V. Veteška, podpredseda NR SR: S faktickými poznámkami sa hlásia páni poslanci Džupa, Madej, Cuper a Mečiar ako posledný. Končím možnosť ďalších prihlášok s faktickými poznámkami.

Ako prvý je pán poslanec Džupa.

K. Džupa, poslanec: Ďakujem. Chcem sa dotknúť problému, ktorý definovala pani poslankyňa Mušková. A zamýšľala sa, či ide reformný zákon, či ide o študentské pôžičky alebo či ide o riešenie financovania školstva. Ak to mám zúžiť na čisto prevádzkový problém, tak, samozrejme, ako v inom a v iných rezortoch aj tu ide o to, aby sa znížili náklady a zvýšil príjem. Je bezpochyby jasné, že proces znižovania nákladov je veľmi problematický, bude ohrozený, pretože tieto, naopak, ešte stúpajú a stúpať budú. Preto ani mňa neprekvapilo, keď vo svojom príhovore a hodnotení pán spravodajca avizoval, že napriek tomu, že tento zákon bude účinný, treba očakávať pád niekoľkých vysokých škôl, lebo máme ich predimenzovanú sieť. Samozrejme, takto sa dajú čiastočne ušetriť finančné prostriedky a čiastočne znížiť zvyšujúce sa náklady vysokých škôl na prevádzku .

Čo sa týka problému zvýšeného príjmu, štát na to nemá alebo nemá dostatok, zaplatia to obyvatelia presne podľa starého dobrého známeho, že v triede sa rozbilo okno a vinník sa nenašiel, zaplatí to celá trieda. Ako protihodnota toho, že bude školné, budú sociálne štipendiá. Ale tieto štipendiá si vlastne zaplatia deti alebo rodičia tých študentov, ktorí sú solventní, a teda stredná vrstva obyvateľstva. Preto je tá filozofia pre nás neprijateľná. Ďakujem.

V. Veteška, podpredseda NR SR: Pán poslanec Madej.

R. Madej, poslanec: Ďakujem pekne. Vážená pani poslankyňa, s vaším názorom súhlasím. A nedá mi nepovedať, že naozaj sociálne štipendiá ani pôžičky, tak ako sú navrhnuté, zďaleka nepokryjú, resp. nezmiernia veľmi negatívne dopady na nízkopríjmové a stredné vrstvy obyvateľstva. Je mi ľúto, že už po štvrtýkrát je naša spoločnosť traumatizovaná spoplatnením školstva. A ak by aj v politike platila zásada "trikrát a dosť", pán minister by už mal na doživotie zakázané predkladať tento návrh zákona.

V stredu štrajkovali študenti pred Národnou radou. A je mi ľúto, že nikto z koaličných poslancov pred nich neprišiel. Ale myslím si, že by bolo dobré vypočuť si argumenty z oboch strán a priznať si na základe konkrétnych čísiel, pán minister, že, tak ako aj pani poslankyňa hovorila, sociálne štipendiá nezmiernia dopady. Sú tak nastavené, že nezmiernia dopady negatívne, ktoré vyvolá spoplatnenie školstva. Zase to zaplatia len ľudia a mnohým to zabráni prístupu ku vzdelaniu. Ďakujem pekne.

V. Veteška, podpredseda NR SR: Pán poslanec Cuper.

J. Cuper, poslanec: Ďakujem pekne, pán predsedajúci. Ja chcem podporiť návrh mojej kolegyne pani poslankyne Muškovej, aby sa v prerokovaní tohto návrhu zákona nepokračovalo. Zákon je naozaj nesystémový. A myslím si, že je aj protiústavný, pretože do parlamentu by sa mali predkladať návrhy zákonov, ktorých názov by mal korešpondovať s obsahom. Toto nie je o reforme vysokého školstva, to je o tom, že sa majú zadlžovať študenti, ktorí prídu do pracovného pomeru, ak vôbec nájdu nejakú prácu, zadlžení a prvé mesiace alebo prvé roky majú si po skončení štúdia zabezpečovať aj nejaké životné existenčné potreby. Jednoducho nebudú schopní splácať za súčasných platových pomerov na Slovensku to, čo si zoberú na bedrá, aby mohli vyštudovať. Takže v tomto smere treba uvažovať, pán minister, inak. Treba uvažovať tak, aby sa zvyšovali verejné financie na vysoké školstvo. Ak sa našli na komárňanskú univerzitu, mali by sa nájsť aj na slovenské univerzity, pretože 300 mil. je dosť vysoké číslo, ktoré išlo na komárňanskú univerzitu. Toľko miliónov by ročne pomohlo vysokým školám a študenti by si nemuseli brať pôžičky, na ktoré jednoducho nemajú nárok potom nejakým spôsobom zarobiť si. Takže myslím si ďalej, že to, čo ste uvádzali, že na Západe alebo v iných krajinách je 0,30 % súkromných zdrojov, áno, je to tak, ale tie súkromné zdroje sú väčšinou donorské, s ktorými náš zákon jednoducho nepočíta... (Prerušenie rečníka časomierou.)

V. Veteška, podpredseda NR SR: Teraz má slovo s faktickou poznámkou pán poslanec Vladimír Mečiar.

V. Mečiar, poslanec: Samozrejme, adresátom poznámok je pán minister. Ale nie je to iba jeho osoba, ktorá si zaslúži, aby jej poznámky adresované boli. Ide o spôsob myslenia a filozofiu ekonomického života, ktorá predpokladá tam, kde nestačia náklady na verejnú spotrebu z peňazí štátu, odčerpať ich občanovi. Tento proces nastupuje aj školstvo. A tiež chce čerpať tam, kde niet, a utrácať tam, kde utrácať nemožno. Pokiaľ ide o túto filozofiu, všetky reformy sú takto vedené, preto aj ste presvedčení, že toto bude reforma školstva. Odpoveď je: Nebude.

