Podpredseda NR SR I. Presperín:

Pán poslanec Cabaj.

Poslanec T. Cabaj:

Vážený pán predsedajúci,

dámy a páni,

chcem reagovať na kolegu poslanca Slaného a trochu len zopakujem, pretože, keď som včera vystupoval, on tu nebol. Takže nemohol počuť to, čo som včera hovoril, že mnohí poslanci vládnej koalície radšej sú ticho, nehovoria nič, ale poctivo hlasujú, pretože tak sa to od nich čaká. On tiež, keby nebol radšej nič hovoril, ja mu neberiem právo, že hovorí do ekonomiky, to je jeho parketa, ale, ak si dovolil povedať po tej chvíľke, čo tu pôsobí v parlamente, že v tomto parlamente zaznelo dostatok dôkazov, podkladov na to, aby mohol s čistým svedomím hlasovať, ja mu môžem povedať len jednu vec, sedel som na niekoľkohodinovom, a tu už je dvojciferné číslo, niekoľkohodinovom zasadnutí mandátového a imunitného výboru, kde síce vyšetrovatelia toho veľa nepovedali, ale sme-tam aj niečo povedali, a nemal by som tú istotu, aby som povedal, že s čistým svedomím budem hlasovať tak alebo onak, pretože tie dôkazy tu nezazneli. Ja som aj včera hovoril, že vyšetrovatelia majú absolútnu núdzu dôkazov. Opisujú niektoré veci, mnohé veci sa vyberajú, tak ako zazneli v médiách, tam sa hovorilo to alebo ono máte ako doklad a poslanci môžete použiť odtajnenú správu Slovenskej informačnej služby, na ktorú sa takisto vyšetrovatelia odvolávali. A ak by som mal povedať, tak ako to on povedal, že s čistým svedomím, v tomto prípade nemôžem v nijakom prípade s čistým svedomím hlasovať za, ale svedomie, to je vec každého z nás.

Podpredseda NR SR I. Presperín:

Pani poslankyňa Belohorská.

Poslankyňa I. Belohorská:

Ďakujem pekne.

Keď tu hovoril pán poslanec o tom, že došlo k zneužitiu právomoci verejného činiteľa, a súčasne o tom, že by sme si mali spytovať svedomie, ja by som mu dala niekoľko námetov. Napríklad aby sa opýtal podpredsedu vlády, či spytoval svoje svedomie o tom, že za politickú stranu DÚ neboli zaplatené pôžičky. Čo tak niečo si povedať o spytovaní svedomia pri dopravnej nehode pána ministra Palacku, čo tak niečo si povedať o spytovaní si svedomia ohľadom toho, že sa nevedia dohodnúť členovia vlády či hlasovali alebo nehlasovali, alebo či rokovali alebo nerokovali o vzdušnom priestore? Bolo by tiež veľmi dobré, keby si pán poslanec uvedomil, že my ako parlament kontrolujeme výkon vlády a že napríklad pán minister Kanis bol na území Slovenskej republiky a v jeho prítomnosti tu podpísal štátny tajomník zmluvu o cvičnom letisku v Kuchyni. A čo tak povedať si, že tento vzdušný priestor je 35 km od hlavného mesta a 25 až 30 km od Atómovej elektrárne Jaslovské Bohunice, na palube stíhačiek budú bomby váhy až do 495 kg, čo tak si povedať o týchto rizikách? A potom, myslím si, neviem, kto z nás dvoch si to svedomie bude spytovať dlhšie.

Podpredseda NR SR I. Presperín:

Pán poslanec Husár.

Poslanec S. Husár:

Vážený pán kolega, vo všeobecnosti chcem povedať, že si nemyslím, že tento parlament alebo budúcnosť tohto štátu je absolútne beznádejná. Pribudli do parlamentu ľudia, ktorí veria tomu, čo hovoria. A ja si myslím, že vy patríte medzi nich. Možno sa mýlim, ale myslím si to. A chcem povedať aj to, že s časťou vášho vystúpenia sa stotožňujem. Aj ja som skutočne úprimne za to, aby právo a spravodlivosť v tomto štáte našla a mala svoje miesto. Ale ako tomuto skutočne veriť? Dnes som vo svojom vystúpení poukázal skutočne, myslím si, že dosť zrozumiteľne na totálnu absurdnosť pokusu podriadiť dovoľujúcu normu § 23 zákona o Slovenskej informačnej službe pod skutkovú podstatu trestného činu § 158.

Ani jeden z právnych expertov opozície sa neunúval mi povedať, že táram, prípadne mi vysvetliť túto skutočnosť. Pritom verím, že všetci kolegovia právnici, ktorí tu sedeli, vedeli veľmi dobre, o čom hovorím. Ako potom mám ja osobne veriť tomu, že tieto slová, táto snaha o zavedenie právneho štátu, o zavedenie poriadku a spravodlivosti je úprimná? A myslím si, že táto otázka pre naše správne rozhodovanie bola jedna z rozhodujúcich a veľmi dôležitých otázok, pretože aj to bude, čo dnes urobíme, svedectvom toho, či tento parlament je schopný sa približovať aj právnej pravde a pravde vôbec alebo len tápe a stláča bezducho tlačidlá.

Ďakujem.

Podpredseda NR SR I. Presperín:

Ďakujem.

