Podpredseda NR SR I. Presperín:

Pán poslanec, vystupujete v rozprave, nedebatujte s pani poslankyňou. Ona má možnosť reagovať na vás potom faktickou poznámkou.

Poslanec P. Finďo:

Áno, čiže pokúsim sa predísť jej otázku.

Nie je v súčasnosti problémom pre vedúceho pracovníka, ktorý správne hospodári vo svojej organizácii, ktorý si správne usmerňuje personálnu prácu, aby vybraných zamestnancov, ktorí naozaj plnia nadštandardne svoje pracovné úlohy, dobre odmenil. Viem to zase opäť dokázať na niektorých zdravotníckych zariadeniach.

Na záver pár slov k legislatíve. Zdravotníctvo je charakterizované v legislatívnej oblasti najmä tým, že všetko sa rieši neštandardne. Ak ste si všimli, máme v pláne na prerokovanie predložený materiál, novelu zákona 303 o rozpočtových pravidlách. A tam je opäť v jednom ustanovení daná výnimka pre zdravotnícke organizácie, že ak nehospodária vyrovnane, tak sa na ne nevzťahuje ustanovenie, ktoré príspevkovým organizáciám prikazuje, aby sa zrušili v takom prípade, keď nedokážu do dvoch rokov kompenzovať svoju stratu z hospodárenia.

Osobne si myslím, že zdravotníctvo treba zaradiť do celkom štandardnej legislatívy. Zdravotníctvo má napríklad aj takú špecialitu, ktorú by asi ťažko zniesli naši kolegovia z podnikateľskej oblasti, napríklad takú, že zákon číslo 277/1994 má jednu hlavu, ktorá sa volá poskytovanie zdravotnej starostlivosti v neštátnych zdravotníckych zariadeniach. Predstavte si Obchodný zákonník, v ktorom by bola jedna stať a tá stať by sa volala obchodná činnosť napríklad v štátnych podnikoch a iná časť by sa dotýkala obchodnej činnosti neštátnych podnikateľských subjektov. No určite by ste pokladali za streleného takého človeka, ktorý by takýto návrh novely Obchodného zákonníka predložil. V zdravotníctve je to celkom normálne a nikoho to netrápi a ja si dovolím tvrdiť, že toto je jeden ťažký protiústavný stav, ktorý dnes trpíme, a naše zdravotníctvo je vlastne dôsledkom takéhoto chápania, že toto je štátne a toto musíme podržať a toto je neštátne, to je nejaké iné, to nemusíme oddlžiť.

Napríklad materiál, čo sme mali o oddlžení, ak sa pamätáte, takisto je v nadpise toho materiálu uvedené, že sa budú oddlžovať štátne zdravotnícke zariadenia a bude sa riešiť dlh poisťovne Perspektíva. Ale nikde sa nerozpráva o tom, že neštátne zdravotnícke zariadenia musia zaplatiť odvody do fondov, pretože inak budú predmetom vymáhania penálov a podobne, ale štátne nemusia, pretože štát to za ne zariadi, niečo predá a uhradí. Čiže v tomto smere naozaj nemôžem súhlasiť s dikciou jednak zákona a jednak s dikciou niektorých materiálov, ktoré takýmto spôsobom vlastne zakladajú určitý neústavný, protiústavný stav.

Takže, keby som mal na záver povedať pár slov na zhodnotenie celého predloženého materiálu, musím povedať, že jeho analytická časť je vysokokvalifikovane spracovaná. Problémom ako vždy pri každom takomto materiáli je nájsť optimálne východiská, ktoré budú mať aj reálne termíny na svoje uskutočnenie. Myslím si, že ministerstvo zdravotníctva má pripravené riešenia, možno nie všetky uviedlo v tomto materiáli, ale bolo by veľmi dôležité, aby základné body, ktoré načrtlo, naozaj dodržalo. My sme veľmi naklonení tomu, že vyjdeme v ústrety rezortu zdravotníctva aj v prípade, ak bude potrebné uskutočniť určité poslanecké zásahy do legislatívy, ktoré budú ústretové k riešeniu problémov ministerstva, a teda zdravotníctva.

Na druhej strane musíme mať záruku, že ak vyvinieme toto úsilie, tak príde naozaj aj efekt z neho a uvidíme na budúci rok zásadné zmeny v rezorte zdravotníctva, keď sa bude môcť povedať, že rezort má dobrého gazdu.

Ďakujem za pozornosť. (Potlesk.)

Podpredseda NR SR I. Presperín:

Pán poslanec, ďakujem za vaše vystúpenie v rozprave. Je sedem faktických poznámok na vaše vystúpenie. Končím možnosť ďalších faktických poznámok.

Ako prvý vystúpi pán poslanec Zelník.

Poslanec Š. Zelník:

Ďakujem za slovo.

Myslím si, pán kolega, že netreba dramatizovať situáciu okolo vedenia rezortu a vypočítavať, koľko priamo riadi minister zdravotníctva organizácií. Veď to nie je výrobná fabrika, ktorá zvoláva na nejaké gremiálne porady riaditeľov a rieši každodennú situáciu v nemocniciach. Koniec koncov, nový minister až po dvoch rokoch zvolal riaditeľov všetkých zdravotníckych zariadení a dal si námahu, aby sa s nimi vôbec stretol, keď ide o to.

Čo dnes bráni, pýtam sa, aby sme napríklad urobili nie tie podvodné konkurzy, ktoré sa robili počas exministra Šagáta, ale aby boli napríklad v nemocniciach voľby riaditeľov, aby si zamestnanci už teraz zvolili svojho riaditeľa, aby tam boli napríklad nemocničné rady, ktoré by istým spôsobom dozreli na riaditeľa. Ale to, čo navrhujete vy, to je, hovorím a opakujem, zbavenie sa zodpovednosti, pretože v súčasnom stave ekonomického nedofinancovania zdravotníctva je to naozaj zbavenie sa zodpovednosti. A pokiaľ nebude zmena daňového systému, že bude môcť región do toho zasiahnuť a bude mať na to peniaze, každá nemocnica v takomto smere musí skončiť v kolapse.

