Podpredseda NR SR P. Hrušovský:

S faktickými poznámkami na vystúpenie pána poslanca sa prihlásila pani poslankyňa Sabolová, pán poslanec Prokeš, pán poslanec Brhel a pán poslanec Cabaj. Uzatváram možnosť ďalších prihlášok s faktickými poznámkami.

Pani poslankyňa Sabolová.

Poslankyňa M. Sabolová:

Ďakujem za slovo.

Nie je možné nezareagovať na toto vystúpenie pána poslanca Baca, pretože množstvo jeho dojmov a jeho názorov je jeho, ale vo svojom vystúpení predniesol množstvo nepravdy a lží. My vôbec nerokujeme z absolútnej časovej a dôkazovej núdze, pretože nie je to časová núdza, pretože mnohé skutky boli už dávno prešetrované a vyšetrované v roku 1995 a 1996 a existujú k nim aj spisy, ktoré boli uložené. Nie je tu ani dôkazová núdza, pretože materiály obsahujú množstvo dôkazových skutočností. Len o niektorých sme nemohli vedieť a neboli nám predložené, pretože tvoria predmet štátneho tajomstva alebo utajenia.

V druhej časti, pán poslanec, ste tu hovorili o tom, že bol zastupujúci vyšetrovateľ. Mýlite si kauzy, pretože zastupujúci vyšetrovateľ bol k žiadosti o vydanie na väzbu, čiže bolo by dobré, keby ste vedeli, o čom hovoríte.

A v tretej veci hovoríte, že vyšetrovateľ nečíta interné predpisy, podľa ktorých šéf Slovenskej informačnej služby zodpovedá za majetok štátu. Nie je pravda, pretože v kauze číslo dva ohľadne krádeže mercedesa je jasne napísané, že v zmysle nariadenia Slovenskej informačnej služby číslo 10/1993 článok 18 riaditeľ Slovenskej informačnej služby zodpovedá za majetok štátu. Čiže treba si to tiež lepšie prečítať. A nie je ani pravda, že generálny prokurátor povedal, že rozhodujeme o vine alebo nevine, ale ak Národná rada nedá súhlas na trestné stíhanie, je toto konanie zastavené. Toto hovoril generálny prokurátor a netvárme sa, že sme sudcovia, vyšetrovatelia a chceme o niečom rozhodovať, čo nie je v našej kompetencii, pán poslanec.

Ďakujem.

Podpredseda NR SR P. Hrušovský:

Pán poslanec Prokeš.

Poslanec J. Prokeš:

Ďakujem, pán predsedajúci.

Rád by som povedal pánu poslancovi Bacovi, že tak ako neschopný murár skrýva svoju neschopnosť za kritiku projektanta, tak dnešná vláda neschopná pokračovať v budovaní Slovenskej republiky skrýva svoju neschopnosť za škandalizáciu a kriminalizáciu svojich predchodcov. Tak sa nečudujte.

Ďakujem.

Podpredseda NR SR P. Hrušovský:

Pán poslanec Brhel.

Poslanec J. Brhel:

Ďakujem.

Na margo vystúpenia pána Baca chcem zdôrazniť tú skutočnosť, ktorá hovorí o absolútnej dôkaznej núdzi a časovej tiesni. Skutočne, ak si pozriete tie jednotlivé prílohy, polstránkové, obsahujú síce výpočet toho, z čoho vyšetrovateľ vychádzal, ale nič o tom, čo je obsahom tých dôkazov. Skutočne je to založené na slepej viere, a preto sa pýtam, vlastne aký zmysel má celý proces zbavovania imunity, ak toto plénum má rozhodnúť a predpokladom rozhodnutia je aj vedomosť a fakty. Ak sa od nás vyžaduje slepá viera v to, čo vyšetrovateľ hovorí, že je pravda, bez toho, aby bolo umožnené o tých dôkazoch diskutovať. Znova sa vrátim k tomu, čo sa udialo v nedávnej minulosti a celá Amerika mala sprístupnenú správu týkajúcu sa aféry Billa Clintona. Prečo sa tu robí toľko tajností okolo toho, ak vy tvrdíte, že sú to jasné dôkazy, že sú usvedčujúce a presvedčivé, prečo nie sú prístupné a prečo minimálne mandátový a imunitný výbor alebo poslanci, ktorí sú v ňom zastúpení, nemôžu o tomto kvalifikovane diskutovať? Pretože ja súhlasím s tým, že len čo rozhodneme o imunite alebo o neimunite, rozhodujeme aj o vine a nevine.

Je to otázka procedúry rozhodovania, určitého automatizmu, ktorý sa od nás vyžaduje v slepej viere. A to všetko, znovu zdôrazňujem, na pozadí tvrdej masmediálnej kampane a tvrdého masírovania verejnej mienky.

Znovu sa pýtam, prečo nemohli byť vyšetrovatelia zbavení mlčanlivosti? Ak sú kvalifikovaní, dôkazy sú jasné, evidentné, prečo ich neboli ochotní predložiť? Prečo sa hráme na slepú babu a prečo sa od nás vyžaduje, aby sme naozaj v slepej viere, na základe určitej polstránkovej informácie odhlasovali takú závažnú vec, ako je zbavenie imunity? Z toho dôvodu ja nikdy za toto hlasovať nebudem.

Ďakujem.

Podpredseda NR SR P. Hrušovský:

Pán poslanec Cabaj.

Poslanec T. Cabaj:

Ja, ak dovolíte, chcem reagovať na kolegu Baca, najmä k tej časti, keď hovoril o prítomnosti generálneho prokurátora, pretože, samozrejme, ten sa vyjadril jednoznačne, že na základe takých podkladov, ktoré majú poslanci, ťažko by sa vedel k tomu vyjadriť, ale aj jasne povedal, že on to mal oveľa jednoduchšie, pretože táto úloha je momentálne na poslancoch Národnej rady. Mandátový a imunitný výbor má zistiť určité zistenia a tieto predložiť Národnej rade. Neschopnosť vyšetrovateľov bola vlastne skrytá teraz za odôvodnenie, že nie sú zbavení mlčanlivosti.