Pán poslanec Engliš.

Poslanec A. Engliš:

Pán poslanec Slaný, ja pri vypočutí vášho referátu tvrdím, že nás nečaká dlhá cesta, ale veľmi dlhá cesta. Pretože vy ste si nedali prácu, aby ste si to prečítali. Vy ste to nevedeli ani poriadne čítať. Ja vám odporúčam, aby ste si v budúcnosti prečítali pred zrkadlom to, čo chcete povedať, pretože váš prejav bol nemastný a neslaný.

Podpredseda NR SR I. Presperín:

Ďalej v rozprave vystúpi pán poslanec Cuper. Po ňom pán poslanec Gašparovič.

Poslanec J. Cuper:

Vážený pán predsedajúci,

milé dámy,

vážení páni,

celé toto rokovanie v kauze vydanie Ivana Lexu, poslanca Národnej rady za Hnutie za demokratické Slovensko, je v podstate o tom, či sú morálne a právne dôvody na jeho vydanie orgánom činným v trestnom konaní. Podotýkam, že nemôžeme rozhodovať z objektívnych príčin jednoducho preto, lebo nemáme dostupné informácie. Sú u vyšetrovateľov, možno ich pozná pán Čarnogurský, Pittner, možno aj pán Palko, ale ja rozhodne sa nemôžem kvalifikovane ako právnik vyjadrovať k skutkovým veciam, pretože som nevidel spis, nepoznám obsah obvinení, a preto sa obmedzím, tak ako väčšina rečníkov tak vládnej koalície, ako aj opozície na niektoré morálne súdy a hodnotenia.

V každom prípade je potrebné povedať, že niet tu nijakých dôvodov, aby toto plénum, teda Národná rada Slovenskej republiky bola vládnou koalíciou neustále menená na súdny tribunál. Je pravda, že parlamenty vo svojej pôvodnej podstate mali aj súdne právomoci. Dnešné súdne právomoci v parlamentoch sa prenášajú buď na špecializované vyšetrovacie komisie, ktoré riešia takéto prípady, ktoré majú politický náboj, a tu nemôžeme poprieť, že kauza Ivan Lexa a jeho vydanie na trestné stíhanie má výsostne politický náboj a politický podtext. Alebo túto činnosť robia druhé komory parlamentu. Rozhodne dnešné parlamenty predovšetkým sú orgánmi zákonodarnej moci.

Áno, vzniká otázka alebo mnohí z vás, ktorí ste tu sedeli, by ste si mohli položiť otázku, predsa aj my po nástupe moci sme mali tendenciu vyšetriť alebo prešetriť niektoré praktiky alebo spôsoby vládnutia predchádzajúcej Moravčíkovej vlády. Ale nikdy sme neišli touto cestou, ktorou ste sa pustili vy. Áno, zriadili sme niekoľko vyšetrovacích komisií. Ja si myslím, že táto cesta bola schodná a nebola kriminalizáciou politických činov. Boli zriadené špeciálne komisie, ktoré vy vo svojej horlivosti, aby ste predišli zverejneniu ich výsledkov, ste jednoducho nechali Ústavným súdom zrušiť.

Áno, toto je ten dôvod, ktorý vás núti ísť inou cestou, teda cestou, ktorú už sme svojho času s pánom Hofbauerom nazvali sudokraciou. Autorom tejto cesty, ktorú tu pán Slaný predo mnou nazval cestou k demokracii, lebo ja ju nenazývam tak, ja ju nazývam cestou k sudokracii, je aj, samozrejme, tu prítomný pán minister spravodlivosti. Lenže každý, kto sa zaoberá trochu právom, vie, že aj súdy, to pripomínam zvlášť pánu poslancovi Muránskemu a pani poslankyni Sabolovej a ďalším poslancom vládnej koalície aj z ľavého krídla, ktorí sa tak vehementne dovolávajú tej objektívnej pravdy, že nech teda pán Lexa bude predhodený nestrannému súdu alebo nestranným sudcom a že nech tí objasnia jeho mieru zavinenia.

Každý, a to znovu opakujem, kto sa zaoberá súdnou etikou, vie, že sudcovia boli vždy politicky a inak stranní, a teda o objektívnom nejakom posúdení niečej viny nie je možné hovoriť v nijakom prípade. Veľký americký právnik a predseda Najvyššieho súdu Spojených štátov na margo toho povedal svojho času, či majú súdy vládnuť v duchu zákona alebo podľa toho, čo sa politikom, alebo samotným sudcom zapáči. Tento názor je základom toho, či súdy majú vytyčovať a tvoriť politiku štátu a či má zastupiteľská demokracia udržiavať sféru svojej legitímnej autority. Tí, ktorí volajú po zodpovedných sudcoch, by si mali uvedomiť, že politické a sociálne preferencie sudcov sa po celé naše dejiny značne menili a že sa nepochybne budú meniť aj v budúcnosti.

Poznali sme súdny aktivizmus pravicový i ľavicový. Ani jeden z nich nie je legitímny. Ja neviem, ktorá sudokracia u nás prevládne, či ľavicová alebo pravicová, ale prítomnosť pána Čarnogurského vo vláde bez politickej strany mi jasne napovedá motív jeho prítomnosti. To znamená, že tie kauzy, za ktoré sa má zodpovedať pán Lexa, zrejme asi jedným z iniciátorov týchto káuz bol on sám, a preto má eminentný záujem na tom, aby sa vyšetrili a o nich rozhodlo v takom duchu, aby z nich vyšiel čistý ten, kto ich inicioval a za akým účelom.