Ďalej sa chcem dotknúť odmeňovania lekárov. Ak niekto hovorí, že sú aj nejaké iné okolnosti, ako zvýšiť platy, pýtam sa, ak máme 250 dolárov na občana a na rok, ak ideme na svetové ceny liekov, ak ideme na svetové ceny energie a základných vstupov, z čoho tí, nech sa už volajú akokoľvek, tie organizácie, z čoho môžu, prosím vás pekne, zvýšiť plat, keď je tu otázka energie, otázka zaplatenia mzdy a dnes už nemajú nemocnice na nič iné. Veď preto vznikajú dlhy, že nemôžu zaplatiť za lieky, za energie, potraviny, mzdy a ostatnú prevádzku súčasne.

Financovanie v zdravotníctve je podhodnotené, tak si tu netreba maľovať nejaké vzdušné zámky. Jednoducho situácia je taká a o tom, či niekto je dobrý, alebo nedobrý, to je predsa zrejme asi vecou toho vedúceho pracoviska. Načo im potom dávajú atestácie? Načo ich potom púšťajú na školenia, keď zrazu zistíme, že niekto má dve atestácie a nie je vraj schopný? Ako je to vôbec možné?

(Zaznel zvuk časomiery.)

Podpredseda NR SR I. Presperín:

Pán poslanec Drobný.

Poslanec M. Drobný:

Ďakujem pekne, pán predsedajúci.

Pán kolega Finďo, záležitosť akreditácie je záležitosť praktickej skúsenosti, nielen teoretického poznania. Keď má človek prax a zistí, ako akreditačný proces beží v iných krajinách, tak vôbec ho nepovažuje za obligátny proces. To je fakultatívny, výsostne fakultatívny proces, nepovinný, dobrovoľný a existujú podniky aj na trhu zdravotníckych služieb, ktoré si môžu dovoliť a povedia, že akreditačný proces nepodstúpia, ale konkurenciu si zvládnu iným spôsobom. V akreditačne naivných krajinách, ako je Slovensko, sme spravili z toho obligáciu. Ale to je, bohužiaľ, bieda. To je akreditačne naivné prostredie.

Akreditačná komisia ministerstva školstva zobrala "bajzom" všetky fakulty a povinne musia akreditovať. To je nedemokratické. V iných krajinách, napríklad vo Švédsku je to absolútne dobrovoľné. Ale je to naša vec, samozrejme. Takže je to úroveň, ktorá je veľmi nízka, je iniciálna, je to in statu nascendi. My sa, bohužiaľ, učíme a bolo by dobré, keby sme, pán minister, zaviedli v rezorte zdravotníctva fakultatívne akreditácie. To by bolo strašné, keby z toho vyplývalo, že by sme mohli povedať niekomu zaradenému, nie si akreditovaný, ergo nemôžeš robiť. A načo má diplom? Načo majú diplomy tamtí ľudia? To sú veci, ktoré sú veľmi háklivé.

Druhá vec, na krízovú kategorizáciu mám svoj názor. Viete, boli ste tam, ale nevyhli ste sa 900 odborným chybám. Ja som ich neobjavil, objavil som jednu: indometacín, výsostný liek na cluster headache, na špeciálnu migrénu, prešiel z preskripčnej právomoci od neurológa len k reumatológovi a ortopédovi. Tak som im povedal, páni, nech sa páči, zaoberajte sa clusterom headachom. Oni povedali, nie, my vám dáme číslo a len predpisujte. Páni, to bol taký malér a také obmedzenie mojej profesionálnej slobody, že som bol z toho roztrpčený. A takých chýb tam bolo viac. Ale to je vec, ktorá bola asi dôsledkom v chvate robenej práce. A taká práca nikdy nie je dobrá.

(Zaznel zvuk časomiery.)

Podpredseda NR SR I. Presperín:

Pani poslankyňa Keltošová.

Poslankyňa O. Keltošová:

Ďakujem, pán predsedajúci.

Pán kolega Finďo, vystupovali ste veľmi zaujímavo a vážim si váš odborný prístup, napriek tomu stále nemám, aj keď vy tvrdíte opak, jasné z tohto materiálu, aké sú riešenia, čo ministerstvo údajne navrhuje. Vy ste to tak napolo zaobalili, že zrejme ministerstvo ešte má niekde v rezerve aj ďalšie riešenia, ale, bohužiaľ, v tomto materiáli nie sú. Ja som poslankyňa a ak mám pomôcť zdravotníctvu, a to chcem, tak chcem vidieť vecný a časový harmonogram jednotlivých krokov v reforme zdravotníctva, aby sme vedeli, akým spôsobom sa bude zdravotníctvo reformovať legislatívne, inštitucionálne, koľko to bude stáť, aké ekonomické dosahy tam majú byť a v akom časovom horizonte. To je moja zásadná výhrada k tomuto materiálu.

Dotknem sa len jednej oblasti, ku ktorej mám blízko, to je systém vzdelávania zdravotníkov a následne mobilita pracovnej sily, ako ste to nazvali, keď ste povedali, že lekár, keď skončí, už nikdy ničím iným nebude. Chcem vám uviesť len jeden príklad. Vo Veľkej Británii, hovorili ste aj o nej, pravidelne raz za rok sa stretáva rezort zdravotníctva, rezort školstva so zástupcami všetkých odborných komôr vrátane lekárskej komory, farmaceutov a ďalších a tam si rektori a dekani vysokých škôl vypočujú názor odborníkov z praxe. Koľko potrebujeme ortopédov? Máme dosť pediatrov? Potrebujeme viac kardiológov? To nie je centralizované na ministerstvo zdravotníctva, toto robia odborné stavovské združenia. Hovorím o tomto, pán minister o tom vie takisto už dosť dlho. Nejde o zasahovanie do akademickej slobody a diktovanie, tak ako boli voľakedy smerné čísla na prijatia. Ale ak už hovoríme o určitých vzoroch zahraničia, ak hovoríte o mobilite pracovnej sily, ak hovoríme o určitom prebytku istých profesií na trhu práce, prosím vás, zahrňte aj toto do pripravovanej reformy, ktorú, ak bude na stole, ja podporím.

