdivo a poctivo uvádza zdôvodnenie tohto návrhu. V ďalšom náleze Ústavného súdu sa objavil výrok, ktorý hovorí, že takto udelenú amnestiu nemôže ani samotný prezident meniť alebo zrušiť.

Odpovedzme si - prečo? A na toto chcem, prosím, upriamiť vašu pozornosť. Je tým jedno zo základných ustanovení ústavy a to je čl. 2 ústavy ods. 2, ktorý hovorí: "Štátny orgán môže konať iba v súlade s ústavou a zákonmi tejto republiky a spôsobom, ktoré zákony pre tento orgán stanovujú." Toto ustanovenie nemá len preventívnu, všeobecnú pôsobnosť na dodržiavanie zákonnosti, ale zároveň rámcovo v úvodných ustanoveniach ústavy vymedzuje aj toto dôležité upozornenie, o ktorom hovorím, že každý orgán v súlade so zákonmi a ústavou môže konať iba v rámci svojej pôsobnosti.

Ak teda, ešte raz opakujem, Ústavný súd vyriekol to, čo som uvádzal, zároveň zdôrazním, že ústava prezidentovi, teda najvyšší zákon štátu, dáva iba jednu jedinú možnosť, jednu jedinú kompetenciu, jednu jedinú právomoc - amnestiu udeliť. Nič iné.

Za týchto okolností, vážené kolegyne a kolegovia, je odpoveď na otázku, ktorú pred sebou máme, myslím, že úplne jednoduchá. Parlament má momentálne iba dve ústavné možnosti. Pretože, a teraz sa už obraciam na dokument, ktorý máte vo svojich laviciach, pretože zhodne s tým, čo navrhovatelia uvádzajú v odôvodnení, v prípade nálezu Ústavného súdu 39/93 zacitujem: "Čl. 116 ods. 4 ústavy prezidentovi neukladá povinnosť odvolať člena vlády, ak to predseda vlády navrhne." A navrhovatelia píšu: "Keďže Slovenská republika má parlamentnú formu vlády, zodpovedá za výkon funkcie vlády predseda vlády, bolo by preto v rozpore s princípmi fungovania parlamentnej vládnej formy, aby prezident mohol ingerovať do personálneho zloženia vlády." A teraz tá dôležitá veta: "Z uvedeného dôvodu sa ústavodarca rozhodol revokovať rozhodnutie Ústavného súdu zmenou príslušného článku ústavy."

Áno, páni, veľmi správne napísané, je to jediná možná forma revokovať uznesenie, nález Ústavného súdu, ale do budúcnosti, tak ako to bolo aj v tomto konkrétnom prípade. Teda hovorím, ak slovenský parlament príde k záveru, že inštitút milosti je v Slovenskej republike v 21. storočí prekonaný, je archaizmom, má regulárnu ústavnú možnosť tento inštitút zrušiť, parlament má podľa čl. 102 ústavy možnosť na výkon prezidentských kompetencií prijať osobitný zákon, ale nič viacej. Nič viacej. My nemôžeme žiadnym rozhodnutím rozhodnúť, že účinky tohto výsostného rozhodnutia prezidenta, ktoré žiaden iný ústavný orgán nemá, neexistujú, že nenastali a že majú nastať nové dôsledky.

Vážení priatelia, sprimitívnim to na príklade: Ak by sme prijali túto filozofiu, tak je možné, že parlament ústavným zákonom môže rozhodnúť o zrušení všetkých rozhodnutí vlády vo veci strategických podnikov. Odôvodnenie absolútne identické, pretože je to ústavným zákonom, ktorým môže prelomiť a zmeniť všetko. Právny, naozaj, ako voľakedy pán Fico povedal, suterén a absolútny nezmysel.

Navrhovatelia ďalej v odôvodnení píšu veľmi zaujímavú vetu, na ktorú by som si tiež dovolil zareagovať: "Požiadavkou právnej istoty je, aby sa amnestia nestala nástrojom stálej derogácie Trestného zákona a aby sa politicky nezneužívala." Veľmi múdra a potrebná veta. K nej však treba predovšetkým doložiť: Bodaj by sa žiadna amnestia v tomto štáte politicky nemusela zneužívať len z toho dôvodu, že predtým sa na politické ciele zneužije Trestný zákon a Trestný poriadok.

Vážení priatelia, majte, prosím vás, toto upozornenie na mysli aspoň na ten čas, ktorý ešte budete vládnuť.

Navrhovatelia ďalej vo svojom odôvodnení píšu: "Podľa čl. 86 písm. a) patrí do pôsobnosti Národnej rady Slovenskej republiky uznášať sa na ústave, ústavných a ostatných zákonoch, kontrolovať, ako sa dodržiavajú. Z tohto vyplýva možnosť Národnej rady uzniesť sa na ústavnom zákone. Pritom okrem článku" a tak ďalej atď. "nie je nikde vymedzený možný predmet úpravy ústavného zákona. Domnievame sa, že uvedené štyri ustanovenia ústavy nie sú limitom možného predmetu úpravy ústavného zákona."