Pokiaľ ide o úzko rezortný princíp chápania, možno povedať, peniaze chýbajú na školstvo, peniaze chýbajú na šport, peniaze chýbajú na voľný čas detí, ale to neznamená, že v štáte nie sú, tie peniaze sa prelievajú inde. Tak napr. kým, tu tvrdíme, tých 800 mil. korún, ktoré by z týchto peňazí prišli, Slovensko nemá, tak má 2 mld. korún, aby zaplatilo sociálnu pomoc Kórejčanom, ktorí prídu do Žiliny, vrátane bezplatného vzdelávania v kórejskom jazyku. Tak ako teraz? Čo máme s tými Slovákmi robiť? Z ktorého štátu majú prísť, aby tu dostali tie isté podmienky, čo tam majú dostať?

Ďalej, pán minister, chyba je aj v tom, že teda hovoríme o reforme, ale napr. neriešite všeobecnú dostupnosť k vzdelávaniu, neriešite organizáciu, riadenie vysokých škôl, neriešite financovanie a neriešite prepojenie vedy a faktickej činnosti pedagogickej. To všetko je kdesi bokom, ako by to reforma nebola. Toto je podstatný znak reformy. Vyriešme toto a sa dohodneme.

Pokiaľ ide o návrh zákona, ktorý predkladáte, mám jednoduchý návrh, § 1 až § 94 vyhoďte, § 95 označte ako § 1 a ideme rokovať a doplňme 4 nové kapitoly a bude to zákon, o ktorom môžeme hovoriť. Ak toto nebude, nebude možné takto hovoriť. Je to reakcia na to, čo povedala pani poslankyňa Mušková. A prosím pána Miklušičáka, on má taký samonasierací mechanizmus, aby sa vypol.

V. Veteška, podpredseda NR SR: Predtým ako vystúpi ako posledná za poslanecké kluby poslankyňa Majdová, za poslanecký klub KDH, by som rád informoval snemovňu o tom, že poslanecké grémium, ktoré zvolal pán predseda Hrušovský, rozhodlo o tom, že rokuje sa dnes do 19.00 hodiny, ak sa rokovanie neskončí, budeme pokračovať v pondelok ráno o 11.00 hodine.

Teraz má slovo pani poslankyňa Majdová.

Ešte by som prosil aj na žiadosť viacerých poslancov sústrediť sa pri vystupovaní s faktickými poznámkami reakciou na predrečníka.

Tak teraz máte slovo, pani poslankyňa Majdová.

M. Majdová, poslankyňa: Ďakujem za slovo, pán predsedajúci. Skôr než začnem svoje vystúpenie, rada by som krátko reagovala ešte na vystúpenie pani poslankyne Muškovej. Nechcela som vystupovať vo faktických poznámkach, aby som zbytočne nepredlžovala čas rokovania. Chcem zareagovať na tú tézu, ktorú ste vyslovili, pani poslankyňa, že platené externé formy štúdia dokazujú, že vlastne neexistuje vzťah medzi platením za vysokoškolské vzdelanie a kvalitou vysokoškolského vzdelania. Ja si dovolím oponovať, pretože pri externom štúdiu je trošku iný problém. V externom štúdiu dnes študuje zhruba, veľmi zhruba odhadujem, 50 000 študentov, z toho možno polovica sú ľudia, ktorí sa nedostali na vysokú školu kvôli nedostatočným kapacitám školy, čiže sú to ľudia vo veku od 18 do 25 rokov. Druhú časť, zhruba polovicu týchto externých študentov tvoria ľudia, ktorí sú už zamestnaní, väčšinou v štátnej alebo verejnej službe, a potrebujú si veľmi rýchlo zvýšiť svoju kvalifikáciu, aby neprišli o pracovné miesto, potrebujú si urobiť vysokoškolské vzdelanie, získať vysokoškolský diplom. A tento vzťah potom medzi externými študentmi a inštitúciami, ktoré ponúkajú platenú externú formu štúdia, je, dovolím si povedať, iný, dokonca, by som povedala, deformovaný, je iný a deformovaný z pohľadu vzťahu - denný študent alebo študent denného štúdia a denná forma vysokoškolského štúdia. Totižto študenti externého štúdia dobrovoľne alebo menej dobrovoľne podpisujú v zásade zmluvu o tom, že budú platiť za nie kvalitné vzdelanie, lebo oni vedia, že to vzdelanie, ktoré dostávajú, nie je kvalitné alebo nie je poskytnuté v takej kvalite, ako by malo byť poskytnuté, oni dobrovoľne alebo menej dobrovoľne, opakujem, podpíšu zmluvu, že za takéto nie kvalitné služby budú platiť, pretože chcú rýchlo získať diplom. Firmy alebo eseročky alebo inštitúcie, ktoré toto vzdelávanie poskytujú, na druhej strane chcú, vedomé si toho, že neposkytujú kvalitné vzdelávanie, zinkasovať peniaze. Takže to je len na úvod, teraz prejdem priamo k svojmu vystúpeniu.