(Zaznel zvuk časomiery.)

Podpredseda NR SR I. Presperín:

Ďalej má slovo pani poslankyňa Belohorská.

Poslankyňa I. Belohorská:

Ďakujem pekne, pán predsedajúci.

Chcela by som tiež pripomenúť pánu kolegovi, keď sa sťažoval na niektoré, hlavne na odborné a špecializačné problémy, že na vlastné posilnenie práve kompetencií jednotlivých odborov pomáha Slovenská lekárska spoločnosť a jej odborné sekcie, Slovenská lekárska komora a jej odborné sekcie. Preto som upozorňovala na zákon, zákon o Slovenskej lekárskej komore, pretože on nemá riešiť veci, ktoré rieši, nemá dôvod, prečo podpisovať pakt s ministrom zdravotníctva. Táto komora je priamo zodpovedná za všetky aspekty, o ktorých ste hovorili. Nakoniec, systém atestácií poznáte, to, že špecializácia sem-tam skĺzne a dá sa aj niekomu ako latifundium, to, žiaľ, je zase morálna zodpovednosť iných ľudí.

Ale dovolím si vás upozorniť, Slovenská lekárska komora robí teraz 27. - 29. októbra svoje zasadanie a prečítate si, že v doobedňajšom rokovaní v sobotu 28. bude práve správa o činnosti sekcií Slovenskej lekárskej komory. Takže odporúčam vám, choďte si to vypočuť. A ak ste hovorili o tarifných platoch, verím, že s tým nemáte skúsenosti z posledného obdobia, že ste nerobili v štátnej sfére. Odporúčam vám, aby ste čítali Zdravotnícke noviny od vášho kolegu z Banskej Bystrice, od pána doktora Vršanského, kde si prečítate, že lekár s 28-ročnou praxou a dvoma atestáciami zarába 17 - 18 tisíc maximum so všetkými príplatkami za riadenie.

Čo sa týka odbornej literatúry, už vyšla jedna kniha o práve vami odporúčaných štandardných postupoch. Ďalšie si môžete kúpiť. Poradím vám predajňu.

Podpredseda NR SR I. Presperín:

Pán poslanec Cuper.

Poslanec J. Cuper:

Pán kolega Finďo, teší ma, že vidíte slovenské zdravotníctvo a jeho transformáciu cez také krásne ružové okuliare. Dúfam, že ste si ich nekúpili na klinike bývalého pána ministra Šagáta. Ale naozaj tie ružové okuliare zrejme máte len preto, lebo ste podpredseda transformačnej rady ministerstva zdravotníctva, čo by v Anglicku, o skúsenosti ktorého sa opierate, znamenalo konflikt záujmov.

Celý problém transformácie je, pán Finďo, o tom, či bude tiecť viac peňazí do zdravotníctva zo štátneho rozpočtu, alebo nebude. A o tom to je, či pán minister, ktorý príslušný rezort vedie, je schopný presadiť vo vláde väčší balík financií, alebo nie je schopný presadiť.

Žiaľbohu, ministri vašej vlády, či už pán Šagát a zrejme aj pán Kováč, nie sú schopní presvedčiť pani ministerku financií Schmögnerovú, že je potrebné mať viac alebo že táto vláda má mať viac sociálneho cítenia a v tomto neľahkom transformačnom procese má viac myslieť na zdravotníctvo a zdravotníctvo by malo dostať väčší podiel z celkového balíka financií, ktoré sa do štátneho rozpočtu dávajú. Samozrejme, potom môžu nasledovať zásadné systémové kroky, ktoré by mali proces toku financií zefektívniť v samotnom zdravotníctve. Musím povedať, že jediný, kto tieto systémové kroky z doterajších ministrov bol ochotný robiť a bojovať s problémom systémových zmien, bol, žiaľbohu, prvý minister Soboňa, ktorý bol aj za to najviac kritizovaný.

Ďakujem.

Podpredseda NR SR I. Presperín:

Ako posledná vystúpi pani poslankyňa Aibeková.

Poslankyňa M. Aibeková:

Ďakujem pekne.

Veľmi stručne, pretože sa pán poslanec na mňa obrátil, tak len preto reagujem. Pán poslanec, som rada, že podporujete inštitút špičkového odborníka, pretože keď bol zavedený našou vládou, ministerstvom práce, sociálnych vecí a rodiny, tak vtedy bol terajší minister prudko proti tomu. Tento inštitút nebol zrušený, pán poslanec. On naďalej je v zmysle zákona, ale nemôže sa používať, resp. od 1. júla došlo k zníženiu, v niektorých prípadoch k zrušeniu príplatkov, a to mám zase z vystúpení jednotlivých vedúcich kliník alebo aj riaditeľov nemocníc, ktorí museli k tomu pristúpiť, aby realizovali zvýšenie tarifných platov o 4 %. Jednoducho, toto zvýšenie nebolo pokryté zdrojmi, a tým sa inštitút špičkového odborníka už nemôže natoľko uplatňovať. Ja som tiež za to, aby sa zvýraznila kvalita, a preto sa mi tento princíp aj v zhode s vami páčil.