Ja som už vo svojom vystúpení povedal, že skutočne vyšetrovatelia zavádzali mandátový a imunitný výbor, keď tvrdili, že riaditeľ Slovenskej informačnej služby ich nezbavil mlčanlivosti, preto nemôžu odpovedať. Ak si prečítate správu, ktorá je predložená pod číslom 175, tak jednoducho zistíte, že samotný riaditeľ Slovenskej informačnej služby usvedčil vyšetrovateľov z klamstva. Takže jednoducho skutočne títo vyšetrovatelia zavádzali poslancov Národnej rady, ja si dovolím povedať, že ignorovali, pretože keď by boli pripravili dôkladný návrh na rozhodovanie poslancov Národnej rady, ani sme nemuseli byť zvedaví na ich tváre, ale boli by sme mohli na základe podkladov rozhodovať. Keďže to spravili nekvalitne, mali prísť do mandátového a imunitného výboru obhájiť tieto návrhy, ktoré dávali. Oni sa síce opierali o to, že ich miera presvedčenia je taká, že na základe skutočností, ktoré poznajú, nemôžu iba konať preto, že ide o poslanca Národnej rady, už som to povedal. Ak mám veriť niekomu na základe miery presvedčenia, ľutujem, neverím.

Podpredseda NR SR P. Hrušovský:

Ďalšia do rozpravy je prihlásená pani poslankyňa Belohorská. Po nej vystúpi pán poslanec Gajdoš.

Poslankyňa I. Belohorská:

Ďakujem pekne, pán predsedajúci, za slovo.

Vážení kolegovia, veľmi ma mrzí, že odišiel pán generálny prokurátor, bola som rada, že prejavil záujem o naše rokovanie, a takisto ma veľmi mrzí, že toto rokovanie opustil aj minister spravodlivosti, ale asi pravdepodobne preto, že mu tu tá spravodlivosť chýba.

Chcem vás vážení kolegovia upozorniť, že my sme ten zákonodarný orgán, ktorý prijíma zákony. Mali by sme aj dodržiavanie jednotlivých zákonov jednak aj možno kontrolovať, ale jednak aj možno uplatňovať. Stáva sa však pravdou opak. Zákony, ako keby nás nezaujímali, rušíme ich aj svojimi rokovaniami. Chcem pripomenúť, že už opakovane sme poslankyne za HZDS upozorňovali na pracovníkov Národnej rady, ktorí dnes ráno prišli do roboty a vôbec nevedeli, že dnes tu budú do noci. Preto by som prosila v začiatku svojej reči a nechcem odbiehať od témy, ale predsedajúceho, aby pomohli týmto ženám, ktoré sú aj matky detí, aby si poslanci urobili polhodinovú prestávku, možno sa najedli alebo si nakúpili, aby sa mohlo toto zariadenie zavrieť na dnešný večer, aby mohli ísť domov.

A teraz k problematike, ktorú preberáme. Ospravedlňujem sa právnikom, lebo jednoducho nie je možné v rýchlokurze získať právnické vzdelanie, ale musíme sa tu dotknúť mnohých zákonov a musím povedať, že dotknúť sa tajnej služby je pre mňa niečo veľmi vážne. Zobrala som si do rúk zákon o Slovenskej informačnej službe, ktorý hovorí vo svojom začiatku v § 1 o zriadení Slovenskej informačnej služby: "Je štátnym orgánom Slovenskej republiky, ktorý plní úlohy vo veciach ochrany ústavného zriadenia, vnútorného poriadku a bezpečnosti štátu v rozsahu vymedzenom týmto zákonom. Vo svojej činnosti sa spravuje ústavou, ústavnými zákonmi, zákonmi a ostatnými všeobecne záväznými právnymi predpismi" a tak ďalej. Čiže hovoríme o tom, ak hovoríme o tajnej službe, ako keby sme otvárali trinástu komnatu, ale trinástu komnatu dospelých a vo väčšine obyvateľstva, ak začnete hovoriť o tajnej službe, vyvoláte alebo obavu, alebo strach, alebo utekajú od toho. Prečo? Nechcú s tým mať nič. A my zrazu chceme šéfa tajnej služby zbaviť imunity, zavrieť do kriminálu. Ale chceme to urobiť už na základe plánu, ktorý tu bol dávno daný, ktorý tu bol daný ešte pred voľbami. To neboli len tribúny, ale ja, aby som uspokojila aj niektorých pánov poslancov, ktorí mali obavu z toho, že sa opakujeme, pripomeniem trochu inú situáciu, ako tu pripomenuli moji predrečníci.

Keď došlo k nájdeniu pána Michala Kováča, lebo ja nepoviem, že je to únos, ja neviem, či to bol únos alebo nie, tak vtedy, ak si spomínate na vyhlásenie jeho otca pána prezidenta, vtedy povedal: To sú eštebácke praktiky Lexu. Skúste si na to spomenúť, on už hneď vedel, že to mohol byť len Lexa. Skúste si spomenúť aj na záležitosť ešte dávno predtým, keď sa len začalo hovoriť o tom, najprv ticho, že existuje nejaký zatykač Interpolu na meno Kováč, tak vtedy, pokiaľ si ja pamätám, vystúpil pán prezident v televíznej relácii, v ktorej povedal zase: To sú praktiky HZDS, to je iný Kováč, to nie je môj syn. Nechce sa mi veriť, že by nebol vedel, že išlo o jeho syna. A potom bola predvolebná kampaň, boli tribúny a boli slogany: My naučím e Mečiara a jeho súputníkov alebo už akokoľvek to bolo povedané báť sa. Aj ja vám musím dať za pravdu, že aj keď tie dvojnásobné platy nemáme a niektoré tie sľuby neboli splnené, ale niektoré sa splnili, ten strach tu už je. Ten strach už v obyvateľstve vyvolaný je, pretože sa začal prepúšťaním, začal sa vraždou jedného z veľmi významných ministrov niekoľkých vlád, začal sa vraždou desiatich ľudí, na inom mieste vražda piatich ľudí. Skúste si len spomenúť ten počet vrážd, ktoré boli v priebehu posledných dvoch mesiacov. Zbavenie imunity už jedného poslanca, odídený druhý poslanec. Čiže, ak si toto všetko dáte do jednej palety, áno, máte pravdu, ľudia sa už boja, a boja sa podstatne viac, a skúste si spomenúť na predvolebné sľuby, kde boj s kriminalitou bol na prvom mieste.