Dámy a páni, myslím si, že sa všetci zhodneme na tom, že reforma vysokého školstva je potrebná. A naše názory sa začínajú rozchádzať len tam alebo v tom momente, kde je reč o tom, kedy a akým spôsobom má byť reforma zrealizovaná. Odporcovia návrhu zákona o študentských pôžičkách argumentujú tým, že reforma, ktorá má začať teraz a tým, že spoplatníme vysokoškolské štúdium, nie je dobrou reformou. Hovoria, že reformu vysokého školstva je potrebné začať tým, že sa najskôr zvýši jeho kvalita. Toto tvrdenie, dovolím si tvrdiť, vychádza z chybnej premisy. Reforma vysokého školstva totižto nezačne momentom schválenia tohto návrhu zákona a jej podstatou rozhodne nie je spoplatnenie vysokoškolského štúdia. Reforma vysokého školstva, ako to spomenuli už moji predrečníci, nezačína teraz, reforma vysokého školstva, ak budeme veľmi prísni a veľmi rigorózni, začala už v roku 1990, keď sa o nej začínalo hovoriť a keď sa začalo hovoriť o tom, že s naším vysokým školstvom nie je niečo v poriadku a jeho kvalita je slabá. Zásadná reforma vysokého školstva však začala podľa môjho názoru už v roku 2002 alebo teda až v roku 2002, keď členovia tejto snemovne prijali novelu zákona o vysokých školách č. 131/2002 Z. z., ktorej autorom nebol nikto iný ako vtedajší štátny tajomník ministerstva školstva a terajší minister školstva Martin Fronc. Možno ste, dámy a páni, nepostrehli, ale reforma vysokého školstva začala práve prijatím tejto novely. A viacerí z vás vtedy sedeli tu v tejto sále, za prijatie tohto návrhu zákona hlasovali. A je mi ľúto, že dnes spochybňujú niektorí z týchto poslancov, ktorí tu sedeli, sami seba a aj svoju prácu, ktorú na príprave tohto zákona odviedli.

Pre osvieženie pamäti všetkých prítomných pripomeniem, že zákon č. 131/2002 Z. z. prispel k zlepšeniu kvality vysokoškolského vzdelávania o. i. aj tým, že zaviedol systém trojstupňového vzdelávania na vysokých školách, čiže bakalárske, magisterské a doktorandské štúdium. Ak sa to zdá niektorým nepodstatné, tak pripomeniem, že k zavedeniu takéhoto systému vzdelávania sa počas prístupových rokovaní s Európskou úniou podpísaním Bolonského memoranda v roku 1999 zaviazalo 32 ministrov školstva. Ale promptné zavedenie tohto systému už akosi nebolo samozrejmosťou, dokonca ani v takých vyspelých krajinách, akými sú nepochybne Nemecko a Francúzsko a ktoré majú s týmto zavedením trojstupňového vzdelávania dodnes problém.

Ďalším reformným krokom, ktorý sa uskutočnil prostredníctvom spomínanej novely, bolo čiastočné zrušenie tabuľkových platov vysokoškolských pedagógov. Vďaka tejto novele majú už aj dnes vysoké školy možnosť odmeňovať pedagógov aj formou zmluvných platov na základe ich kvality a ich výkonu, a nie iba na základe platovej tabuľky. Tabuľka garantuje iba dolnú hranicu platu pedagóga a spôsob jeho odmeňovania nad touto dolnou hranicou je úplne na rozhodnutí vysokej školy. To, či dekani fakúlt túto možnosť využijú alebo nie, je plne v ich kompetencii, ale v žiadnom prípade sa už dnes nemôžu sťažovať, že nemajú možnosť oceniť mladých a schopných vedeckých pracovníkov.

Ďalším dôležitým bodom novely vysokoškolského zákona z roku 2002 bola zmena a posilnenie kompetencií Akreditačnej komisie, ktorá v posledných dvoch rokoch nanovo akreditovala všetky študijné programy tak, aby zodpovedali medzinárodne uznávanému programu kvality ISCED. Rovnako bol spomínanou novelou zavedený aj nový systém hodnotenia študentov, európsky kreditný prenosný systém ECTS, ktorý zvyšuje schopnosť mobility slovenských študentov vo vzťahu k európskym univerzitám.

Dámy a páni, dnes teda nerozhodujeme o začiatku reformy, dnes rozhodujeme o tom, či začatá reforma bude alebo nebude pokračovať. O predloženom návrhu zákona o študentských pôžičkách sa na Slovensku diskutuje už zhruba rok a pol.

Kritici tohto návrhu zákona o. i. hovorili často aj o tom, že návrh zákona je v rozpore s programovým vyhlásením vlády. Dovoľte teda, aby som vám zacitovala pár viet z programového vyhlásenia, kde bod 3. c. Výchova a vzdelávanie, časť Vysoké školstvo hovorí: "Zlepšenie v oblasti financovania vláda zabezpečí aktívnym vytváraním podmienok pre rozvoj viaczdrojového financovania vysokého školstva vrátane zavedenia príspevkov študentov na náklady spojené so štúdiom v jeho dennej aj externej forme. Vláda bude tiež zvyšovať dotácie do vysokého školstva zo štátneho rozpočtu s cieľom dosiahnuť postupne úroveň zodpovedajúcu krajinám OECD." Ak teda zástancovia návrhu zákona v súvislosti s pokračovaním reforiem vysokého školstva hovoria o zavedení školného, je to v absolútnej zhode s programovým vyhlásením vlády. Ak ale odporcovia zavedenia školného argumentujú tým, že problém financovania školstva sa vyrieši, keď vláda začne dotovať školstvo výlučne cez štátny rozpočet 3 % HDP, tak ako je to vraj v iných krajinách, tak alebo zavádzajú, alebo netušia, o čom hovoria. Pre vysvetlenie poviem, že číslo 3 % som si nevymyslela, toto číslo 3 %, ktoré vraj dávajú iné krajiny na vzdelanie alebo na vysokoškolské vzdelávanie, som zachytila v stredu z úst predstaviteľov Štrajkového výboru študentov. Ja neviem o žiadnej krajine OECD, ktorá by dávala alebo ktorá by prispievala do vysokého školstva 3 % z verejných zdrojov. Štáty OECD dávajú do vysokého školstva z verejných zdrojov cirka 1 % hrubého produktu, keď zhruba 0,33 - 0,4 % tvoria súkromné zdroje, teda aj rôzne granty, ktoré spomínal pán poslanec Mečiar, aj hospodárske aktivity vysokých škôl, ale aj poplatky študentov.