Ešte jedna pripomienka k vzdelávaniu. Vytýkali ste nám, že sme sa tejto problematike nevenovali. Ale nie je obsahom tohto materiálu a myslím si, že naozaj je to samostatná kapitola, ktorú musí riešiť aj rezort ministerstva školstva, pretože iba v súčinnosti týchto dvoch rezortov sa to môže vyriešiť. Tak preto som sa napríklad konkrétne tej problematike ani nevenovala.

A na záver, vy ste tento materiál ohodnotili pozitívne, čo vám nemám za zlé a neberiem vám váš názor. Ale tie východiská z celého materiálu, že čo zlepšiť, tvoria tri štvrtiny poslednej strany, nič iné. Ostatné je konštatačná časť, čo s vami súhlasím, že konštatačné časti sú spracované viac-menej v poriadku, ale východiská sú veľmi povrchne spracované.

Podpredseda NR SR I. Presperín:

Pán poslanec Peter Finďo, samozrejme, má ešte slovo na záver.

Poslanec P. Finďo:

Dovolím si poďakovať sa za pripomienky aj za trpezlivé vypočutie. Pánu poslancovi Zelníkovi chcem povedať len to, že pri svetovej produktivite práce budeme mať aj svetové platy a budeme mať aj svetové výdavky na zdravotníctvo. Jednoducho, keď neprodukujeme tak ako civilizovaný svet, nemôžeme mať také platy, ani také zdravotníctvo.

Pánu profesorovi Drobnému, čo sa týka dobrovoľnosti akreditácie, aby sme si nemýlili akreditácie, t. j. vzdelávacie akreditácie, ktoré majú vzťah, resp. ktoré oprávňujú zdravotnícke zariadenie, aby poskytovalo služby uhrádzané z verejných zdrojov. Verejné zdroje sú pre mňa stále posvätná vec. Sú to zdroje, ktoré sú zo zákona vybrané od našich občanov, nie ako nejaká dobrovoľná dávka. Jednoducho je to povinná dávka. A ten, kto potom s tými zdrojmi narába, musí preukázať schopnosť narábať s nimi efektívne a kvalitne a poskytnúť za tie zdroje to, čo je deklarované v zákone. Čiže beriem to z tohto uhla pohľadu.

Čo sa týka krízovej kategorizácie, k tomu sa už vracať radšej nebudem. Pani poslankyňa Keltošová kritizovala materiál z toho hľadiska, že východiská nie sú celkom presne načrtnuté a nie je daný harmonogram, akým spôsobom sa to bude plniť. Myslím si, že aj vo vládnej koalícii určitým spôsobom pociťujeme potrebu trochu pritvrdiť tie termíny, a predpokladám, že v takomto smere budú aj naše ďalšie rokovania. Rešpektujem, že lekárska komora má určité kompetencie. Aj Slovenská lekárska spoločnosť má čo povedať k vzdelávaniu, ale, žiaľ, nevedia sa dohodnúť.

Podpredseda NR SR I. Presperín:

Ďalším rečníkom v rozprave bude poslanec Peter Tatár.

Poslanec P. Tatár:

Ďakujem pekne za slovo.

Vážený pán predsedajúci,

vážený pán minister,

vážené poslankyne, páni poslanci,

dovoľte mi, aby som vystúpil k tejto správe o zdravotníctve predovšetkým preto, aby som podporil reformy v zdravotníctve. Ak sa ma dnes pýtali v niektorej televízii, či som za to, aby bola kúpeľná liečba platená priamo, alebo nie, tak, samozrejme, táto otázka vonkoncom nie je taká jednoduchá, ako znie, lebo ak chceme mať dobrú kúpeľnú liečbu, a teda akékoľvek zdravotníctvo, nielen takúto špeciálnu časť, no tak to buď musíme zaplatiť v daniach, alebo v poistnom, alebo priamo.

Jednoducho, naozaj nič nie je zadarmo. A keď hovoríme o reformách, tak reformy súvisia vždy aj s tým, aby boli lepšie využité peniaze. Samozrejme, aby boli služby kvalitné, tiež sa stotožňujem s tým, že by mali byť služby štandardizované a tak ďalej. Teraz hovorím za Demokratickú stranu. Hovoríme, že chceme znížiť dane a sme proti tomu, aby sa zvyšovali odvody. Potom je naozaj otázka, kde zobrať peniaze, ale zároveň s touto otázkou vyvstáva druhá otázka, ako ušetriť peniaze tam, kde sa používajú neefektívne.

Z tohto hľadiska sme pripravili a opakovane publikovali, nakoniec ponúkli po nástupe nového ministra zdravotníctva našu reformu, náš pohľad na zásadné kroky, ktoré treba urobiť. Neobyčajne stručne o nich poviem. Je to naozaj zefektívnenie poistného systému, bola tu už o tom reč. Naozaj chýba pripoistenie a doplnkové poistenie. Myslím si, že v tomto meškáme. Je to decentralizácia. O decentralizácii tu bola tiež reč. Takže k decentralizácii zároveň pripájame odštátnenie. Navrhujeme, aby sa zdravotníckych zariadení ujali aj regióny, mestá, obce, vyššie územné celky. Súvisí to s ďalšími reformami, s reformou verejnej správy.

Keď teraz hovoríme a vládny materiál hovorí o neziskových organizáciách, vždy sa pýtam, kto bude vlastníkom neziskových organizácií, pretože v zmysle tejto debaty treba povedať, že nemal by byť väčšinovým vlastníkom štát v takýchto organizáciách, pretože tá reťaz zo štátneho zariadenia, ktoré, ako bolo jasne povedané pred chvíľočkou kolegom Finďom, urobí pre nejakú dobrú vec dlhy, ide za ministrom zdravotníctva, minister zdravotníctva ide za ministrom financií, minister financií ide za vládou a vláda buď tie dlhy nechá tak a valíme to, valíme pred sebou, alebo vyberie viac peňazí od občanov. Systém sa nereformuje, peniaze nie sú využité efektívne.