Ak sa hovorilo v predvolebných plánoch takisto o transparentnosti, vy ste mysleli len na transparentnosť privatizácie a zaujímavé, že zrazu teraz, keď ide o transparentnosť činnosti vlády a napríklad o priepustnosť informácií alebo otvorenie nášho vzdušného priestoru, tak to zrazu každý hovorí, vláda má na to právo, môže konať. Čiže mne to pripadá, ako keby sme dali vláde bianko šek na všetko. Na všetko, čo chce a takým spôsobom aj postupujeme. Tlak na šéfa tajnej služby tu trvá už dosť dlhý čas. Snažila som sa pozháňať si niektoré knihy, pretože v týchto veciach človek bez akejkoľvek praxe, bez akejkoľvek rady môže rozhodnúť nesprávne, a tak ako poslanci tohto parlamentu by sme nemali konať, takže vrele vám odporúčam, aby ste si niektoré z tých kníh prečítali.

Znovu opakujem, tajná služba jedného štátu je jeden z bezpečnostných pilierov tohto štátu, a tak si prečítajte, vážení páni kolegovia, knihy, ktoré sú voľne v predaji. A to sú napríklad knihy Britské tajné služby, kde sa dozviete napríklad o systéme tajných služieb za trvania pani Thatcherovej, môžete si prečítať od pána Ronalda Kesslera knihu CIA, kde sa môžete dozvedieť viac o tajných službách Spojených štátov. Tam sa dozviete, že napríklad odkrytie jedného z agentov stálo život tridsať ďalších ľudí. Že hovoríme o príliš vážnej veci na to, aby mnohí páni poslanci sa ani neunúvali si tu vypočuť argumenty a slepo dôverovali niekomu anonymnému.

Musím povedať, že ak by sa na mňa obrátil kolega, ktorého poznám dlhé roky, poznám jeho čestnosť, poznám jeho charakternosť, samozrejme, bez najmenších problémov som ochotná sa s ním posadiť a predebatovať a prediskutovať danú vec. Ale ak na prerokúvanie zbavenia imunity a zadržania jedného z poslancov a bývalého šéfa tajnej služby prídu vyšetrovatelia, ktorí hneď v úvode povedia, nemôžeme hovoriť, tak sú to ľudia, ktorých nepoznám, mne nestačí to, že je tu vypracovaná správa, ktorá má v dôkazoch napísané výpovede utajených svedkov, výpovede svedkov, podané vysvetlenia, ale mne ich nepodali. Ja nemám žiaden list okrem pozvánky, a to je dosť málo na to, aby som verila niekomu, koho nepoznám.

Vyšetrovalia boli štyria, potom v tej následnej veci bol ďalší. Jedna z tých vyšetrovateliek bola mladá šarmantná dáma, nie z Bratislavy. Keď prišla, ja som sa jej opýtala, keďže nám nemohla povedať k danému prípadu nič, tak som sa jej opýtala: Pani doktorka, považujete šéfa tajnej služby za veľkú rybu? A ona: Áno. Máte dostatočnú skúsenosť na to, aby ste išli po takom prípade? Musím vám povedať, že bála sa povedať dĺžku praxe, bála sa povedať ostatné veci.

Je skutočne pozoruhodné, na základe čoho sa ostatní páni poslanci z koalície rozhodovali. Možno mali iné informácie. Ja im neberiem právo, možno oni videli materiály, ale na rokovaní mandátového a imunitného výboru neboli podané žiadne informácie. Upozorňujem ešte raz, a to ste tu už počuli veľakrát. Večer, keď som si vypočula v televízii, že nám bolo odpovedané na všetky otázky, tak aby ste vedeli na otázky akého charakteru. To boli také otázky, kde sme sa pýtali na dĺžku praxe, na to, kto vás zobral na ten prípad, prečo si myslíte, že v Bratislave nie je dostatok vyšetrovateľov a že sa musel niekto z Bratislavy ulakomiť na ľudí, proste zobratých, poviem tak z celého Slovenska. Ako niektorý z tých dôkazových materiálov napríklad bol magnetofónový záznam rozhovoru Ivana Lexu s nezistenou osobou doručený Rádiu Twist. Samozrejme, že je to také pikantné počúvať niekoho magnetofónový záznam. A ja tu nebudem hovoriť o tom, či sa to dá robiť, či sa to nedá robiť, či je platný, či nie je platný, ja si dovolím zase pripomenúť jednu aféru, ktorá bola v inom štáte, a to bola aféra Wattergate. Tam nikoho nezaujímalo, čo bolo na páske, tam zaujímalo to, ako je možné, že v jednom štáte bola odpočúvaná politická strana, kto dal príkaz a koniec vám nemusím hovoriť, že kto si odniesol zodpovednosť.

Dovolím si vám prečítať so zákona číslo 46/1993 Z. z. § 13 - informačno-technické prostriedky. V § 13 tohto zákona sa v bode 2 hovorí: "Informačno-technické prostriedky možno použiť iba na základe predchádzajúceho písomného súhlasu sudcu len na nevyhnutný čas, najdlhšie však po dobu 6 mesiacov. Lehota začína plynúť dňom udelenia súhlasu. Sudca, ktorý dal súhlas na použitie informačno-technických prostriedkov, môže na základe novej žiadosti dobu použitia predĺžiť." Treba povedať aj to, že tieto prostriedky, teda záznam, možno použiť len v zmysle § 2 citovaného zákona, ktorý hovorí, kedy a v akom prípade možno tieto prostriedky použiť. Takže ak je magnetofónová páska z inkriminovaného dátumu, pýtala som sa vtedy vyšetrovateľov, ja ho nepotrebujem počuť, ja by som len chcela vidieť povolenie sudcu na odpočúvanie šéfa tajnej služby z daného dátumu na platnosť šesť mesiacov. Ak to nie je, v tom prípade nehnevajte sa, musím považovať tento materiál za nepoužiteľný pre dané vyšetrovanie. A potom nebudem skúmať, či je alebo nie je platný.