Podstatnou náležitosťou každej trestnej zodpovednosti alebo základom trestnej zodpovednosti je motív, pohnútka, motív. Ak prejdeme vzhľadom na krátkosť času, jednotlivé skutky, ktoré sú pánu poslancovi Lexovi pripisované, tak si každý - ani nemusí byť právnik - súdny človek musí položiť otázku, aký motív, aké pohnútky by viedli k spáchaniu pána Lexu napríklad trestného činu nastraženia výbušných systémov na mítingu KDH, ktorý sa len zhodou okolností - a bol to, podotýkam, k výročiu sviečkovej akcie a námestie bolo k dispozícii, pretože aj pán Ďurkovský, aj pán Kresánek sú predsa z KDH a vtedy boli zodpovední za povoľovanie mítingov - len tak náhodou sa konal v Športovej hale na Pasienkoch, kde sa spravidla konávali mítingy Hnutia za demokratické Slovensko, a len tak čírou náhodou sa tam objavil v zariadení WC nástražný výbušný systém. Položme si otázku celkom laicky. Komu by asi napadlo z Hnutia za demokratické Slovensko týmto spôsobom zdiskreditovať Hnutie za demokratické Slovensko? Asi zrejme nikomu. Ale kto mal na tom eminentný záujem vytĺcť politický kapitál? Zrejme asi skôr predseda KDH a niektorí ďalší členovia.

Obdobne by sme mohli, samozrejme, hovoriť o fingovanej kúpe triptychu. Ja som svojho času bol na Islande a islandská vláda bojovala 30 rokov s dánskou vládou, aby jej vrátila cenné rukopisy z 8. až 12. storočia. Po 30 rokoch sa jej to podarilo. Ochraňuje ich. Ja sa pýtam: Je potrebné sa zaoberať alebo pripisovať to niekomu, kto sa na tom ani nepodieľal? A bolo tu už povedané pánom docentom Kandráčom, že v niektorých trestných činoch je potrebná osobná prítomnosť, aby došlo k spáchaniu skutku. Je potrebné o tom vôbec uvažovať, ak sa cirkev zbavuje týmto spôsobom dedičstva zo 16. storočia, ktoré si každý štát chráni ako oko v hlave? Je možné pripísať niekomu, je niekomu možné pripísať defraudáciu tých prostriedkov, ktoré boli na to vynaložené, aby spravodajské služby tomu zabránili, keď vlastne k defraudácii nedošlo, pretože sú v súdnej zábezpeke? A mohol by som pokračovať aj iným skutkom. Ale predpokladám, že pán Čarnogurský zívajúc tu nesedí na to, aby nevystúpil a aby nám, samozrejme, nedal svoju verziu.

Ďakujem.

Podpredseda NR SR I. Presperín:

S faktickou poznámkou sa hlási pán poslanec Krajči. Konštatujem, že nikto viac. Končím možnosť uplatnenia faktických poznámok.

Pán poslanec Krajči, máte slovo s faktickou poznámkou.

Poslanec G. Krajči:

Ďakujem pekne, pán predsedajúci.

Pán poslanec Cuper vo svojom vystúpení sa viac orientoval na rôzne filozofické názory a hlavne na to, ako funguje demokracia na Slovensku. Dovolím si teda doplniť jeho vystúpenie v tom zmysle, že v podstate v demokracii všetky strany sú spoločne oddané istým základným hodnotám. Aspoň by to tak malo byť. Politickí protivníci sa nemusia mať navzájom v láske, ale musia sa tolerovať a uznávať, že každý má legitímnu a významnú úlohu. Navyše základné pravidlá spoločnosti musia viesť občanov k tolerancii a kultúre vo verejných diskusiách. O tom sa hovorí pri demokratickej etike a pri lojálnej opozícii. Keď je po voľbách, tí, čo prehrali, prijmú rozsudok voličov. To sa stalo na Slovensku. Ak prehrá vedúca strana, odovzdá moc pokojne. To sa stalo. HZDS odovzdalo moc pokojne. Bez ohľadu na to, kto vyhrá, obe strany sa dohodnú na spolupráci v mene riešenia problémov v spoločnosti. To sa na Slovensku nestalo. Tí, čo prehrali, teda politická opozícia, vedia, že neprídu o život ani nepôjdu do väzenia. To sa na Slovensku nestalo. Chystá sa väzenie. Naopak, či opozícia pozostáva z jednej strany alebo mnohých, ďalej sa zúčastňuje na verejnom živote s vedomím, že jej úloha je dôležitá v každej demokracii hodnej tohto mena. Opozičné strany sú lojálne nie voči konkrétnej politike vlády, ale voči zásadnej legitímnosti štátu a vlastnému demokratickému procesu.

Z toho, čo som prečítal a citujem z knižky, ktorá bola vydaná v Spojených štátoch, vyplýva, že na Slovensku súčasná vládna moc demokraciu nepestuje.

Podpredseda NR SR I. Presperín:

Ďakujem, pán poslanec.