Súhlasím s tým, že dotácie do vysokého školstva treba zvyšovať, ale to sa deje aj dnes. V minulosti tvorili dotácie do vysokého školstva 0,73 %, dnes je to zhruba 0,8 % hrubého domáceho produktu. A tento stúpajúci trend bude pokračovať, pretože vláda sa k tomuto zaviazala.

Počas uplynulého roka som veľmi často diskutovala s mladými ľuďmi na tému vysokoškolskej reformy. Boli medzi nimi súčasní, bývalí aj budúci vysokoškolskí študenti a boli medzi nimi aj ľudia z rôznych sociálnych vrstiev. Sledovala som tiež vyjadrenia politikov, odborníkov a zástupcov študentov, tých oficiálnych, aj tých samozvaných, v médiách. Odporcovia reformy a tí, ktorí sa zatiaľ nerozhodli, či je správne návrh zákona prijať alebo nie, používajú najčastejšie tieto tri argumenty, ktoré som teda zachytila vo všetkých tých diskusiách, po prvé, ak bude prijatý zákon, ktorý zavedie poplatky za štúdium, sociálne slabé rodiny si nebudú môcť dovoliť poslať svoje deti študovať, po druhé, na prijatie zákona doplatí najviac stredná trieda, po tretie, pôžička zaťaží budúcnosť rodiny alebo budúcnosť študenta samotného.

Pokiaľ ide o tvrdenie, že sociálne slabé rodiny si nebudú môcť dovoliť poslať svoje deti na štúdiá, je to nezmysel. Zákon totižto nezavádza iba poplatky, ale predovšetkým silný systém sociálnych štipendií. A nie poplatky, ale štipendiá sú nosným pilierom zákona. Dnes, keď je vysokoškolské vzdelanie bezplatné a financované iba zo štátneho rozpočtu, poberá sociálne štipendiá zhruba 11 % študentov. To znamená, že nárok na štipendium majú dnes skutočne len tí najchudobnejší z najchudobnejších. Výška tohto štipendia však nepresahuje sumu 2 500 korún mesačne. Ak, dámy a páni, zoberiem do úvahy, že mesačné náklady študenta sú mojím hrubým odhadom 5 000, 6 000, možno 7 000 korún mesačne, tak si je dosť ťažké predstaviť, že štipendium 2 500 korún tieto náklady pokryje. A verím tomu, že takýto študent zo sociálne slabej rodiny sa už dnes má čo oháňať, aby si zarobil chýbajúce peniaze. Ak však bude prijatý zákon o študentských pôžičkách, tento študent si zrejme neprestane zarábať rôznymi brigádami, ale zároveň bude mať nárok na mesačné štipendium v plnej výške 6 870 korún. Rada by som vám pripomenula, že suma 6 870 korún je suma, za ktorú dnes úplne bežne pracuje zdravotná sestra s 20-ročnou praxou a zodpovednosťou za 40 ľudských životov niekde vo Svidníku alebo v Banskej Štiavnici. Študent túto sumu 6 870 korún dostane iba za to, že chodí do školy, za to, že má zodpovednosť iba sám za seba, a za to, že má tú smolu, že pochádza zo sociálne slabej rodiny. Keby aj zaplatil školné v tej najvyššej možnej sume, čiže 26 000 korún ročne, za desať mesiacov poberania maximálnej výšky štipendia dostane na ruku 68 700 korún, ktoré sa mu nemusia zdaňovať. A jeho čistý ročný zisk po odpočítaní školného bude 42 700 korún. Dámy a páni, prepáčte mi, ale ja som presvedčená, že o takejto výške sociálneho štipendia sa vám, ktorí ste študovali vraj zadarmo a v systéme, ktorý bol vraj najsociálnejším systémom, ktorý tu kedy vládol, ani nesnívalo.

Pokiaľ ide o toľko diskutovaný problém strednej triedy, kládla som si nespočetne veľakrát otázku, kto spadá na Slovensku do tejto kategórie. Určite tam patria lekári, živnostníci, učitelia, štátni zamestnanci, štátni úradníci, zdravotné sestry alebo policajti. Lenže rozdiel v ich príjmoch, osôb, ktoré síce vykonávajú rovnaké povolanie, v strednej triede, ale pôsobia v nerovnako prosperujúcich regiónoch republiky, vo mne vyvoláva pochybnosti, či napr. lekár zo Svidníka, ktorý zarobí, povedzme, 18 000 v čistom, v porovnaní s lekárom z Bratislavy, ktorý zarobí, povedzme, 30 000 v čistom, ešte pokladá sám seba za príslušníka strednej triedy. Ak teda budeme pre potreby tohto zákona považovať za strednú vrstvu obyvateľstva ľudí, ktorých mesačný rodinný príjem sa pohybuje v rozmedzí od 15 000 do 30 000 korún, tak nie je pravda, že budú automaticky stratoví. Na základe spomínaných rozhovorov so študentmi z rôznych sociálnych vrstiev som si urobila niekoľko prepočtov, vytvorila som si teda niekoľko modelových situácií. Zoberme si napr. študenta, ktorý pochádza z rodiny, ktorej čistý príjem je 17 000 korún mesačne, a má ešte jedného mladšieho súrodenca, ktorý neštuduje na vysokej škole. Ak bude študentom vysokej školy, tento spomínaný študent, ktorá je vzdialená menej ako 30 km od miesta bydliska, bude mať nárok na štipendium vo výške 1 010 korún. V prípade, že bude študovať viac ako 30 km od miesta bydliska, jeho štipendium bude 3 300 korún. Zoberme si iný príklad, rodinu s čistým príjmom 30 000 korún, teda hornú hranicu pre potreby tohto zákona strednej triedy, v ktorej sú ale štyri deti. Ak bude mať táto rodina iba jedného vysokoškoláka, je pravda, že tento nebude mať nárok na sociálne štipendium. Ak však takáto rodina bude mať dvoch vysokoškolákov a obidvaja budú študovať viac ako 30 km od domova, bude mať každý z nich nárok na štipendium vo výške 2 355 korún.