Vážení páni kolegovia a panie kolegyne, hovoriť o šéfovi tajnej služby na verejnom zasadaní je veľmi problematické. Musím povedať, že tajná služba v takom mladom štáte, ako sme my, stala sa, skoro by som povedala, verejnejšou záležitosťou ako niekde inde verejné domy. Šéf tajnej služby teraz vystupuje v televízii, hovorí, obviňuje, my sa o nej bavíme tu bez toho, aby tu boli vôbec prítomní poslanci. Je veľmi dobré, že bude aj televízny záznam z tohto rokovania a v celom tomto rade sú badateľné len tri naše kolegyne, pretože kolegovia už asi vedia. A ja sa preto pýtam a znovu sa to budem pýtať. Boli nám dané tie dôkazy tak, aby sme im mohli veriť? Upozorňujem vás a varujem, že ako začneme my robiť v tomto štáte, tak založíme precedens. Sme ešte len na začiatku cesty Slovenska a budovanie tajnej služby je budovanie podľa iných štátov dostatočne dlhé na to, ale nie na to, aby sme ho odkrývali hneď zo začiatku, aby sme tu zakladali takéto drobné ohníčky, ako chcete urobiť vy.

Ďakujem.

Podpredseda NR SR P. Hrušovský:

Pani poslankyne, páni poslanci, je 19.08 hodín. Za normálnych okolností končíme rokovací deň. Keďže sme procedurálnym návrhom odsúhlasili, že budeme rokovať aj po 19.00 hodine, odporúčam, aby sme si spravili teraz polhodinovú prestávku a budeme pokračovať o 19.45 hodine.

Prajem vám príjemnú dobrú chuť na večeru a stretneme sa o polhodinu.

Ďakujem pekne.

(Po prestávke.)

Podpredseda NR SR I. Presperín:

Páni poslanci, pani poslankyne, žiadam vás, aby ste sa dostavili na svoje rokovacie miesta. Budeme pokračovať bodom, ktorý práve prerokúvame. V rozprave ďalej teraz vystúpi pán poslanec Gajdoš. Pripraví sa pán poslanec Tarčák.

Nech sa páči, pán poslanec, máte slovo.

Pán poslanec, neviem, či chcete vystúpiť teraz alebo neskôr.

Poslanec J. Gajdoš:

Ja som si pripravil, myslím si, že neštandardné vystúpenie. Chcel som osloviť poslancov súčasnej koalície, ktorých je tu v poslaneckej snemovni ako šafranu. Takže koho mám osloviť? Dúfam, že ma budú počuť aj mimo rokovacej sály.

Vážený pán predsedajúci,

vážené kolegyne,

vážení kolegovia,

strategickým záujmom každého štátu by malo byť zachovanie jeho suverenity a územnej integrity. K tomu si štát buduje príslušné inštitúcie, ktorých povinnosťou je strážiť a chrániť tento záujem. Jednou z týchto inštitúcií je spravodajská služba. Služba zahalená do rúška tajomstva pracujúca metódami, ktoré sa vymykajú z rámca bežného pracovného režimu. Služba využívajúca informátorov, kontaktné osoby, spolupracovníkov, agentov, osoby pracujúce na konšpiratívnej báze s využívaním klasických i supermoderných technických prostriedkov na dosiahnutie cieľa.

Pôsobnosť spravodajskej služby je stanovená zákonom. Objekty a subjekty spravodajskej činnosti prináša život. Ak študujete sprístupnené materiály významných svetových spravodajských služieb, zistíte, že ich činnosť takmer vždy a za každých okolností, keď tieto služby chceli byť úspešné, balansovala na hrane zákona. Šéfovia týchto služieb, vo väčšine prípadov vyhranené osobnosti, preberali na seba zodpovednosť za činnosť služby práve za takýchto okolností. Nikto z nich v modernej dobe súčasného sveta nebol braný na trestnú zodpovednosť. Niet na svete spravodajskej služby, ktorá by vo vlastnom, a nielen vo vlastnom štáte nerozpracúvala ústavných činiteľov a politické subjekty minimálne z dvoch dôvodov. Z dôvodu ochrany subjektu, subjektov alebo z dôvodu prevencie pred konfliktom či trestným činom. Samozrejme, že existujú aj rôzne iné dôvody, ktoré nie sú v úplnom súlade so zákonom, majú však svoje štátnobezpečnostné opodstatnenie, a ktoré sa v mnohých prípadoch navždy stanú archívnym tajomstvom.

(Ruch v sále.)

Prosil by som vás o pokoj. Je nás málo a ešte sa budeme rušiť.

Spravodajská služba permanentne pracuje s bumerangovým efektom. Podcenenie detailov, maličkostí, epizódky sa vracia v podobe totálnej prehry alebo neúspechu, ktorý má ďalekosiahle následky. Okrem dnes už klasických spôsobov ohrozenia suverenity štátu pribudol ďalší nebezpečný fenomén rozvratu štátu zvnútra - organizovaný zločin. Korupcia, bezprávie, prenikanie do riadiacich štruktúr štátu, riadenie tieňovej ekonomiky, ovládanie teritórií, to sú bolesti moderného sveta, s ktorými sa žiadny štát doposiaľ nevyrovnal. V boji s organizovaným zločinom a medzinárodným terorizmom majú spravodajské služby nadnárodný charakter a nezastupiteľné miesto.