Ďalej v rozprave vystúpi pán poslanec Gašparovič. Konštatujem, že pán poslanec Gašparovič nie je v rokovacej sále. Po ňom vystúpi pán poslanec Topoli, potom pán poslanec Rehák.

Nech sa páči, pán poslanec Topoli, máte slovo.

Poslanec M. Topoli:

Vážený pán predsedajúci, ďakujem pekne za slovo.

Vážené kolegyne,

vážení kolegovia,

je už pokročilá nočná hodina a budem hovoriť trošku inak, ako tu už bolo povedané. Už tu bolo povedané všetko aj z jednej strany, aj z druhej strany. Keď som prijal kandidatúru na poslanca Národnej rady, tak som s pokorou vstúpil do tejto miestnosti, keď som skladal sľub poslanca, ústavou predpísaný sľub. Žiaľ, za skoro šesť mesiacov práce tejto slovutnej smenovne nemôžem povedať, že snemovňa pracuje tak, ako jej predpisuje ústava, ako jej predpisuje zákon. Sú tu červené súkna pred očami, je tu priam nevraživosť jedného voči druhému a musím to povedať, tak ako je, je tu naozaj veľmi silná arogancia moci. Ale aby som išiel trošku k veci, ale naozaj len náznakovo a trošku. Vyhlasujem tu, že som za to, ak niekto poruší zákon, tak budem prvý hlasovať za to, ak mu to bude dokázané, nech si za to nesie zodpovednosť. Ale nie takým spôsobom, ako sa to deje, dialo u poslanca Krajčiho, kolegu, ktorý bol pozbavený imunity, a ako sa to deje u poslanca Lexu.

A nerád by som polemizoval o tom, či je u nás imunita veľká a aká je vo Fínsku. Platí zákon, je taká, aká je, dokiaľ sa tento zákon nezmení. A naozaj sa takto dotýka. Názor, aký ja mám na to, že to nie je podstatné, ale v zásade musím rešpektovať tento zákon. Tu sa stala situácia, že ideme pozbavovať poslanca imunity na základe dohadov, osobných presvedčení a ja neviem akých záležitostí. Ale prečo máme utajovať, ak je dôkaz, tak prečo ho máme utajovať? Veď snemovňa má predsa najvyššiu kontrolnú činnosť, ako jej to vyplýva z ústavy. Tak prečo mám hovoriť, že ja nemôžem rozprávať, lebo nie som zbavený imunity. Nie som zbavený nadriadeným mlčanlivosti. Toto sú jednoducho veci, ktoré ja neviem prežrieť. Mne je to neprirodzené a dívam sa na to z toho pohľadu, že na základe domnienok, na základe tohto nemôže byť zbavený poslanec imunity. Je to jedno, či to je koaličný poslanec alebo opozičný poslanec. Takže ja nemám presvedčenie a nemám dôvod, aby som hlasoval za zbavenie imunity poslanca Lexu.

Ďakujem za pozornosť.

Podpredseda NR SR I. Presperín:

Ďalej v rozprave vystúpi pán poslanec Rehák.

Poslanec M. Rehák:

Vážený pán predsedajúci,

vážená Národná rada,

problém, ktorý tu dnes riešime, čiže zbavenie poslanca Ivana Lexu imunity, je problém zložitý. Je závislý od ponímania demokracie, od jej uplatňovania, respektíve nepochopenia. Demokracia môže začať krívať, dokonca môže zlyhať pre tucet a možno i viac rôznych príčin. V prípade Slovenska tejto doby je vírusom, ktorý sa do demokracie hlboko zaryl, nenávisť a pomsta. Azda iba malá rozloha krajiny spolu s faktom, že v nej nie sú odľahlé a opustené oblasti, zabránili, aby súčasná vlna politických čistiek prerástla do deportácií ľudí do táborov a prívlastok si, pani poslankyne a páni poslanci, zvoľte sami, pre politických oponentov.

Tieto postupy, tieto súčasné politické čistky možno porovnať hádam s obdobím sedemdesiatych možno päťdesiatych rokov na Slovensku alebo v Česko-Slovensku. Protagonisti alebo ich žiaci, za ktorými sa mali zatvoriť dejiny v roku 1989, sedia v parlamente a na význačných miestach v štátnej administratíve, takže niet sa čomu čudovať. A ak k tomu prirátame tých, ktorých zmyslom života sa stala nenávisť a pomsta, potom sa nachádzame na Slovensku roku 1999.

Koordinované úsilie zlikvidovať opozíciu už viedlo k znovuobjaveniu stalinskej politiky. Podmienenie postupu v práci, v spoločenskom rebríčku či vymenovanie do funkcie je podmienené vzdaním sa členstva v opozičnej strane a ukončením akejkoľvek podpory opozície. Pár mesiacov po parlamentných voľbách sa Slovensko ocitlo na ceste nie k posilneniu, ale k oslabeniu demokracie. Opozícia v podstate okrem parlamentu a niektorých relácií v Markíze nemá v podstate možnosť vysloviť svoj názor v médiách a na verejnosti. Hony na čarodejnice a strach, ktoré sme považovali, že sa skončili v roku 1989, sa opäť vrátili a demokratická diskusia, úcta k slobode prejavu a právo na iný názor, podotýkam na iný názor, prestávajú byť v móde. Bývalí stranícki funkcionári obrátení na demokratov so starými zvykmi, ktorých sa nevedia a nedokážu zbaviť, liberáli počínajúci si ako nenávisťou hnaní obchodníci s čistkami a ich, podotýkam, ich spravodlivosťou, konzervatívni kresťanskí demokrati s dokonale prepracovaným antimečiarovským programom, sociálni demokrati trúchliaci za zánikom Česko-Slovenska, či maďarskí poslanci poškuľujúci po územnej autonómii na etnických princípoch, to je tiež Slovensko, v ktorom sa dnes nachádzame, v ktorom dnes žijeme. Experiment, ktorého dôsledky môžu byť katastrofálne, veď Kosovo je tu kúsok za nami a možno i nám raz zbombardujú televíziu alebo nám sa budú tu vyhrážať.