Posledný argument odporcov zákona o zaťažení budúcnosti rodiny absolventa vysokej školy považujem bez urážky za nepodstatný, pretože pôžičky si študenti berú aj dnes. A povedzme si na rovinu, že niektorí s nimi robia naozaj zaujímavé veci. Jedna študentka sa mi pri diskusii priznala s tým, že za peniaze zo študentskej pôžičky, pripomínam, veľmi nízko úročenej, ktorá mala slúžiť predovšetkým na zaplatenie internátu, školských pomôcok a stravy, si kúpila bicykel a televízor. Iná študentka sa mi priznala... (Reakcia z pléna.)

P. Hrušovský, predseda NR SR: Páni poslanci. Pani poslankyňa, prosím, nediskutujte. Pani poslankyňa Majdová, nech sa páči.

M. Majdová, poslankyňa: Môže, pán poslanec. Viete, pán poslanec, tieto prostriedky sú predovšetkým na náklady študenta spojené so štúdiom, nie na to, aby si kupovali televízor a bicykle. Ak dovolíte, budem pokračovať.

Iná študentka sa mi priznala, že spolu so svojím priateľom použili peniaze zo študentských pôžičiek na to, aby ich po zúročení v banke doložili k peniazom, za ktoré si kúpili spoločný byt. Priznávam, že tento cieľ je ušľachtilejší, ale napriek tomu pôžičky zo Študentského pôžičkového fondu naozaj, a na tom, myslím si, sa všetci zhodneme, neslúžia na to, aby študenti si ich dávali na vyšší úrok, príp. iné veci, príp. si kupovali za ne veci, ktoré nesúvisia so štúdiom, ale na to, aby si pokryli náklady spojené so štúdiom a aby tak nezaťažovali rozpočet svojej rodiny. Ja napriek tomu verím, že väčšina študentov používa peniaze zo Študentského pôžičkového fondu na to, na čo boli určené. Ale nemôžeme sa tváriť, že tu neexistuje problém zneužívania pôžičiek.

V súvislosti s pôžičkami ešte jedna poznámka k problému, o ktorom sa takmer vôbec nehovorí, hoci dnes sme sa ho dotkli. Všetci vieme, že dnes sa na externých formách štúdia platí od 10 000 do 50 000 korún ročne. A som hlboko presvedčená, že vyberanie týchto poplatkov je v rozpore so zákonom aj so základnými pravidlami slušnosti, pretože sa často tieto poplatky vyberajú pod priamym alebo nepriamym nátlakom. A je nad slnko jasnejšie, že nie všetci externí študenti sú tak dobre situovaní, aby si mohli dovoliť platiť za svoje štúdium 50 000 Sk ročne. Preto si určite mnohí z nich požičiavajú peniaze, v lepšom prípade od príbuzných, v horšom prípade od komerčných bánk za komerčný úrok, pretože externisti dnes nemajú nárok na pôžičku zo Študentského pôžičkového fondu. Pýtam sa, je to spravodlivé, že máme v tomto štáte... (Ruch v sále.)

P. Hrušovský, predseda NR SR: Pán poslanec Madej, prosím, netelefonujte v rokovacej sále.

M. Majdová, poslankyňa: ... dve rôzne a nerovnocenné skupiny študentov? Tí prví študujú bezplatne, pričom používajú všetky študentské zľavy a výhody a ešte si aj v prípade potreby môžu požičať peniaze za smiešne nízky úrok, a tí druhí za svoje štúdium platia nie malé sumy, na jeho zaplatenie si požičiavajú peniaze za vysoký komerčný úrok, nemajú žiadne študentské zľavy, žiadne študentské výhody, a to aj napriek tomu, že podstatnú časť z nich tvoria ľudia vo veku 18 až 25 rokov, ktorí mali iba tú smolu, že sa kvôli nedostatočným kapacitám vysokej školy nedostali na bezplatné denné štúdium.

Prijatie tohto zákona umožní potenciálnym záujemcom o externé štúdium možnosť účinnejšie sa brániť, pretože nikto nebude môcť vyberať školné po prijatí tohto zákona, ktoré bude vyššie ako 26 000 korún ročne, a nehovoriac už o tom, že inštitúciám, ktoré dnes nelegálne vyberajú oveľa vyššie poplatky, než s akými návrh zákona počíta, zrejme nové študijné programy otvárať nebudú, pretože sa im to naozaj neoplatí.

Vážené panie poslankyne, vážení páni poslanci, prijatie zákona o študentských pôžičkách je prvým a veľmi dôležitým krokom k naštartovaniu ďalších, nie prvých, ale ďalších pozitívnych zmien vo vysokom školstve, cieľom ktorých je zvýšiť kvalitu a konkurencieschopnosť slovenských vysokých škôl. A pokiaľ viem, o to nám všetkým ide, tým koaličným aj tým opozičným. Preto verím, že návrh zákona podporíte. Ďakujem za pozornosť. (Potlesk.)