Ak sa oficiálne mocenské štruktúry štátu rozhodnú neuvážene z politických dôvodov rozložiť vlastné spravodajské služby, treba ich buď upodozrievať, že sú ovládané mafiou, ktorá ich donútila tento krok urobiť, alebo sú také naivné, že v kvázi horlivej poctivosti a deklarovanej snahe o očistu služby nevedomky odovzdávajú riadenie tohto štátu a štát samotný tým, ktorí síce chceli na ňom parazitovať, ale ovládať si ho ešte netrúfali. Smutné je, že aktívnu asistenciu pri takejto hrobárskej činnosti má vykonať tento parlament a ja ako súčasný poslanec budem v archívnych análoch zaznamenaný ako priamy účastník likvidácie riaditeľa Slovenskej informačnej služby, aj keď s hlasom rozhodne proti zbaveniu jeho imunity. Ale už sa stalo a nabudúce to bude možno generál Mitro, potom ďalší a potom už nikto, lebo nebude suverénny štát a nebude ani treba spravodajskú službu, vlastne už nebude existovať.

Tak, vážení poslanci, ešte dnes hádam suverénneho štátu Slovenskej republiky, toto môže byť vaše, vlastne naše dielo, ak nezvíťazí rozum nad politickým avanturizmom. Toto môže byť začiatok konca nielen spravodajskej služby bdiacej nad suverenitou a integritou Slovenskej republiky. Sú v tejto poslaneckej snemovni mnohí múdri a života skúsení poslanci súčasnej koalície, ktorých si vážim ako zdatných politických rivalov. U týchto predovšetkých by som sa chcel dovolávať súdnosti a zodpovednosti voči tomu, čo bude a čo je dnes. Chcel by som ich poprosiť, aby si ešte raz dôsledne prečítali správu mandátového a imunitného výboru a zvážili, či sa na jej základe dá prijať uznesenie, ktoré tento výbor navrhuje. Mohol by som ku každému prípadu vzniesť iks námietok a spochybniť konštatovania uvedené v správe, ale bolo by to, ako keby som hádzal hrach na stenu, ak nebude ochota vás vážiť srdcom a triezvym rozumom.

Skúsme sa teda, páni poslanci, povzniesť nad nenávisť, ktorá nás a s nami celé Slovensko tak veľmi rozdeľuje. Možno, že by to mohol byť prvý pozitívny prípad nových pomerov v parlamente, po ktorých na začiatku tak silno volal predseda parlamentu pán Migaš. Hlasujme väčšinou proti navrhovanému uzneseniu, ja tak rozhodne urobím. Občania Slovenskej republiky netúžia po obetiach, nebažia po krvi, chcú pokoj, prácu, istotu. Poďme sa venovať činorodej práci na naplnenie týchto požiadaviek, poďme prijímať zákony, ktoré navodia úplne inú atmosféru v tomto štáte vo všetkých oblastiach života našej spoločnosti. Nestrácajme čas bičovaním vášní pri vykonštruovaných vinách či trestných činoch, lebo pri nich sú vinní či páchateľmi ich konštruktéri. Nimi by sa mali zaoberať orgány činné v trestnom konaní, a nie my poslanci Národnej rady Slovenskej republiky. Teda nesúďme tých, čo sú bez viny a ja som presvedčený, že aj poslanec Lexa je bez viny, aby sme neboli súdení za svoje omyly.

Ďakujem pekne. (Potlesk.)

Podpredseda NR SR I. Presperín:

S faktickou poznámku je prihlásený pán poslanec Palko. Uzatváram možnosť uplatnenia faktických poznámok.

Pán poslanec Palko, máte slovo, nech sa páči.

Poslanec V. Palko:

Ďakujem, pán podpredseda.

Vážený pán poslanec Gajdoš,

neviem, o akej likvidácii Slovenskej spravodajskej služby z našej strany ste hovorili. Pokiaľ viem, tak ešte pred nástupom tejto vlády pán riaditeľ Lexa sám odišiel, odvolala ho vaša vláda. Pred nástupom tejto vlády odišlo asi 100 príslušníkov Slovenskej informačnej služby úplne dobrovoľne, neviem o tom, že by sme my niekoho prepúšťali. Takže tam došlo k nejakému logickému skratu a podobne to bolo s celým vaším vystúpením, bohužiaľ.

Podpredseda NR SR I. Presperín:

Ďakujem. Pán poslanec Tarčák vystúpi v rozprave. Po pánu poslancovi Tarčákovi pán poslanec Gabriel.

Nech sa páči.

Poslanec J. Tarčák:

Vážený pán predsedajúci,

kolegyne, kolegovia,

pravdu povediac, keď sa dívam do tejto sály, ani neviem, či má vôbec zmysel, ak má, tak budem rád, keď sa budeme navzájom počúvať, lebo si myslím, že prerokovanie otázky zbavenia imunity poslanca je zásadná otázka a pre budúcnosť mimoriadne dôležitá, aby sme nespustili tu mechanizmus politických perzekúcií, ktoré tu boli niekedy v minulosti. Keďže nie som členom mandátového a imunitného výboru, podkladom pre mňa a pre drvivú väčšinu vás páni poslanci je materiál, ktorý máte pod číslom 134. To bude zaprotokolované, to bude aj podkladom pre vyšetrovateľa, aby v medziach tohto materiálu, vznesenia týchto obvinení, ktoré sú obsiahnuté v jednotlivých prílohách na pár riadkoch, to mu vytvára priestor, v ktorom sa bude pohybovať vyšetrovateľ, lebo tak to ukladá zákon, iba v tomto priestore. Ten materiál máte každý pred sebou a žasnem nad tým, že pánom poslancom, ktorí tu nie sú, je dostatočný na to, že budú rozhodovať o tom, či pán poslanec Lexa je, alebo nie je vinný a či ho vydáme, alebo nevydáme na trestné stíhanie, lebo ak z toho niekomu vychádza, že áno, dopustil sa trestného činu, tak to, nehnevajte sa, chce silnú dávku fantázie pre toho, kto za to zahlasuje, že áno.

Ak dovolíte, táta otázka alebo zbavovanie imunity poslanca vždy má predovšetkým dve roviny. Je to rovina vecná a potom predovšetkým, či sa to niekomu páči či nie, je rovina politická, lebo ide o poslanca Národnej rady. V tej vecnej rovine tu už moji predrečníci argumentovali všetkým možným a som presvedčený o tom, že aj samotný pán poslanec Lexa bude argumentovať vecnými argumentmi, tak ako boli alebo tak ako sa stali, čiže tam ja asi ťažko niečo nájdem navyše, ale len tak zbežne skutočne prebehnem jednotlivé body.