Hlavným cieľom súčasnej vládnej koalície je zdiskreditovať bývalú vládu Vladimíra Mečiara v očiach slovenskej verejnosti. Táto politika nie je nová, no jej súčasní zástancovia akosi ignorujú históriu, pretože vždy, keď sa táto metóda použila, sa v konečnom dôsledku obrátila presne naopak. I keď podotýkam, i keď s istým časovým odstupom, ale v živote je času väčšinou vždy dosť.

Po príklady netreba chodiť do dávnej minulosti. Stalinské procesy a popravy v päťdesiatych rokoch, ktorých zmyslom bolo skoncovať s príslušníkmi buržoázie. V čom bol podstatný problém? Podstatný problém v tom bol, že mali iný názor, iný názor možno na svet alebo ako sa má štát uberať. O niečo miernejšie boli sedemdesiate roky, keď perzekúcie politických protivníkov viedli k ich ľudskému poníženiu a v podstate zbaveniu práv na normálny život. Aký dôvod bol? Zasa mali iný názor, iné predstavy. Spustením tvrdých útokov voči dnešnej opozícii s cieľom likvidácie nepohodlných politických protivníkov znamená cestu, ktorá nás zavedie do marazmu, ktorý sa môže v konečnom dôsledku prejaviť alebo ktorý v konečnom dôsledku môže zahubiť Slovensko ako štát. Alebo je to cieľ? Ja si myslím, že nie.

Je nutné, a zrejme to vychádza zo stratégie postupov voči Hnutiu za demokratické Slovensko, postupne odstraňovať ľudí, ktorí pôsobili alebo pôsobia v okolí Vladimíra Mečiara či v štátnych alebo straníckych funkciách. Je to zrejme nutné pre jeho postavenie na slovenskej politickej scéne. Jeden z prvých krokov, ktoré spravil Mikuláš Dzurinda vo funkcii predsedu vlády, bolo zrušenie amnestie udelenej jej predchodcom. Preto bol poslaneckej imunity pozbavený exminister vnútra Gustáv Krajči, preto dnes rokuje parlament o pozbavení imunity poslanca Ivana Lexu, možno zajtra bude rokovať o jeho vzatí do väzby. Zrejme ešte dlho bude hlavným programom Národnej rady Slovenskej republiky zbavovanie imunity poslancov opozície, a nie práca na zákonoch, ktoré budú v prospech občana a posunú Slovensko dopredu. I takto sa, vážená koalícia, dá prežiť, ale nie perspektívne žiť, ale to neplatí len pre nás, ale i pre vás.

Obvinenia poslanca Ivana Lexu, ktoré tu boli dnes vznesené, sú také, aké sú a bolo ich už veľa. Pán poslanec bude mať zrejme záverečné slovo a po ňom i väčšina z vás si hádam uvedomí, o čo tu ide, do čoho Slovensko vchádza a čo ho čaká. Ja osobne odmietam tieto obvinenia a, samozrejme, nebudem hlasovať za predložené uznesenie. Verím v ľudskú múdrosť a verím, že bude mať dnes navrch a odmietne prednesené vykonštruované obvinenia. Možno tieto slová, ktoré som povedal, boli silné, možno boli zlé, možno boli dobré, ale takýmto spôsobom sa uberá parlament Slovenskej republiky v súčasnom období.

Ďakujem. (Potlesk.)

Podpredseda NR SR I. Presperín:

S faktickou poznámkou sa hlási pani poslankyňa Sabolová. Uzatváram možnosť faktických poznámok.

Pani poslankyňa, nech sa vám páči.

Poslankyňa M. Sabolová:

Chcem zareagovať, nebojte sa, páni kolegovia, nebudem teraz reagovať na právne stanoviská, pretože pán poslanec nepredniesol žiadne konkrétne stanovisko, ale jeho vystúpenie bolo ako vystúpenie s úvodníkom z denníka Slovenská Republika, s istým rukopisom, ktorý možno dobre poznáte mnohí páni poslanci z opozície vo vašich vystúpeniach. Ja sa chcem spýtať vás, pán poslanec Rehák, či ste vo Fonde národného majetku obhajovali záujmy Slovenska, keď privatizovali vaši jedinci. Vám išlo vtedy o občanov Slovenskej republiky? A ešte aj mnohým z vás pánov poslancov, ktorých vás ani vašich rodín sa päťdesiate ani sedemdesiate roky nedotkli, aby ste nespomínali tieto politické procesy, pretože ak nepoznáte ani v rodine, ani sami na svojej koži, čo to znamenalo, prosím vás, neodvolávajte sa na tieto roky, pretože mnohé rodiny boli v tomto období tvrdo postihované a vy mnohí nemáte ani šajnu, ani šajnu o tom, ako museli tieto rodiny trpieť.