Takže treba odštátniť, treba prestrihnúť tento reťazec, tento istý bludný kruh. Treba urobiť zároveň iných zodpovedných, tých, ktorí tie peniaze používajú. Potom sa ukáže, či pri kontrolovanom transparentnom a lokálne kontrolovateľnom systéme ľuďmi, ktorí používajú zdravotnícke služby, sú peniaze využité efektívne, netreba udržovať systém, ktorý máme teraz, zjednodušene, veľmi-veľmi zjednodušene povedané, či má byť zdravotná starostlivosť úplná a má byť celá zadarmo. Jednoducho to nemôže byť pravda, ani to nie je pravda. Potom sa ukáže, že musíme definovať niečo, čo nám možno umožní aj dnešná ústava a o tom som hovoril. Možno ju budeme musieť spresniť v tom, že to, čo je záväzné a na čo má každý nárok a zároveň na čo každý prispieva, tak to nie je 100 % všetkého možného. Keď to veľmi extrémne preženiem, tak by som ja doma mal röntgenový prístroj. Samozrejme, je to absurdné. Ale ako príklad je to dobré. A tam je to pripoistenie a doplnkové poistenie, prípadne priame platby na niektoré špeciálne veci. Čiže toto všetko reforma musí obsahovať.

Dotkol by som sa ešte úvahou pojmu neziskovosti. Ak budú rovnaké podmienky pre všetkých a ak budú ekonomické vzťahy, tak bez ohľadu na ziskovosť alebo neziskovosť jednoducho by malo platiť, že nebudeme prevádzkovať zdravotníctvo na úver, na záťaž pre budúce roky, pre budúce generácie a v tom prípade nie je problém, aby aj neziskové organizácie fungovali trhovo alebo napokon neboli ani neziskové, pretože aj zisk a jeho využitie sa dá v zdravotníctve presne definovať.

Z tohto hľadiska nejdem hovoriť o ďalších detailoch. Je ešte potrebné presvedčiť občanov, presvedčiť tých ľudí, ktorí to platia, či sú transparentne, jasne a zrozumiteľne využívané ich peniaze. Je možné aj dnes žiadať od poisťovne nejaké vyúčtovanie. Nie je to ľahká práca. Poisťovne na to nie sú zvyknuté. Nie je to štandardne zavedené. Ale keby to malo riadne fungovať, tak by to mala byť samozrejmosť, trebárs raz ročne. Zároveň je celý systém financovania paušalizovaný, je to financovanie štátnych nemocníc a je to kapitácia. Najjednoduchšie by to bolo premeniť na financovanie za výkony, za istú prácu. A verím, že tie veľmi všeobecné náznaky reforiem, ktoré v materiáli sú, práve aj s týmto počítajú. To, čo na materiáli nie je dostatočné, je práve fakt, že reformy sú len naznačené a nie sú tam dátumy ani konkrétne kroky.

Ešte chcem povedať v súvislosti s týmto materiálom, ale aj v súvislosti s obdobím prerokúvania rozpočtu, že sme sa už vyjadrili aj verejne a za Demokratickú stranu, ktorá je v klube SDK, že budeme takýto rozpočet podporovať za dvoch okolností. Jedna súvisí s tým, že tam bude nejaká záväzná politická väzba pri prijímaní rozpočtu na skutočnú realizáciu reforiem. Ono sa aj v správe k rozpočtu o tom hovorí, že reformy chýbajú, a preto sa rozpočet ťažšie zostavoval. Druhý bod už nesúvisí priamo so zdravotníctvom, ale má podobný charakter, že tam bude aj záväzok výplaty dlhopisov. Ale to môžeme dať aj do rozpočtu Fondu národného majetku. Keďže som sa venoval najmä peniazom a ich správe v zdravotníctve, preto som povedal, že aj pri tohtoročnom rozpočte musíme na to myslieť.

Na záver by som rád povedal, vážené kolegyne a vážení kolegovia, že, tak ako viacerí predrečníci, aj ja očakávam, že prídu na náš stôl na naše rokovanie zásadné reformné zákony aj v zdravotníctve. A veľmi by som bol rád, keby sme ich spolu podporili, aby sme rozptýlili takú chiméru, že naše zdravotníctvo je zadarmo, nefunguje. Ale jednoducho to urobme tak, aby sme vedeli, kto za čo platí a aby to fungovalo.

Ďakujem pekne.

Podpredseda NR SR I. Presperín:

Ďakujem, pán poslanec, za vystúpenie v rozprave.

Dvaja páni poslanci - pán poslanec Cuper a pán poslanec Kačic - sa hlásia s faktickými poznámkami. Uzatváram možnosť ďalších faktických poznámok.

Dávam slovo poslancovi Jánovi Cuperovi.

Poslanec J. Cuper:

Ďakujem, pán predsedajúci.

Pán kolega Tatár nás zasa poučil o privatizácii, čo je jeho najnovšia už asi pol roka veľmi obľúbená téma, privatizácie všetkého a za každú cenu, bez ohľadu na okolnosti a hlavne bez ohľadu na ľudí, či sú domáci, ale on podporuje najmä tých "svojich" zo zahraničia.

Pán Tatár, hovorili ste stále o tom, že dnes je v zdravotníctve bludný kruh, alebo že prostriedky sa v zdravotníctve vlastne strácajú v bludnom nekontrolovateľnom kruhu, lebo ide vraj o štátne zariadenia. Ale ja si myslím, že vy ste nenačrtli nič iné, iba taký istý bludný kruh, len vám z neho chýba nejaká Ariadnina niť, ktorá by vás z neho vyviedla, alebo by ste nám ukázali, ako nemohúcnosť zdravotníctva chcete z toho bludného kruhu vyviesť.