P. Hrušovský, predseda NR SR: Panie poslankyne, páni poslanci, s faktickými poznámkami na vystúpenie pani poslankyne Majdovej sa hlásia šiesti poslanci, posledný je pán poslanec Krajči. Končím možnosť ďalších prihlášok s faktickými poznámkami.

Ešte predtým, ako udelím slovo prvému prihlásenému, pánovi poslancovi Hoptovi, chcem vás informovať o tom, že som sa rozhodol prerušiť dnešné rokovanie 41. schôdze Národnej rady Slovenskej republiky už aj z dôvodu, že prerokúvame veľmi vážny bod programu, na ktorý sú aj politicky rôzne názory. A bol by som nerád, keby sme už čiastočne aj v pokročilom čase, v piatok odpoludnia, pokračovali v diskusii o návrhu zákona o študentských pôžičkách a o zmene a doplnení niektorých zákonov. Bola snaha, aby sme dnes rokovanie 41. schôdze skončili, ale vzhľadom aj na počet prihlásených poslancov do rozpravy, ale aj na ďalší návrh zákona, o organizácii štátnej podpory výskumu a vývoja a o zmene a doplnení niektorých zákonov, ktorý predkladá pán minister školstva, kde možno predpokladať znovu diskusiu početnejšiu a viacej poslancov chce na túto tému diskutovať, odporúčam, tak ako sme sa dohodli, pokračovať v rokovaní v pondelok o 11.00 hodine dopoludnia s tým, že hlasovať o všetkých prerokovaných bodoch budeme o 17.00 hodine. Panie poslankyne, páni poslanci, to je toľko k rozhodnutiu. (Hlasy v sále.) Po faktických poznámkach, pán poslanec Mečiar.

Teraz dám slovo pánovi poslancovi Hoptovi. Nech sa páči, pán poslanec.

I. Hopta, poslanec: Vážená kolegyňa, dovoľte mi, aby som reagoval niekoľkými poznámkami na vaše vystúpenie.

Vo svojom vystúpení ste povedali, že sa vraj vtedy študovalo zadarmo. Ja len chcem pripomenúť, naozaj aj vtedy boli určité poplatky. Napr. sa platilo za stravu, obedy a večere 2,60, za internát 25 až 40 korún, myslím, vtedy, v čase socializmu. Ja viem, že v pomere k platom súčasným to bolo niečo iné, ale chcem povedať, že umožňovalo to dôstojne žiť ľuďom. (Ruch v sále.) Pán poslanec Galbavý, nevykrikujte tu. To je po prvé.

Po druhé ste ma prekvapili tým, že ako predstaviteľka Kresťanskodemokratického hnutia, som si vedomý, že tento zákon predkladá váš minister, obhajujete. Ja si myslím, že práve kresťania by mali byť s komunistami v jednej koalícii práve pri prerokovaní tohto zákona a mali by presadzovať zákon, ktorý by umožnil bezplatne študovať všetkým občanom Slovenskej republiky, pretože nie všetci si dovolia zaplatiť vysoké školy. Ja si myslím, že naším snažením nemá byť, aby študovala iba elita, ale aby naozaj študovali tí, ktorí na to majú v hlave. Preto zo strany Kresťanskodemokratického hnutia sa mi trošku to zdá zvrhlé, ak s takýmto zákonom prišlo do parlamentu, pretože reformy, ktoré doteraz prebiehajú v našej krajine, tak sú to predovšetkým reformy o tom, že sa všetko zdražuje.

Preto chcem vyjadriť svoj postoj, že nepodporím tento zákon, budem hlasovať proti prijatiu tohto zákona, pretože tento zákon nás vedie späť, nás vedie do čias Prvej republiky. Ďakujem.

P. Hrušovský, predseda NR SR: Pani poslankyňa Mušková.

Ľ. Mušková, poslankyňa: Chcem poďakovať pani poslankyni, že reagovala na mňa, na moje vystúpenie, ale v podstate potvrdila len to, čo som povedala. Skutočne, spoplatnenie školstva absolútne nebude znamenať vyššiu kvalitu, ale možno aj naopak, ako ste povedali.

Pani poslankyňa, povedali ste aj ďalšiu vec, že predložený návrh je časťou alebo ďalšou časťou reformy. Bojím sa, že to dopadne presne ako pri regionálnom školstve. Vláda síce urobila finančnú reformu, ale neurobila obsahovú reformu. Vláda nepredložila do parlamentu a nie je doteraz schválený školský zákon, hoci v legislatívnom pláne vlády to mala urobiť ešte v roku 2003. Zato finančne zreformované regionálne školstvo, a zreformované tak, aby štát dal čo najmenej financií na školstvo a proste poddimenzoval normatívy na školstvo, spôsobilo, že škola sa správa absolútne inakšie ako predtým, snaží sa získať možnými aj nemožnými spôsobmi rodičov žiakov. Čo najviac žiakov dáva do tried a, samozrejme, úroveň vzdelávacieho procesu sa potom aj rovná úrovni teda nie priamo úmerne počtu žiakov v triedach. Padajú materské školy, sú ohrozené centrá voľného času, sú ohrozené školské kluby, žiak je odkázaný na ulicu, vieme, že kriminalita rastie, použitie drog sa zvyšuje, ale môžeme kričať: "Nech žije reforma!"