Buďte taká láskavá, pani poslankyňa Belohorská, a nekomentujte to. (Potlesk.)

Podpredseda NR SR I. Presperín:

Pán poslanec Kalman, máte slovo v rozprave.

Po ňom vystúpi pán poslanec Maxon.

Poslanec J. Kalman:

Vážený pán predseda,

vážený pán predsedajúci,

vážená Národná rada,

nie je tomu dávno, čo sme na tomto mieste prerokovali otázku zbavenia imunity pána poslanca Krajčiho. V súčasnom období prerokúvame ďalšieho poslanca. Zdá sa, že tento proces ešte nie je na konci a že reťaz, ktorá sa spustila, bude nasledovať aj ďalej. Pýtame sa prečo, pýtame sa akým spôsobom a za čo?

Chcem vás upozorniť alebo chcem vám pripomenúť, že mám informácie, vážení priatelia, vážené kolegyne a kolegovia, že už aj štáty Európskej únie veľmi pozorne sledujú dianie v slovenskom parlamente a tiež si kladú otázku, čo sa to v Slovenskej republike deje. Nie je to typický prípad alebo typické príklady pre krajiny Európskej únie, že sa jednoducho na základe nie celkom podložených podkladov zbavujú poslanci imunity.

Je otázne, či pri posudzovaní Slovenskej republiky vo vzťahu k zaradeniu do prvej skupiny, kde všetci, ja verím, že všetci máme túžby alebo všetci máme očakávania, že to tak bude, či práve aj táto skutočnosť okrem iných, ktoré sa v súčasnom období na Slovensku dejú, nebude prekážkou toho, že nás opäť Európska únia bude posudzovať ako krajinu, ako štát s určitou nestabilitou jednotlivých štátnych alebo politických inštitúcií. To je prvá poznámka.

Druhá poznámka - bolo tu už povedané na adresu za a proti mnoho tvrdení, argumentov, protiargumentov. Prikláňam sa k tomu názoru, ktorý tu už niekoľkokrát zaznel, že nemáme právo posudzovať, nemáme právo obhajovať ani osočovať alebo dokazovať vinu. Na to sú oprávnené skutočne len súdy. Naša poloha je skôr v inej podobe alebo v inej rovine. V otázke dôvery, v otázke posudzovania alebo odsúdenia človeka z našich radov. Postavme si však otázku, na základe čoho sa takto postupuje? Dovoľte mi, aby som zacitoval, a ja vychádzam len z materiálov, ktoré sme dostali, a je to tlač 191, kde sa na druhej strane hneď hovorí, dovoľte mi, aby som citoval: "Mandátový a imunitný výbor Národnej rady Slovenskej republiky konštatuje, že podrobnosti o skutku uvedenom v žiadosti nebolo možno zistiť z toho dôvodu, že vyšetrovateľ nebol oslobodený od povinnosti mlčanlivosti." To znamená, na základe čoho teraz posudzujeme alebo odsudzujeme jedného z nás?

Teraz sledujme určitú logickosť, ktorá v tomto parlamente prebieha. Ak sme pred pár týždňami sledovali správu, ktorú predniesol riaditeľ Slovenskej informačnej služby pán Mitro, ktorá bola potom zverejnená alebo odtajnená a celá naša spoločnosť vie, čo všetko tam v tej správe bolo, v tej správe okrem iného boli rôzne invektívy a rôzne odsúdenia aj pána poslanca Lexu, ktorého v súčasnosti posudzujeme alebo obviňujeme, a boli tam dané základné veci, základné otázky. Pýtam sa, prečo nemohli byť odtajnené aj ďalšie veci v súvislosti, ktoré tieto otázky spravil. To je niečo podobné, ako keby sme ukázali niekomu dom, ale ukázali ho len zvonka, neukázali mu, akým spôsobom je vnútri zariadený. Už to určitým spôsobom navádza k situácii alebo k mysleniu, že buď sú tieto veci nekonkrétne, nekomplexné, alebo nepravdivé, alebo žiadne. To je asi prvý moment, nad ktorým by sme sa mali zamyslieť, že teda všetci chceme posudzovať na základe toho, že nám niekto niečo povedal, čo nedokázal.

Sledujme logiku nášho myslenia alebo uvažovania v ďalšej polohe. Proti poslancovi Lexovi sa vedie nielen na pôde parlamentu, nielen odvtedy, ako sa stal poslancom, tvrdý útok, ale už aj počas výkonu jeho funkcie. Myslím si, že si všetci uvedomujeme, že funkcia, taká funkcia, akú zastával pán Lexa, nie je v žiadnom štáte populárna, ale naopak, všade sa proti tejto funkcii vytvárajú rôzne mýty, rôzne sa posudzuje častokrát aj to, čo príslušný člen alebo príslušný predstaviteľ tej-ktorej organizácie, či je to v Spojených štátoch amerických, vo Francúzsku alebo na Slovensku urobil, alebo neurobil. Ja si kladiem však inú otázku. Ak sa už pred pár rokmi začalo uvádzať alebo zdokumentovávať, že riaditeľ Slovenskej informačnej služby pán Lexa a pod jeho vedením celá Slovenská informačná služba urobila to alebo ono, mám na mysli tie prípady, ktoré boli prednesené v správe pána Mitra alebo ktoré sú teraz posudzované, pýtam sa v súvislosti s tým, prečo vtedajšia opozícia, dnešná koalícia sa neobrátila na súdy, aby tieto zistenia potvrdila.