Hovoriť o nejakej lokálnej kontrole ako spasení zdravotníctva je nezmysel. Aj dnes je kontrola na celoštátnej úrovni, je aj lokálna kontrola, je kontrola cez dane, cez financie a cez rozpočet a cez parlament, cez kontrolné orgány ministerstva zdravotníctva, financií a iných inštitúcií, ďalej v Sociálnej poisťovni majú istý systém kontroly. Ale toto všetko nie je jednoducho riešením, ktoré vy navrhujete - privatizáciu za každú cenu a tvrdiť, že ešte občania si majú platiť za zdravotnícke služby. Ale, vás sa pýtam, pán Tatár, z čoho, keď ste jednoducho všetko, čo tu ešte malo nejakú hodnotu, nechali odviezť do zahraničia svojim zahraničným tútorom. Ľudia sú poväčšinou bez práce a žijú na hranici sociálneho minima. Takže podľa vašej filozofie jednoducho budú musieť zomrieť, lebo nebudú mať na to, aby išli k lekárovi.

Podpredseda NR SR I. Presperín:

Pán poslanec Kačic.

Poslanec P. Kačic:

Vážený pán predsedajúci,

vážený pán minister,

veľmi ma zaujala myšlienka pána poslanca Tatára o tom, aby ste si, pán minister, sadli s nimi a vypočuli ich transformáciu alebo názor o transformácii zdravotníctva Slovenskej republiky. Myslím si, že prednedávnom, keď sa pán poslanec Tatár predstavil ako jasný znalec z oblasti poľnohospodárstva, kde takisto navrhoval poľnohospodárstvu, že netreba žiadne finančné podpory, to by zrejme bolo potrebné urobiť aj v zdravotníctve Slovenskej republiky. Asi by bolo najlepšie, aby sme zrušili zdravotné poisťovne, za všetko by sme platili a pravdepodobne by sme boli zdraví.

Vychádzam aj z toho, čo povedal pán poslanec Finďo, že vo Švajčiarsku sa za opateru o zuby platí a že majú najlepšie zuby na svete. Tak nech si všetci platíme za všetko a budeme asi najzdravší národ na svete. Ale už sa pán Tatár teším, ak začne reforma školstva, na vaše stanovisko.

Ďakujem pekne.

Podpredseda NR SR I. Presperín:

Pán poslanec Tatár má záverečné slovo.

Poslanec P. Tatár:

Ďakujem veľmi pekne.

Je možné prečítať si aj to, aké vládne reformy sú navrhované a aké špeciálne navrhuje robiť Demokratická strana. Ale k obom vystúpeniam by som si spomenul na taký dnes už polozabudnutý vtip. V časoch predchádzajúcej éry bolo zdravotníctvo bezplatné, dostupné a kvalitné, ale nie všetko troje naraz. Takže vy ešte stále žijete v tejto predstave. Ono môže byť naozaj dobré, ale musí byť decentralizované, musí byť zodpovedné a musí byť riadené a spravované práve tými, ktorí ho prevádzkujú. A zároveň, samozrejme, musí tam byť kontrola. Nie je to problém skĺbiť.

Ďakujem.

Podpredseda NR SR I. Presperín:

Prosím, ďalej bude v rozprave vystupovať pán poslanec Šagát.

Nech sa páči.

Poslanec T. Šagát:

Ďakujem za slovo.

Vážený pán predsedajúci,

vážené panie poslankyne, páni poslanci,

dovoľte mi niekoľko poznámok k správe, ktorá je predmetom dnešného rokovania Národnej rady. Dovoľte mi, aby som povedal svoj názor, samozrejme, zo svojho uhla pohľadu. Môj názor na správu je ten, že správa poskytuje mnoho objektívnych a veľmi kritických údajov, ktoré hovoria pravdivo o stave rezortu. Nemôžeme byť spokojní s tým, ako sa dnes poskytuje zdravotná starostlivosť. To v správe nie je nikde povedané. Naopak, na rozdiel od iných správ sa konštatuje, že v dôsledku ekonomickej situácie, v dôsledku zníženia objemu prostriedkov, ktoré do rezortu išli, došlo k zhoršeniu dostupnosti a došlo aj k zhoršeniu kvality.

Chcel by som skutočne veľmi úprimne poprosiť, keby sa snáď pozreli dozadu správy, ktoré odzneli v minulosti, či sa niekedy takéto konštatovanie objavilo. A chcem, samozrejme, upozorniť na správu, ktorú sme prerokúvali v roku 1998, v marci, ktorá hovorila o analýze a o makroekonomickej a mikroekonomickej nerovnováhe vývoja, nepriaznivého vývoja v zdravotníctve. Môžete si ju prečítať. Tá správa je oveľa hrubšia. A, žiaľbohu, tá správa takéto kritické momenty, ktoré opäť by sa dali objektívne vysvetliť, neobsahuje.

Takže to oceňujem, je to odvaha povedať absolútne pravdu aj občanovi a bez ohľadu na to, aby som teraz hľadal príčiny celého toho stavu, ktoré pravdepodobne každý súdny človek posúdi, že to nie je otázka jedného alebo dvoch rokov, tieto čísla, tieto konštatovania sú tu povedané a sú tu dané aj východiská. Samozrejme, niekomu by sa páčilo, aby boli východiská zosumarizované v určitom harmonograme. A iste sa to dá zo strany ministerstva predložiť tak, aby to bolo v ucelenej forme Národnej rade prednesené.

Napriek ťažkej situácii mi však dovoľte, aby som predsa len upozornil na niektoré veci, ktoré možno, keď si uvedomíte, mi dáte za pravdu.