Ak z tých siedmich bodov, z ktorých je obvinený, si zoberieme od prípadu k prípadu jednotlivé body, tak zavlečenie Michala Kováča mladšieho do cudziny, prosím vás, z podvodníka, ktorý bol obvinený v kauze Technopol zo závažných trestných činov, robíme martýra. Ak si pamätáte na genézu v prvom okamihu, keď bolo spomenuté meno Kováč, tak pán prezident hovoril, že nejde o jeho syna. Keď sa dokázalo, že áno, spúšťa sa istá mašinéria, ktorá zaváňa spravodajskou hrou. Nič doteraz nie je nikde dokázané, že došlo k trestnému činu a že bol zavlečený, to je len fikcia niekoho. My to vydávame za fakt a pracujeme ako s faktom. To jednoducho neobstojí.

Keď si zoberieme druhý bod, neoznámenie krádeže motorového vozidla, vyčíslime, že štát prišiel o 1,5 milióna korún, prosím vás, jednak, aby šéf inštitúcie trebárs na úrovni minimálne ministra rozhodoval o tom, že nejaké auto sa stratilo, už to vyvoláva úsmev. A po ďalšie, veď v Slovenskej republike sa stratia stovky, tisícky áut, ktoré sú nenávratne preč, a my tu bez mihnutia oka vyčíslime, že štát prišiel o 1,5 milióna. No a čo? Ak si niekto neplnil zodpovednosť v tom vertikálnom riadení, tak treba zobrať na zodpovednosť konkrétnu osobu, ktorá nesie zodpovednosť za to, kto spravoval ten strojový park.

Hovoríme o tom - ďalší bod 3 - vyčíslime sumu, kde zase nejdeme po podstate, že sa tu chystala krádež umeleckého diela, ale ideme a spochybňujeme a kriminalizuje tie veci, ktoré súvisia s odhalením trestného činu, ktorý sa chystal. To je zase niečo, čo jednoducho do parlamentu by nemalo za normálnych demokratických podmienok patriť. Koniec koncov zase vyhodíme sumu, však tie peniaze sa nikde nestratili, sú uložené zrejme v depozite na nejakom policajnom úrade. A my tu hovoríme a pustíme na verejnosť - zdefraudovalo sa ja neviem 6 - 7 miliónov korún, a keď budeme tak pokračovať v tom vývoji, tak tých 200 bude stúpať neúmerne veľmi rýchlo hore, pretože ten prepad korún je evidentný.

Nezbavenie mlčanlivosti v bodoch 4 a 5 nebudem ani komentovať, lebo to bola príliš silná káva na mandátový a imunitný výbor. To jednoducho nie je možné, aby niekto prišiel, obviňoval, že nezbavil povinnosti, hoci je to jeho právo a len a len právo riaditeľa Slovenskej informačnej služby, aby zbavil alebo teda nezbavil. Na toto právo sa odvolávajú vyšetrovatelia. No jednoducho v jednom prípade je to trestný čin a v druhom je to normálna vec, a nič sa nedeje. Tak to jednoducho ani nemienim komentovať.

Ďalej umiestnenie nástražného systému na mítingu KDH. Nehnevajte sa, to tiež vzbudzuje úsmev. Práve na tom mítingu, ktorý si pripomínal sviečkové udalosti. Veď KDH malo isto desiatky, keď nie stovky iných mítingov, nikdy nič sa neudialo. Vždy ste si mohli viesť svoje mítingy, presvedčovať svojich voličov či svojich členov o svojej pravde, kedy ste chceli, kde ste chceli, ale práve v tom jednom prípade a práve hneď vedel, kto je za tým, kto to organizuje. Ja sa pýtam: A možno nielen preto, že to zase bola nejaká hra, ktorou bolo potrebné odpútať pozornosť?

Ďalej odpočúvacie zariadenie, ľudovo povedané, zariadenie mobilov, ktoré sa začínajú 0901. Nehnevajte sa, veď iste viete, nikto z vás, dovolím si tvrdiť, to už dnes nepoužíva, nikto to nepoužíva z dôležitých ľudí či už z hospodárskej, bankovej, politickej, sociálnej, akejkoľvek sféry. No načo by to komu bolo? Koniec koncov z novín som sa dočítal, že to je také zariadenie, že sa s tým hrali mladí chlapci, že to chytali na nejaké rádio a odpočúvali sa navzájom. No už len prosím vás, aký dôvod by mal pán Lexa vlastniť také zariadenie, načo by mu bolo?

Čiže ak mám zhrnúť tú vecnú stránku, tu nič neobjavím. Koniec koncov nič nové aspoň z vystúpenia jednotlivých poslancov sa neukázalo ani na prerokúvaní mandátového a imunitného výboru. Ale čo je podstatné, a to odzrkadľuje aj priebeh tohto rokovania, že zavádzate a robíte z parlamentu gilotínu, a to jednoducho nie je fér. Nie je fér voči tejto inštitúcii, v ktorej sa nachádzame. Ja som zažil parlamenty, kde sa lomila história Slovenskej republiky, ale nikdy nebola taká atmosféra, ako je teraz. Napätie v spoločnosti nikdy nebolo také, ako je teraz. Pýtam sa, uvedomujete si aspoň vy to, že zrejme nie vy to osnujete, celý ten proces, ale ste do toho len vtiahnutí? Pretože ak prejdeme na politickú rovinu, tak z tých siedmich bodov sú výrazné a politicky podtext majú predovšetkým štyri body.