Dnes jeden z našich kolegov hovoril o nezávislosti súdov. Ak sa to neurobilo vtedy, to znamená, že vtedajšia opozícia, dnešná koalícia nedôverovala súdom asi z toho pohľadu, že vychádzala, že to súdnictvo je určitým spôsobom podriadené pod štátnu správu. Ja odmietam takéto tvrdenia, pretože dôverujem súdom a som presvedčený o tom, že sú skutočne nezávislé a za akejkoľvek vlády a za akýchkoľvek podmienok rozhodujú a posudzujú objektívne. Ale keďže vtedy nebolo odvahy tieto veci posudzovať, a ak tieto veci sa vytiahli až teraz, pravdepodobne sa vychádza z tej istej logiky, ktorá bola asi predtým, že teraz za súčasného stavu sa asi tieto súdy určitým spôsobom podriadia alebo prispôsobia, alebo budú vychádzať z rezultátu Národnej rady, ktorá určitým spôsobom dá pokyn alebo dá námet, alebo určité usmernenie vo vzťahu ku ktorejkoľvek osobe, v tomto prípade poslanca Lexu.

Znamená to teda, že je to asi pomýlená logika, pomýlená, dovolím si tvrdiť aj určitým spôsobom morálka vo vzťahu k týmto našim štruktúram. Som pevne presvedčený, že nemôžeme posudzovať kohokoľvek z nás, kohokoľvek z nás na základe toho, že sú to len domnienky. Domnienky toho charakteru, že boli niekedy popísané na stránkach tej alebo onej tlače, toho alebo onoho média. V takomto duchu, žiaľ, bola predložená aj správa, ktorú sme počuli pri činnosti Slovenskej informačnej služby za predchádzajúce obdobie a, žiaľ, pod touto správou sa posudzuje aj prípad poslanca Lexu.

Znova chcem poukázať na skutočnosť, aby sme sa nenechali zviesť, aby sme sa nenechali zatiahnuť do nejakých politických procesov, do politických čistiek, do politických omylov, pretože tieto omyly sú veľmi ťažké, história to jednoznačne potvrdzuje, mnohí ste o nich hovorili aj v súvislosti s procesmi v päťdesiatych či šesťdesiatych rokoch, tieto sa veľmi ťažko vymazávajú, tieto veľmi ťažko dopadajú nielen na spoločnosť, ale predovšetkým na daného jedinca, na danú rodinu, na daného príslušníka. Aj z tohto pohľadu by som chcel teda jednoznačne vyzvať, aby sme sa skutočne nad predovšetkým dôsledkami, ale najmä nad dôkazmi jednoznačne zamysleli a na základe toho posudzovali a hodnotili.

Som presvedčený, že nemožno nikoho, nielen pána Lexu, ale ktoréhokoľvek z nás a ktoréhokoľvek občana Slovenskej republiky, posudzovať len na základe toho, že si to niekto praje, niekto chce alebo niekto sa určitým spôsobom domnieva, či si to myslí. Osobne ma ani správa, ktorá tu bola predložená, ani podkladové materiály, ktoré sme dostali na prerokovanie tohoto bodu, nepresvedčili o tom, že by sa bol pán poslanec Lexa dopustil týchto činov, o ktorých sa tu hovorí.

Ďakujem. (Potlesk.)

Podpredseda NR SR I. Presperín:

Ďakujem.

Pán poslanec Budaj - faktická poznámka. Končím možnosť uplatnenia faktických poznámok k vystúpeniu pána poslanca Kalmana.

Nech sa páči, pán poslanec Budaj.

Poslanec J. Budaj:

Niekoľko poznámok na okraj vášho vystúpenia, pán poslanec. Chcel by som vás upozorniť, že tu sa poslanci nezbavujú poslaneckej imunity. To po prvé.

Po druhé, je faktom, že poslanci podozriví zo spáchania trestných činov majú šancu, aby sa veci vyšetrili a aby sa ukázalo, či sú alebo nie sú vinníkmi, respektíve spoluvinníkmi na trestnej činnosti.

Po tretie, vážený pán poslanec, rovnaký meter sa uplatnil aj na poslanca vládnej koalície, ten sa však dobrovoľne vydal na vyšetrovanie, v tom je rozdiel.

(Ruch v sále.)

Dobrovoľne sám požiadal, aby bol v tomto bode zbavený imunity, zdá sa...

Podpredseda NR SR I. Presperín:

Prosím, pokoj.

Poslanec J. Budaj:

... že máte veľmi krátku pamäť, zbytočne sa tu búrite.