P. Hrušovský, predseda NR SR: Nech sa páči, pani poslankyňa Navrátilová.

Ľ. Navrátilová, poslankyňa: Ďakujem za slovo. Pani poslankyňa Majdová, ja som si tiež urobila prepočty. Tie prepočty, ktoré ste tuná vy uviedli, sú naozaj tie hraničné prepočty, kde ešte na to vzniká nárok. Ale keby ste ten istý príklad tej istej príjmovej skupiny, o ktorej ste tu hovorili, aplikovali na rodinu, v ktorej je jeden študent, tak už tú dávku, to sociálne štipendium nedostane. A to je môj problém, pretože pre mňa rodina, ktorá má čistý príjem na hlavu 8 000 korún, nie je rodina, ktorá je bohatá. Stále ju vnímam, že je to nižšia stredná vrstva. A táto nižšia stredná vrstva pri malom počte detí jednoducho nebude tou skupinou, na ktorú bude možné aplikovať tento zákon v tom zmysle, že bude poberateľom sociálneho dôchodku. Jednoducho to tak nebude. Z toho pramení moja obava, že práve pre tú skupinu obyvateľov, ktorá kladie najväčší dôraz na vzdelanie, a to je práve stredná vrstva obyvateľstva, to prinesie negatívny dopad z tejto reformy. A ten negatívny dopad z tejto reformy naozaj môže spôsobiť, že sa práve ľudia, ktorí sú najmenej majetní alebo z najnižšie príjmových skupín, ocitnú v istom exkluzívnom postavení, pretože budú dostávať sociálne štipendiá, a tí, ktorí sú v strednej vrstve, nebudú dostávať nič. Ďakujem. (Potlesk.)

P. Hrušovský, predseda NR SR: Nech sa páči, pán poslanec Fajnor.

K. Fajnor, poslanec: Ďakujem veľmi pekne, pán predseda. Dovoľte, aby som aj ja nadviazal na predrečníčku. A chcel by som pripomenúť niekoľko záležitostí.

Od rána sme tu rozprávali o tzv. znalostnej ekonomike, alebo sofistikovanej ekonomike, ktorá by mala byť základom rozvoja nielen ekonomiky, ale aj ďalšieho života tohto štátu. Ako chceme robiť túto ekonomiku, ak nebudeme mať dostatok vysokokvalifikovaných odborníkov? Ako ju chceme robiť, keď chceme zamedziť mnohým schopným ľuďom študovať?

Ja si dovolím povedať, dnešný pán minister, ktorý pred rokom 1989, keď ho navrhovali za šéfa katedry, povedal, že on sa necíti na to, aby robil šéfa katedry, sa zrazu cíti na ministra školstva. Nemá na to, školstvo takto vyzerá.

Ja by som chcel pripomenúť niektoré veci, ktoré som pripomenul aj pánovi ministrovi financií a podpredsedovi vlády. Tie veci sú asi takéto, vážení páni. Štátny dlh v porovnaní s rokom 1993 sa zvýšil na takmer 20 mld. dolárov, vážení páni, len vláda pána Dzurindu sprivatizovala majetok za vyše 400 mld. Sk a my dneska nemáme na školstvo. Vy, ktorí ste vyštudovali zadarmo, dneska dávate bariéry a hrádze mladým ľuďom, ktorí vám vôbec neublížili. Bolo by slušné, keby ste im dali aspoň tie šance, ako ste mali vy.

Chcem vám povedať jednu vec. V tom zlom režime, o ktorom ste hovorili, som študoval v zahraničí. Dostával som štipendium 850 korún. Po skončení štúdia som sa mohol stať veliteľom námornej lode. A mal som na to zabezpečené podmienky, dostal som byt a možnosť rozvoja. Žiaľ, končí mi to, na budúce budem pokračovať ďalej. Ďakujem veľmi pekne.

P. Hrušovský, predseda NR SR: Pán poslanec Mečiar, sťahuje svoju faktickú... (Reakcia z pléna). Nie. Nech sa páči.

V. Mečiar, poslanec: Nesťahujem faktickú poznámku. To by bola škoda, boli by ste ochudobnení. (Smiech.) Veľmi som sledoval pozorne hru s číslami, ktoré má pani poslankyňa Majdová. Je to také zaujímavé aj smutné. Hovorila, že cieľom je dosiahnuť úroveň vzdelania krajín OECD, už sme tu dosiahli 40. miesto Mexika. Keď pôjde táto reforma, môže to byť aj 41. miesto, je to väčšie číslo.

Pokiaľ ide o otázky spojené s chápaním alebo postavením peňazí, sú na to viaceré pohľady. To, čo povedala ona, je jeden pohľad istej príjmovej skupiny. Ale iná príjmová skupina znamená 21 % občanov Slovenska, neschopných uhrádzať denné životné náklady. Medzi nimi sú mladí ľudia, 18 až 20 % nezamestnaných v produktívnom veku, 135 000 zo sociálnych dôvodov vysťahovaných v zahraničí potvrdených ministrom práce, sociálnych vecí, 350 000 potvrdzujú zahraničné zdroje zahraničných Slovákov. Toto je tiež matematika. Z tých 10 000 študentov, ktorí dostali základné a stredoškolské vzdelanie na Slovensku, 8 000 zostane v Čechách, 2 000 sa vráti. Keď počítame, koľko našich vysokoškolsky vzdelaných dievčat robí operky a utiera zadočky namiesto vysokokvalifikovanej práce, pretože z kurzov korunových získavajú iné peniaze, tak príde potom otázka, čo vlastne je to vzdelanie. Je to dlhodobá investícia s dlhodobou návratnosťou. A všade, kde klesá intelektuálna úroveň práce, nasleduje úpadok. A tento štát musí riešiť nielen to, ako zvýšiť vzdelanosť, ale aj to, ako zvýšiť cenu takejto práce pre budúcnosť, a tým aj zabezpečiť úroveň rozvoja celého Slovenska. Všade, kde to klesne, je to horšie.

A potom, pani poslankyňa Majdová, ešte sa nehnevajte, ale študent je človek so všetkými nárokmi, kultúrnymi a sociálnymi, nie je to konzument, jedna pani povedala, lebo keby ste išli za jednou šľapkou na ulici, tak by ste zistili, že za noc zarobí na ten televízor aj bicykel. (Potlesk.)