Po prvé, napriek tomu, že predovšetkým rok 1999 nebol dostatočne finančne zabezpečený a vláda Mikuláša Dzurindu musela urobiť veľa nepopulárnych opatrení voči občanovi, veľa reštrikčných opatrení, ktoré boli, samozrejme, vyvolané objektívnymi ukazovateľmi vývoja ekonomiky Slovenska, opäť nebudem váľať vinu na niekoho, ale tak to bolo v tej ekonomike a mohlo sa použiť len toľko prostriedkov, koľko bolo. Samozrejme, tie nepopulárne opatrenia prišli a treba ich vysvetliť, pretože keby neboli prišli tieto opatrenia, tak, žiaľbohu, systém zdravotnej starostlivosti by bol dnes oveľa horší.

Možno mi dáte za pravdu, možno nie, ale už MUDr. Finďo hovoril, že, žiaľbohu, zdravotníctvo nemôže fungovať len za okolností, keď je tu jeden základný poistný systém, základný poistný systém, ktorý je naštelovaný v zákone o Liečebnom poriadku tak, že všetko by mal hradiť za okolností, keď nemá na to zdroje. A preto, nehnevajte sa, ale predovšetkým novela zákona o Liečebnom poriadku z roku 1997, kde ešte ďalej došlo k rozšíreniu zdravotnej starostlivosti, založila mnohé nepriaznivé vývojové tendencie a bolo potrebné vstúpiť do poistného systému a, žiaľbohu, niektoré veci preniesť na ťarchu obyvateľov.

Pán Kačic nie celkom dobre, žiaľbohu, pochopil príklad starostlivosti o zuby vo Švajčiarsku, ktorý uviedol pán poslanec Finďo. To nemá nič spoločné s tým, aby sme strašili občana, že si bude za všetko hradiť a že len vtedy to bude dobré. Ale skutočne, spoluúčasť občana sa má využívať predovšetkým na to, aby sa staral o svoje zdravie, a nie preto, aby sa zdravotná starostlivosť stala nedostupnou. V prípade stomatologickej starostlivosti to platí obzvlášť, a preto jedna z prvých zmien, ktorú sme urobili v Liečebnom poriadku, boli určité obmedzenia a spoluúčasť občana pri poskytovaní stomatologickej starostlivosti.

Ale dovoľte mi povedať, keďže tu padlo toľko kritiky a možno opäť mi dáte za pravdu, že sú založené pozitívne stimuly, pozitívne východiská. A myslím si, že je dnes neodškriepiteľné, že prijatím vládneho materiálu oddlženie zdravotníckych zariadení a dofinancovanie rezortu tohto roku na úrovni 6,5 mld. Sk zvýši do konca roku príspevok na občana na rovných asi 366 Sk. To znamená, objektívne dôjde k zvýšeniu zdrojov.

Samozrejme, môžeme byť nespokojní a môžeme byť aj nervózni z toho, že sa tak deje až v septembri, teda v druhej časti roku, hoci sme to mali naplánované skôr. Tieto zdroje určite zlepšia situáciu predovšetkým v nemocniciach a z týchto zdrojov, i keď ste ich tu nie veľmi pozitívne hodnotili, začnú preventívne programy, ktoré sa týkajú predovšetkým najzávažnejších ochorení, a nemyslím si, že by s tým niekto nesúhlasil, a to je onkologický program a program kardiovaskulárny a netýka sa len nákupu cytostatík a netýka sa len nákupu katétrov, ale týka sa aj preventívnych programov na primárnu prevenciu kardiovaskulárnych ochorení, vrátane labilizácie potravín, vrátane vyhľadávania. Jeden projekt je orientovaný do Trenčína pre deti. Takže je tam plno projektov, ktoré sa začínajú financovať, a som presvedčený, že budú pokračovať a prinesú pozitívne zmeny.

Pokiaľ ide o tempo reforiem, možno len súhlasiť s tým, že tempo reforiem nebolo také, ako by som si aj sám predstavoval, a treba na to skutočne politickú dohodu. Preto škoda, že tu nie je pán poslanec Hudec. Veľmi oceňujem jeho nadhľad a ponuku, aby sme sa skutočne pokúsili dohodnúť na základných trajektóriách ďalšieho vývoja v zdravotníctve, pretože, ako iste viete, to, čo napríklad hovoril aj pán poslanec Tatár, že sme neurobili pripoistenie, doplnkové poistenie, legislatívny zámer zákona o zdravotnom poistení, je hotový od februára tohto roku, žiaľbohu, nebol som schopný, nebolo ministerstvo zdravotníctva schopné presadiť dovtedy, než som bol ministrom, aby prešlo legislatívnym procesom predovšetkým na úrovni medzirezortného pripomienkovania, ale aj na úrovni pripomienkovania s profesijnými organizáciami.

Nechcem sa prieť, že legislatívny proces je chaotický. Chcel by som len povedať, tak ako ste to uviedli, samozrejme, možno mu všeličo vyčítať. Musím vám predsa len pripomenúť, že v predchádzajúcom období boli dve normy riešené na Ústavnom súde a museli sa meniť zákony. Iste si pamätáte, boli to ustanovenia vo vyhláškach 220, 221, ktoré obsahovali Liečebný poriadok, a potom sa musel robiť zákon. A takisto to boli zmeny, ktoré sa museli urobiť. Tak to je, myslím si, že kontinuita pokračuje. A nakoniec potom aj v zákone číslo 140 o lieku dvakrát Ústavný súd označil tieto zákony za zákony, ktoré treba opraviť, a preto by som skutočne očakával, že sa budete skromnejšie vyjadrovať, čo sa týka legislatívneho postupu tejto vlády.