To je prvá vec, to zavlečenie Michala Kováča mladšieho do cudziny. Tu vždy, ak niečo má mať nejaké ratio, musím sa pýtať, pre koho to malo aký význam? Pýtam sa, aký profit sme mali my v HZDS z toho, prípadne osobne pán Lexa, že by niečo podobné zosnoval? Veď viete, že od samého začiatku sa spustila tvrdá mediálna mašinéria proti terajšej vláde, proti HZDS. Veď čo sme my mohli tým dokázať? Ak mi dovolíte, ja si môžem dovoliť hodnotiť bývalého pána prezidenta, pretože ja som bol jeden z tých, čo mu dal hlas, a takých je vás tu málo. To, že je neschopný, sme vedeli od samého začiatku, že sme pristúpili k tomu, že sme mu dali hlas, sme vtedy mali len voľbu medzi menším zlom. Jednoducho sme boli dotlačení v začiatku, keď bolo pre nás prioritné pokladať základy štátu, že sme zahlasovali na nátlak našich bývalých kolegov, ktorí sa združovali vtedy z východného Slovenska, že jednoducho nebolo východisko. Ja som to tomu pánu prezidentovi verejne deklaroval, že ho mám za neschopného. Ja som vtedy preferoval iného, ten sa tiež ukázal ako nie najšťastnejšie riešenie, ale jednoducho z toho my sme nemali žiaden profit. My sme o tom, že pán prezident bol neschopný, vedeli dávno, ale kto z toho profituje? No, samozrejme, opozícia, teda terajšia vládna koalícia, ktorá urobila z toho kauzu, ktorá v momente, ako sa to stalo, náhodou sa niektorí poslanci pohybovali po colnici a hneď od samého začiatku sa vie, že za všetkým je Slovenská informačná služba.

Ďalej z toho profituje, samozrejme, pán prezident, lebo ak na začiatku popieral, že nejde o jeho syna, tak potom musel s farbou von, no a z darebáka urobíme martýra. Tak sa pýtam, komu, čo z toho, aký konkrétny výsledok? Všetci na tom profitovali, okrem nás, tak potom, prosím vás, nerobte z nás väčších hlupákov, lebo takými sa stávate vy, ak tomu veríte.

Po ďalšie, čo má ďalší politický podtón, je otázka okolo fingovanej kúpy toho triptychu. Pýtam sa, koho alebo komu by z nás vyhovovalo narušiť vzťahy s predstaviteľmi cirkví? Veď to bola naša vláda, to bola Mečiarova vláda, ktorá išla v procese nápravy toho, čo tu bolo spôsobené pred rokom 1989. Isteže, nerobili sme si ilúzie, že napravíme krivdy, ktoré boli páchané, ale ako jediná vláda v strednej Európe sme išli tak ďaleko, že pán predstaviteľ KDH, čelný, alebo jeho predseda povedal, že on by tak ďaleko nikdy neišiel, čo sa týka navrátenia majetku, čo sa týka zavedenia náboženstva do škôl - to sú, pani kolegyňa, fakty. Čiže ten vzťah, áno, ja som sedel, na rozdiel od vás, vtedy vo vláde, kde boli takmer všetci páni biskupi, áno, a povedali: Do konca života sa za vás budeme modliť za to, čo ste urobili pre cirkev. Vám to nepovedali, lebo vy ste tam nesedeli. Sedel tam pán predseda Mečiar, musím priznať, že aj pán podpredseda Kováč, bol som tam aj ja.

Tak sa pýtam, aký význam by malo, aby sme si narušili tieto korektné vzťahy? No žiadny, lebo my sme ich budovali dlhodobo predtým. Význam to malo, ale pre koho? No pre opozíciu. Predovšetkým pre KDH bolo veľmi nepríjemné počuť, že keď sedeli vo vládach pred nami, pre cirkev nič neurobili, lebo na to nemali nikdy odvahu. Možno silu, to už nechám na posúdenie. Im maximálne vyhovovalo to, aby sa vsadil klin medzi HZDS a cirkev, čo sa aj podarilo. Časť cirkvi, skutočne, veľmi tvrdo sa zasadila do politického rámca a do zápasu a vystupovala proti a vystupuje až dodnes. Nie všetci, pani kolegyňa, nie všetci.

Ďalej, čo má podtext, je ten míting KDH, a tu som zdôraznil, aký bol dôvod, aby na tom jednom, ktorý si práve pripomína udalosti, s ktorými i my súhlasíme, že boli nefér. Tak na tom jednom z tisícky náhodou niekto tam dá nejakú výbušninu a hneď sa vie, kto je za tým. Zase mimoriadne podozrivé, tá rýchlosť, tá adresnosť a tá trefnosť, s ktorou sa narába od prvého okamihu. Ja sa pýtam, nebola to náhodou hra niektorej zahraničnej spravodajskej služby? Nebolo to hádam len preto, že sa niekto, možno nejaký agent z niektorej z nich objavil alebo došla informácia, že pracuje pre niekoho.

No čo sa týka toho odpočúvacieho zariadenia, k tomu sa skutočne nedá vyjadriť. To vzbudzuje iba úsmev a svedčí iba o tom, že tí, čo tu predkladajú tie materiály, sa správajú k tomuto parlamentu s neúctou, lebo s takýmto pamfletom by som tu nikdy nemohol prísť a, bohužiaľ, zdá sa, že z tohto parlamentu sa stáva niečo iné, že potom si tu bude dovoľovať každý prísť s hocijakým podvrhom, lebo takýto materiál by tu jednoducho nemal čo robiť a parlament sa takýmto nemá čo zaoberať.

Samozrejme, natíska sa otázka, prečo to všetko sa spúšťa. Táto nechutná kauza, ktorá sa tu rozbieha, má presné a ide presne v súlade s istými zákonitosťami, ktoré sú v takýchto kauzách logické. Spustí sa mediálna kampaň, masíruje sa verejnosť, no a predovšetkým sa verejnosť tvrdo zavádza. Pýtam sa, aký to všetko má cieľ? Dochádzam k tomuto záveru. Predovšetkým je evidentné z toho, že je tu snaha vládnej koalície o likvidáciu opozície. Je evidentná snaha zlikvidovať HZDS ako jedinú alternatívu, ako jediný politický subjekt, ktorý je schopný kedykoľvek zobrať výkon do rúk a viesť ho lepšou cestou, než sa to darí vám. A preto musíte spustiť tento mechanizmus.