A po štvrté, chcem zdôrazniť, vážení, že tu nie sú žiadne procesy. Nemanipulujte s verejnou mienkou, neposúvajte veci, tento parlament nerozhoduje, nie je súd, nie je ani trestný senát, tým nie je ani imunitný výbor, ani plénum Národnej rady. Nepoužívajte tieto falošné termíny, nie sú tu ani procesy z päťdesiatych ani sedemdesiatych rokov. Napokon, pán Kalman, vám tie sedemdesiate roky nie sú vzdialené ako politickému funkcionárovi komunistického režimu, takže vaše pobúrenie nad celou situáciou je naozaj neúprimné. Plačete na zlom hrobe.

Podpredseda NR SR I. Presperín:

Konštatujem, že páni poslanci Maxon ani Lexa nie sú v sále. V rozprave nasleduje pán poslanec Zajac. Po ňom pán poslanec Gašparovič.

Poslanec P. Zajac:

Vážené panie poslankyne,

vážení páni poslanci,

zdá sa, že v tejto miestnosti sa už povedalo v podstate z vecného a argumentačného hľadiska všetko a že naozaj nemá nejaký význam ďalej k tým argumentom z jednej aj druhej strany nič pridávať. Takže dovoľte mi, aby som sa obmedzil naozaj iba na jednu vetu. Rád by som sa vrátil vlastne k tomu, čo tvorí podľa mňa podstatu a jadro celého problému. Tým jadrom problému je otázka, či má stáť moc nad spravodlivosťou alebo spravodlivosť nad mocou. My sme presvedčení, my, myslím teda poslancov Demokratickej strany, že má stáť spravodlivosť nad mocou, preto budeme hlasovať za zbavenie imunity poslanca Ivana Lexu.

Ďakujem.

Podpredseda NR SR I. Presperín:

Faktické poznámky k vystúpeniu pána poslanca Zajaca: pani poslankyňa Tóthová, pán poslanec Cuper, pán poslanec Hofbauer. Končím možnosť uplatnenia faktických poznámok.

Pani poslankyňa Tóthová, nech sa páči, máte slovo.

Poslankyňa K. Tóthová:

Ďakujem.

Vážený pán predsedajúci,

vážený parlament,

plne súhlasím s pánom poslancom Zajacom, aj ja by som hlasovala, ale nie za materiál, ktorý je právne pochybný. Je absolútne nekompletný, sú tam vývody, ktoré nesúvisia, nie je medzi príčinami a následkami príčinná súvislosť, kauzálny nexus absolútne chýba. Tak toto je to, čo mi nedovolí hlasovať za tento materiál. Ak vám to, pán poslanec Zajac, neprekáža, je mi veľmi ľúto, potom nemáte zmysel pre spravodlivosť. Pretože len chcieť, aby niekto bol zodpovedný, ale bez toho, aby bol podklad pre to predložený, je skutočne nedemokratické. To je veľmi ďaleko od právneho štátu a už vonkoncom ďaleko od spravodlivosti, ktorej ste sa dovolávali. Ja som za spravodlivosť, pokiaľ bude predložený materiál, ktorý nebude mať také lapsusy, že obviním niekoho, už to hovorím po tretíkrát, z trestného činu lúpeže, kde podmienkou je bezprostredný nátlak, a on vôbec nie je prítomný na tom mieste. Tak to sú absolútne nezmysly a za tie ani pri najväčšej snahe byť spravodlivou a mať cit pre spravodlivosť ja hlasovať nemôžem.

Ďakujem za pozornosť.

Podpredseda NR SR I. Presperín:

Pán poslanec Cuper.

Poslanec J. Cuper:

Pán predsedajúci, budem tentoraz stručný. Pán poslanec Zajac, aj ja by som bol za to, aby ste iba vy poslanci, lepšie povedané štyria poslanci Demokratickej strany, hlasovali za zbavenie imunity pána poslanca Lexu, lebo vaša výťahová strana naozaj nemala problém poradiť sa, ako rozhodnúť, možno, že ste sa poradili v tom zaseknutom výťahu pána poslanca Šimka.

Ďakujem.

Podpredseda NR SR I. Presperín:

Pán poslanec Hofbauer, nech sa páči.

Poslanec R. Hofbauer:

Vystúpenie pána poslanca Zajaca, myslím si, že veľmi vhodne nadväzuje na jeho predchádzajúce vystúpenie, ktoré súviselo s prerokúvaním návrhov zákona, ktoré predkladal poslanec Robert Fico. Dovoľujem si pripomenúť, že tam sa nespomínala moc nad spravodlivosťou a spravodlivosť nad mocou, ale pán Zajac tam vystúpil s jednoznačnou kategorickou požiadavkou politického fundamentalizmu súčasnej koalície a dožadovania sa politickej disciplíny demokratického alebo nedemokratického centralizmu a jednoznačného zamietnutia návrhov zákona, ktoré vôbec neboli posudzované jeho ústami a mozgom zo stránky vecnosti, správnosti argumentácie, opodstatnenosti a odôvodnenosti, ale výlučne na báze politického fundamentalizmu. Takže, pán Zajac, nehrajte sa tu na demokrata a nositeľa spravodlivosti, pretože vy takéto parametre jednoducho nemáte presne tak, ako hluchonemý nemá parametre na komponovanie opery alebo farboslepý na maliarstvo.

Podpredseda NR SR I. Presperín:

Prosím, ďalej v rozprave vystúpi pán poslanec Gašparovič, po ňom pán poslanec Maxon.