Samozrejme, že nie, vážení kolegovia. Ale žiadnym ústavným zákonom nie je možné retroaktívne odňať, lebo ide o odňatie právomoci ústavného orgánu prezidenta republiky. Toto je právny fakt, ktorý nielen právnici, ale aj triezvo uvažujúci laik, myslím, že musí bez akýchkoľvek problémov pochopiť.

Vážení priatelia, nemal by som urobiť, čo teraz urobím, lebo viem, že poučovať, vyzývať, apelovať v tomto parlamente sa nie vždy vypláca. Ale napriek tomu to urobím. Ja sa veľmi poctivo domnievam, že hlasovaním o tomto návrhu zaujme každý z nás stanovisko k dvom veciam súčasne: stanovisko k právnemu poriadku tohto podľa mňa právneho štátu a stanovisko k svojej ústavnej funkcii zákonodarcu ako takého, čo je zodpovednosť nemalá.

Hovorím to len preto, že sa domnievam, že prijatím takéhoto zákona by sme nalomili absolútne základy právneho štátu a otvorili cestu k ďalšiemu chaosu. Tú cestu, ktorú, ako som počul aj spoza tejto tribúny dnes a nejedenkrát, tú cestu k demokracii, na ktorú sa, dúfam, už dnes absolútna väčšina z nás poctivo chystá.

Ďakujem za pozornosť. (Potlesk.)

V. Veteška, podpredseda NR SR: V rozprave bude pokračovať pani poslankyňa Tóthová.

K. Tóthová, poslankyňa: Vážený pán predsedajúci, vážené kolegyne, vážení kolegovia, nedá mi inak ako právnikovi, ktorý už zažil rôzne legislatívne návrhy, ktoré boli vecne nesprávne, protiústavné a boli navrhnuté v tomto parlamente, nepovedať, že toto je perlou legislatívnych návrhov, ktoré sú skutočne neprijateľné. A je to druhýkrát perla v tomto parlamente, pretože skupina poslancov v užšom zložení v roku 2002, taktiež pred voľbami aj v roku 2000 a teraz opätovne v čase, keď sa chýli k voľbám, nepočúvajúc argumenty, pre ktoré v tejto snemovni tieto legislatívne návrhy neprešli, opätovne prinášajú túto tému.

Ja by som chcela k dôvodom návrhu. V dôvodoch je uvedené - preambulu má tento legislatívny návrh, tento ústavný zákon, čo je taktiež nezvyklé - a tam sa uvádza, že dôvodom predloženia je spravodlivosť, právo a morálka. Nuž sú to pekné floskuly, ktorými sa zakrýva, ako už tu bolo naznačené, skutočný, pravý dôvod tohto legislatívneho návrhu a to je nepriamy útok na určitý politický subjekt a na jeho predsedu. To treba jasne povedať, treba jasne artikulovať, že táto snaha bola cez kauzy Ivana Lexu. A tiež treba jasne povedať, že súdy, ktoré mali problémy s týmito kauzami, predsa z nedostatku dôkazov vyriekli, že žalované skutky sa nestali.

Pokiaľ ide o triptych, dovoľte, aby som tu povedala myšlienku, ktorú som v jednej relácii už vyslovila a teraz ju zopakujem. Pokiaľ ide o triptych, raz bude pod ním pripevnené poďakovanie Ivanovi Lexovi, že zachránil túto kultúrnu pamiatku pre nasledujúce generácie na Slovensku. Som o tom hlboko, ale hlboko presvedčená. Pretože taký moment, ako dať spraviť úplnú kópiu, ktorú povesím namiesto originálu, tam končí všetko. Tam končí všetko o účelnosti, o správnej myšlienke. Nebudem to rozvádzať, pretože to nie je mojím účelom.

Ako členka vlády, ktorá vyriekla amnestiu, som hlboko presvedčená, že jednak amnestia jedna, druhá, ktoré sú uvedené, boli v súlade s ústavou a boli v tom čase skutočne motívom na to, aby nedošlo pred voľbami k turbulenciám na politickej scéne. Slovensko to nepotrebovalo a Slovensko takéto zbytočné turbulencie nepotrebuje ani dnes.

Pokiaľ ide o morálku, pretože predložený návrh sa na ňu odvoláva, pýtam sa predkladateľov: Bolo morálne dať amnestiu vlastnému synovi na trestný čin v celkovej sume 2 308 920 amerických dolárov, ktorou bola spôsobená škoda Technopolu?