Ďalej je evidentné, že to má ten účel, aby sme odpútali pozornosť občana voliča, lebo z tých sľubov, čo ste nasľubovali, sa nerealizuje nič. Zo stopercentného zvyšovania platov už ostal len slabý odvar v tej podobe, že už len hovoríme, aby ten prepad nebol ešte horší. A na to, čo sme sľúbili študentom, učiteľom, zdravotníkom, sa musí zabudnúť. Veď to bolo tých rečí, čo sme hovorili, ako si ich nevážime, to bolo rečí o tom, ako vy to zariadite tak, že si budete vážiť prácu učiteľa, ako si budete vážiť mladých ľudí, ako im budete vytvárať podmienky. No lenže život a realita vášho vládnutia v prvých mesiacoch je úplne o inom. Treba niečo ľuďom podhodiť, tak podhodíme, ideme robiť poriadok, budeme likvidovať politického protivníka.

Čiže ďalší moment, ktorý sledujete, je psychologický teror, ktorý je permanentný a my sme si už naň zvykli, lebo bol počas štyroch rokov evidentný, v minulých, keď sme boli vo vláde. Stupňoval sa nielen v našich médiách, ale aj v zahraničných. Ale ja vás uisťujem, že to nie je cesta k niečomu, že zastavíte proces pravdy, aby sa ľudia dozvedeli, ako to v skutočnosti je. Ale ten psychologický teror nie je len na nás, páni poslanci, ten je šitý aj na vás. Ak si to neuvedomujete, prebuďte sa z ilúzií, lebo po Ďuračkovi môže pokojne nasledovať možno Sedláček, možno niektorý z pánov podpredsedov, a ak si to niekto neuvedomuje, tak dávam do pozornosti niekoľko ďalších skutočností.

Isto neušiel vašej pozornosti fakt, že jeden pán minister včera uvádzal knižku, ktorou dopĺňal celý sortiment čiernych kníh o ďalšiu čiernu knihu. A ak si neuvedomujete, že v tej čiernej knihe sú skutočne zásadné, závažné pomenovania a jasní adresáti týchto trestných činov a zločinov na ľudskosti. Takže potom i pre budúcnosť, ak si dnes myslíte, že sa to týka len tejto časti parlamentu, ste na omyle. Koniec koncov, jedného ste už vydurili a druhá už mediálna kampaň sa spúšťa na ďalšieho pána kolegu Sedláčka, na ďalšieho pána primátora - jedného, druhého. Čiže ďalej veľmi ťažko zrejme niekedy sa bude vysvetľovať niekomu a preukázať verejný záujem, keď sa bude niekto pýtať, či skutočne tých 50 tisíc korún za ten MIG bola adekvátna cena. Či ten výber firiem pri deblokácii bol skutočne najvhodnejší. Veľmi ťažko sa bude vysvetľovať. Ale aby ste si nemysleli, že sa to týka len vpravo, vľavo, pani kolegyňa, iste by bolo veľmi zaujímavé sa opýtať, ako sa to delilo za primátorovania vášho kolegu z Bratislavy, išlo o miliardové majetky. V tom bude kus zaujímavostí, keď niekto sa raz na to pozrie. Pýtam sa v záujme koho a čoho? Ak si toto neuvedomujete, lebo to nie je dnes otázka len Lexa. A skutočne je vymyslená, materiál je taký úbohý, že na základe toho rozhodnúť, tak nehnevajte sa, pre históriu niekto to bude študovať, lebo len toto je ten materiál, tak vy, čo zdvihnete za to ruku, na to sa podpíšete vy. Ak si to neuvedomujete, tú zodpovednosť z vás nikto nezoberie. Áno, ešte zopakujem znova. Ak si neuvedomujete, že ten tlak je aj na vás a nasadzuje sa vám obojok poslušnosti predovšetkým vám, 93 poslancom, tak žijete v ilúzii. Dnes sa tu v mene demokracie, čistoty, spravodlivosti podpisujete, čo bude v budúcnosti slúžiť na to, že vás bude niekto v budúcnosti vydierať. Ale musíte ísť do ďalších nechutných afér, lebo ak prídu tí zloduchovia z tej druhej strany, tak potom uvidíte, čo sa bude diať.

Páni poslanci, budem už v závere. Skutočne si uvedomte, že ľudia s krvavými očami do politiky nepatria. Nie je ich tu veľa. Bolo ich viac, časť už odišla. Tých pár, čo tu za nami ešte niekde sedia, možno niekde pomedzi, musí z politiky ísť von. Východisko nie je v tom, že sa bude permanentne opakovať tento proces zbavovania imunity jedných, druhých. To je cesta do záhuby. Ak ste sa na ňu podujali, uvedomte si, že ste možno magorení a zaťahovaní do tohto nechutného procesu niekým, kto možno ani nesedí medzi vami. A možno sú to nie ani vaši veľkí šéfovia vašich strán. Možno sa niekto iba hrá s vami, tak ako sa hrá naša či vaša, nie naša, vaša vláda s nami všetkými. Lebo za normálnych okolností by sa nemohlo stať to, že jeden minister nás bude verejne klamať. Veď ak to urobí raz, tak jednoducho z politiky musí odísť. Čiže toto si musíte uvedomovať v tom, keď budete hlasovať o tom, ako budete pokračovať ďalej.

Ak skutočne chcete potvrdiť to, že sa rozhodujete slobodne podľa vášho svedomia, tak potom o to hlasovanie ja nemám obavu. Mám ale obavu nie kvôli sebe, v konečnom dôsledku i kvôli vám, a predovšetkým kvôli občanom Slovenskej republiky. Zastavte to. Zastavte hneď na začiatku, lebo to nemá konca a nikdy mať nebude, pretože tie pomery sa budú meniť. Osoby budú mať iné tričká. A tí, čo to zosnujú, a tí, čo sa k tomu hlásia, možno budú ďalej prednášať na zahraničných univerzitách, ale vy a ja tiež chcem žiť tu a ja tu budem žiť, mňa nikto nezastraší. Ja budem žiť tu, pretože áno, ja som chcel, aby bola Slovenská republika a urobím všetko pre to, aby sme zabránili jej rozkladu.

Čiže na záver, hlasujte podľa svedomia. Nie podľa osnovy, ktorú vám niekto nalinkoval.

Ďakujem. (Potlesk.)