Ešte jednu pripomienku k sieti. Samozrejme, veľmi odborne sa snažil vystupovať pán poslanec Tarčák, ako sme počas dvoch rokov nevedeli urobiť tú sieť. No viete, dovoľte mi, aby som citoval z materiálu, ktorý bol prijatý v správe z marca roku 1998, kde v opatreniach na strane 22 sa píše na úseku zdravotnej starostlivosti: "vykonať analýzu štátnych a neštátnych ambulancií primárnej a sekundárnej zdravotnej starostlivosti v zmysle smerníc ministerstva zdravotníctva číslo 2911/1997 s termínom do 30. júna". A chcem povedať, že keď sme prišli, zistili sme veľmi rozdielne údaje o tom, kto v sieti je, aké má úväzky, pretože, žiaľbohu, nebola dostatočná evidencia a prieskumy, ktoré urobila predovšetkým Všeobecná zdravotná poisťovňa, dokázali, že niektorí lekári mali nasumovaný úväzok aj vyše dvoch fyzických miest. Z toho dôvodu sme, samozrejme, urobili to, čo ste si aj vy prijali do opatrení ešte v roku 1997 - zmrazenie siete -, a v zákone číslo 277 sme urobili povinnosť relicencovať, to znamená, aby sa všetci znovu museli uchádzať o licenciu, aby sa skutková podstata v sieti konečne zistila.

Iný mechanizmus sa ukazoval ako nedostatočný, a preto sme to nakoniec museli riešiť aj zákonom. Takže, pokiaľ nebola doteraz definitívne určená sieť, je to skutočne dlhodobá história napriek tomu, že mnohí pracovali na sieti, a, žiaľbohu, nikdy práce neboli dokončené.

Samozrejme, možno kritizovať aj iné kroky, ako je napríklad prospektívny rozpočet, ktorý sme urobili ako krátkodobé riešenie, pretože situácia vo financovaní bola taká vážna. Ale keď si pozriete materiál, iste viete, že predchádzajúca vláda sa zdravotníctvom zaoberala 15. júla 1997 a uznesením číslo 451 prijala celý rad opatrení, pretože už vtedy vznikal nepriaznivý vývoj a v jednom z opatrení je uvedené okamžité zavedenie prísneho systému ekonomizácie nemocníc, aplikácie rozpočtového systému hospodárenia nemocníc uzatvoreným koncom, tak by som povedal, že pravdepodobne aj vaši vtedajší odborníci - predovšetkým, myslím si, že ste mali dobrého odborníka MUDr. Gajdoša - boli absolútne v zhode s transformačnými názormi. Len, žiaľbohu, nepodarili sa zrealizovať možno aj z objektívnych príčin. MUDr. Gajdoš sa vrátil za riaditeľa v nemocnici v Humennom. Ja som si dovolil doniesť na ministerstvo zdravotníctva svojich generálnych riaditeľov, čo pravdepodobne mi nemôžete mať za zlé. A pán riaditeľ Gajdoš sa vrátil na post, ktorý predtým zastával.

Samozrejme, dalo by sa hovoriť o viacerých veciach, ale považujem za potrebné ešte spomenúť jednu, a to je nešťastná poisťovňa Perspektíva, a o interpretácii môjho postupu a ministerstva zdravotníctva pri poisťovni Perspektíva. Poisťovňa Perspektíva, samozrejme, tak ako iné poisťovne mala vykonanú kontrolu štátnym dozorom a Najvyšším kontrolným úradom. Ako iste veľmi dobre viete, táto kontrola sa udiala kvôli tomu, že sme s pánom Romanom Kováčom, vtedy obidvaja opoziční poslanci, dali návrh tejto snemovni, aby Najvyšší kontrolný úrad skontroloval hospodárenie v poisťovni. Považujem za komické, keby teraz chcel niekto naznačovať, že by som sa snažil zakryť tunelovanie poisťovní po tom, čo sme spoločne iniciovali toto uznesenie a bolo prijaté a realizovalo sa.

Po tom, čo prebehli kontroly v decembri 1998, som ich po preštudovaní postúpil, teda všetky protokoly, orgánom činným v trestnom konaní v marci 1999. A, samozrejme, ak si niekto myslí, že štátny dozor má robiť účtovnú uzávierku poisťovní, no tak to je hlboká neznalosť. Účtovnú uzávierku za každý rok si musí urobiť každá poisťovňa sama. Máme doklady o tom, že generálny riaditeľ tejto poisťovne požiadal v apríli ministerstvo financií, aby mohol túto účtovnú uzávierku predložiť neskôr. Mal ju pôvodne predložiť, tak ako vždy sa účtovná uzávierka predkladá, do 30. marca. Ministerstvo financií sa obrátilo na nás, či súhlasíme, a Edo Kováč, vtedy generálny riaditeľ sekcie poisťovníctva, zásadne nesúhlasil. Takže poisťovňa neurobila, samozrejme, účtovnú uzávierku a jej zrušenie k 1. júlu hneď sprevádzalo určenie likvidátora. Prvý, keď si zistil veci okolo poisťovníctva, sa vzdal. Vzápätí sme ustanovili ďalšieho a ten zistil veci, ktoré boli citované, to znamená, veľký neporiadok. Samozrejme, iste mi dáte za pravdu, neporiadok v účtovníctve, v inventarizácii majetku nevznikol v období od novembra 1998 do 1. júla 1999, ale týkal sa všetkých predchádzajúcich období.

Napriek ďalším invektívam nechcem zdržovať ctenú snemovňu. Myslím si, že objektívni ľudia ocenia prístup ministra zdravotníctva. On vo svojom vystúpení určite povie ďalšie veci, ktoré budete chcieť počuť. Pýtali ste sa aj predovšetkým na víziu ďalšieho postupu. Som presvedčený o tom, že zlé časy v zdravotníctve, ktoré sme prekonali a ktoré pocíti občan, budeme mať za sebou určite v najbližšom období, pretože nielen peniaze, ale aj transformačné kroky, ktoré sú pripravené, tomu napomôžu.

Ďakujem pekne za pozornosť.