Vidím, pán poslanec Mikloško, že si robíte poznámky. No určite taká škoda bola, inak by túto sumu nebol vtedajší prezident vo svojej amnestii uviedol. Ešte s rozpočtom na jednotlivých spolupáchateľov jeho syna. Bolo morálne v tom čase postaviť sa pred televíznu kameru a z obrazoviek presviedčať v prvej fáze všetkých občanov Slovenska, že to nie je jeho syn, že to je len zhoda mien? A konečne položme si otázku, či vlastná amnestia akákoľvek je morálna, keďže z určitej skupiny skutkov sa niečo amnestuje?

Ja tu mám článok, keď americký prezident Clinton omilostil dílera i daňového podvodníka. Je to článok zo SME zo 16. februára 2001. Sú tam úvahy z americkej tlače o nemorálnosti, keďže išlo o jasného dílera drog a daňového podvodníka, ale americká tlač konštatovala, že bola daná amnestia a tým je akceptovaný daný prípad, pretože ide o amnestiu, ktorá vždy nie je posudzovaná z hľadiska morálky, ale z hľadiska práva.

Ďalej sa pýtam, či je amnestia spravodlivá? Nuž vy ste sami povedali v tejto snemovni, že Havlova amnestia nebola spravodlivá. To tiež nie je dôvod na jej zrušenie. Základom amnestie totiž je jej nezrušiteľnosť a nedotknuteľnosť. Kto tomu neverí, nech si pozrie Trestný poriadok § 11, ktorý jasne hovorí o nezrušiteľnosti amnestie z toho dôvodu, že amnestiou zaniká trestnosť. Amnestiou zaniká trestnosť. To uznávajú všetky odvetvia trestného práva v celej Európe aj v zámorí. Čiže neviem, čo sledujete, ak nesledujete politický cieľ. Čo je ako čertovo kopýtko, ktoré sa z toho vreca vykľúva, pretože zánikom trestnosti je, akoby ste chceli mŕtveho oživovať, čo nie je možné.

Možno poviete, že ako bývalá členka vlády, ktorá sa touto otázkou zaoberala, hovorím tieto úvahy. Ja som ich konzultovala aj v zahraničí, konzultovala som ich s mnohými právnymi expertmi a dovolím si vám uviesť jeden prípad. Jeden prípad, keď som ho konzultovala s pánom de Vainom, ktorý je riaditeľom inštitútu GAB vo Washingtone, a to je orgán, ktorý skúma v Spojených štátoch amerických prešľapy ústavných činiteľov a tento ústav posudzuje, čo už je za hranicou morálky, čo je možné, čo je nemožné, a v prípade, ak ústavní činitelia alebo štátne orgány urobia nejaký krok, ktorý je nezlučiteľný, neprijateľný, tak tento ústav dáva svoje stanovisko. A musím vám povedať, že tento ústav si veľmi považujú v Spojených štátoch amerických.

Okrem názoru, ktorý mne osobne pri našom osobnom stretnutí povedal, tento svoj názor tlmočil aj pre našu tlač, žiaľ, nechala som ten výstrižok z tlače na stole, je z novembra, budem vám ho vo faktickej poznámke citovať, kto má záujem, môžem vám kópiu ukázať, a dovolím si vám jasne pretlmočiť to, čo povedal do tlače. Citujem: "Základom amnestie je to, že je nedotknuteľná. To znamená, že nie je podriadená politickej strane alebo politikovi, ktorý je v súčasnosti pri moci. Teda nemôže s ňou nakladať. Amnestia je doslova svätá. Nijaký orgán nemá moc ju zrušiť. V USA by sa také niečo nemohlo stať. Nijaký americký prezident nemá právo zrušiť amnestiu danú predchádzajúcim prezidentom." Ešte raz opakujem, že: "Udelenie amnestie nepodlieha času. Po tom, ako bola udelená, zostáva permanentná a nezrušiteľná." Je to citát slov, ktoré pán de Vain povedal pre našu tlač.

Ak dovolíte, ešte pridám názor pána Cumaraswamyho, ktorý bol tu na návšteve, ktorý v súvislosti s návrhom KDH na odvolanie vtedajšieho predsedu Najvyššieho súdu osobne navštívil parlament, osobne sa zúčastnil rokovania ústavnoprávneho výboru. V tom čase som bola jeho členkou. A pokiaľ si pozriete záznamy v ústavnoprávnom výbore, keď mu bola položená otázka na zrušenie amnestie, doslova uviedol: "Štát, ktorý by zrušil amnestiu, nie je právnym štátom." Myslím si, že každý vie, kto je pán Cumaraswamy. Je to právny poradca v OSN, je to vysoko vážená osobnosť pre právne problémy Organizácie Spojených národov.

Vážené dámy, vážení páni, ak chcete, hlasujte za tento legislatívny návrh. Hlasujte za tento politický, legislatívny návrh, ale vedzte, že Slovenská republika má už čierny bod už len vzhľadom na to, že takýto legislatívny návrh môže prísť do parlamentu, a dokonca podpísaný aj právnikom.

Ďakujem vám za pozornosť. (Potlesk.)