P. Hrušovský, predseda NR SR: Pani poslankyňa Majdová chce reagovať na vystúpenia predrečníkov vo faktických... (Reakcia z pléna.) Pardon, ešte pán poslanec Krajči.

G. Krajči, poslanec: Ďakujem pekne, pán predseda, ste ma vynechali, ale asi ste si to nevšimli. Chcel by som reagovať na pani poslankyňu Majdovú.

Myslím si, že čo sa týka tých jej výpočtov, pani poslankyňa Navrátilová jej presne vypočítala, že je tu veľké riziko sociálneho dopadu na časť ľudí, ktorí by sa do tohto systému dostali, s čím ja osobne súhlasím. A musím teda konštatovať, že tieto prepočty vaše neboli celkom správne.

Pokiaľ sa týka vyberania poplatkov za externé štúdium, ktoré ste nazvali nemorálne, ja si myslím, že nie je to nemorálne, ale skôr je tu určitý chaos, ktorý bolo potrebné už dávno odstrániť. A pýtam sa, kto iný ho mal odstrániť, ak nie minister školstva, ktorý už dva roky minimálne o tomto chaose vie. A jednoducho sa vyjadril aj v médiách, že zoberie akreditáciu tým školám, ktoré vyberajú poplatky za externé štúdium. Čo sa však stalo? Nič. Tie školy ďalej vyberajú poplatky, funguje to tak ako predtým a jednoducho sa tvárime, že tento problém neexistuje a chceme ho riešiť v tomto zákone.

Pokiaľ ste hovorili, že 5 % je smiešne nízky úrok, tak si spomeňte, aké úroky boli niekedy. Pri prepočte, že si zoberie mladý človek 1 mil. korún pôžičku, za 10 rokov zaplatí pol druha milióna. To znamená, že to nie je tak zanedbateľná časť na to, aby tento mladý človek, ktorý potrebuje dnes začať žiť, bol zadlžený a jednoducho celý život žil len z pôžičiek a pracoval na niekoho iného, a nie na seba.

A pokiaľ sa týka toho vášho príkladu s tým bicyklom, tak ja si myslím, že tá študentka uvažovala správne. Musí si kúpiť bicykel, aby sa zaradila do Dzurindovho peletónu, lebo ináč by stratila dych. (Potlesk.)

P. Hrušovský, predseda NR SR: Pani poslankyňa Majdová.

M. Majdová, poslankyňa: Ďakujem za slovo. Nebudem reagovať na všetkých, ale predsa.

Páni poslanci Hopta a Fajnor, hovorili ste niečo v tom zmysle, že vtedy, keď bolo štúdium zadarmo, boli lacné stravné lístky a tak ďalej a tak ďalej. No áno, ale vtedy boli aj vyššie dane a vtedy boli aj podstatne nižšie nástupné platy vysokoškolákov. Hovorili ste o tom, že chcete, aby študovalo čo najviac študentov, tí ktorí majú v hlave, nie, povedzme, v peňaženke. Pán poslanec, to chceme aj my, ale práve za vašich čias to bolo tak, že mohli študovať len niektorí vyvolení a tí, ktorí na to, naozaj, mali predpoklady, ale nemali správny triedny pôvod, študovať nemohli.

K pani Muškovej chcem len malú poznámku k tým obavám, ako dopadne reforma, že dopadne podobne ako teda regionálna. Pani poslankyňa, obsahová reforma, poviem to tak, základného školstva je pripravená, ale aj vďaka tomu, že sa tak dlho v tomto parlamente zaoberáme vysokoškolským zákonom, ktorý mal byť už dávno schválený, ešte nemohla byť predložená.

Pani poslankyňa Navrátilová, to, čo navrhujete vy, je socializmus. Samozrejme, vždy, v každom sociálnom systéme je nejaká hraničná skupina. Nemôžu všetci poberať sociálne štipendium, to je naozaj socializmus, tak ako v geometrii platí, že nekonečná je iba priamka, a nie úsečka.

Pán Mečiar, ja som si plne vedomá toho, že aj študent je človek. Viete, aj ja som študentka. A ja som si v čase, keď som zarábala 8 000 ako zdravotná sestra, musela požičať v komerčnej banke na externé platené štúdium.

P. Hrušovský, predseda NR SR: Panie poslankyne, páni poslanci, prerušujem rokovanie 41. schôdze Národnej rady.

Ešte s procedurálnym návrhom sa hlási pán poslanec Mečiar.

V. Mečiar, poslanec: Pán predseda, veľmi vítam váš návrh, aby rokovanie Národnej rady bolo prerušené, ale odporúčam vám i svojim cteným kolegom vzhľadom na úctu k jednému z najväčších kresťanských sviatkov, Veľkej noci, aby ďalší deň rokovania bol až po Veľkej noci ako prvý deň aprílovej schôdze Národnej rady. Prosím, bol by to veľmi pekný príspevok od vás všetkých kolegom, veľmi by si to vážili a možno by o jedno vyslovovanie nedôvery bolo menej. Skúsme to. (Smiech v sále.)

P. Hrušovský, predseda NR SR: Páni poslanci... (Hlasy z pléna.) Nie, nie. Pán poslanec, ale väčšia príležitosť využiť to, čo ste vy navrhli, je práve vo veľkom týždni ako po Veľkej noci. (Ruch v sále.) Ale, páni poslanci. (Reakcia z pléna.) Pán poslanec Maxon? Nie. Pán poslanec Fajnor? Nie.

Páni poslanci, prerušujem rokovanie.

Do pondelka o 11.00 hodine dovidenia, príjemnú sobotu a nedeľu.

(Prerušenie rokovania o 16.11 hodine.)