Podpredseda NR SR P. Hrušovský:

S faktickou poznámkou sa prihlásili pani poslankyňa Sabolová, pán poslanec Osuský, pani poslankyňa Tóthová. Končím možnosť ďalšieho prihlásenia sa s faktickými poznámkami.

Nech sa páči, pani poslankyňa Sabolová.

Poslankyňa M. Sabolová:

Ďakujem pekne za slovo.

Pani poslankyňa, asi ste nepočúvali, keď som vo svojom vystúpení hovorila, že voči reštaurátorovi bolo zastavené trestné stíhanie, pretože mu nebola dokázaná vina a nepreukázalo sa ani to, že mal kradnuté diela. Čiže nezavádzajte, opätovne nezavádzajte tento parlament. Hovoríte, že tu neboli predložené fakty. Ale ani vy ste nepredložili fakty. Predložili ste pár scenárov, ktoré vám niekto nadiktoval, ba čo viac, by som povedala, niektoré možno časti vyšetrovacích spisov, ktoré vám predložil asi pán poslanec Lexa.

Ďakujem pekne.

Podpredseda NR SR P. Hrušovský:

Pán poslanec Osuský.

Poslanec P. Osuský:

Ďakujem pekne, pán predsedajúci.

Pani poslankyňa je, ako vieme, poetka. Je ale problém, keď sa šuster nedrží kopyta a prejde na iný žáner. Žáner detektívky očividne nesedel a treba povedať, že ona má, samozrejme, dobrú snahu vyplniť tento čas, ako ho budú vyplňovať i tí, čo prídu po nej. Ale jedna vec je istá: V londýnskom divadle bežalo niekoľko dekád predstavenie detektívky Agathy Christie Pasca na myši. Vystriedali sa v nej generácie hercov a denne sa hralo pred vypredaným hľadiskom. Musím povedať, že dnes som po tretíkrát počul opis falšovaného diela či kópie, ktorá nebola signovaná, bola rozpolená a mala rozmer 1:1. Bolo by dobre, aby tí ďalší, ktorí budú vystupovať, skúsili zobrať vec z inej strany, aby toto auditórium malo aspoň akú-takú nádej na prežitie schôdze bez spánku.

Podpredseda NR SR P. Hrušovský:

Pani poslankyňa Tóthová.

Poslankyňa K. Tóthová:

Vážený pán predsedajúci,

vážené panie poslankyne,

vážení páni poslanci,

ja chcem nadviazať na pani poslankyňu Podhradskú, ktorá skutočne položila niekoľko logických otázok, tak ako by si ich mali klásť aj vyšetrovatelia. V každom konaní je motív, teda treba si položiť otázky, čo bolo motívom a prečo. Ja považujem za logickú jej otázku, ktorú rečnícky položila. Prečo niekto, teraz mám na mysli kauzu triptych, prečo niekto robí vernú kópiu, keď chce niečo predať? Zamyslime sa nad tým. Je to veľmi zaujímavé a z toho viniť niekoho iného, že nainscenoval, aby diskreditoval a podobne, je viac než za vlasy pritiahnuté.

Ďakujem za pozornosť.

Podpredseda NR SR P. Hrušovský:

Pán poslanec Andrejčák vystúpi ako ďalší prihlásený do rozpravy.

Poslanec I. Andrejčák:

Vážený pán predsedajúci,

vážené poslankyne,

vážení poslanci,

priznám sa, že v priebehu rokovania o tomto bode som prerobil, respektíve napísal nové vystúpenie, pretože som došiel k záveru, že sa nepočúvame. Opakovane prežívame v pléne Národnej rady situáciu, o ktorej som presvedčený, že v budúcnosti historici slovenského parlamentarizmu napíšu, že to bol príklad hanebnosti správania sa parlamentu. Pri rokovaní o zbavení imunity poslanca Krajčiho sme ako opoziční poslanci postupne a konkrétne vyvracali každý z uvádzaných argumentov, ktorými sa zdôvodňovalo odňatie imunity. Napriek tomu v priebehu rozpravy predkladateľ ani vy koaliční poslanci ste nespochybnili naše argumenty, nevyvracali ste ich, iba ste, vážení kolegovia, kolegyne, opakovali napísané pseudoargumenty. Zato vo veľkom počte ste využili každú príležitosť na opätovné urážanie nás, teda vašich politických protivníkov. A tak to beží aj dnes. Tento scenár pokračuje.

Vážené poslankyne, vážení poslanci, vôbec ste nás nepočúvali vtedy, nepočúvate nás ani dnes. Opäť nie postupné a dôkazmi podoprené vyvracanie našich argumentov, ale útoky, osočovania bývalej vlády, bývalej koalície, Hnutia za demokratické Slovensko a jej predstaviteľov. Zamyslime sa, prečo je takýto nezmieriteľný stav. Kde je dôvod alebo zdroj takej veľkej nenávisti. Ide o nenávisť medzi osobami alebo je to niečo iné? Som presvedčený, že naozaj pôvodná pohnútka je niekde inde, dokonca za hranicami Slovenskej republiky, a tu u nás má iba prisluhovačov. V oboch prípadoch predsa ide, a to všetci cítime zreteľne, o spochybňovanie Slovenska. Vytvoriť a mať schopnú silu, a to políciu a tajnú políciu slovenského štátu, práve takú silnú, práve takú schopnú, ako má ktorýkoľvek suverénny štát. Ale my vlastne v prvom prípade a teraz po druhýkrát spochybňujeme, že Slovensko je niečo také schopné vytvoriť. Ak si totiž Slovensko nevie poradiť s riadením polície, tak ako ste to vyčítali bývalému ministrovi vnútra, s riadením tajnej polície, tak ako to vyčítame teraz Ivanovi Lexovi, tak Slovensko je predsa tým nespoľahlivým partnerom, je to nespoľahlivý, nepevný štát, ktorému treba hovoriť, ako má robiť. Alebo inak povedané, ktorému treba diktovať, lebo sú to hlupáci.

A my sa hlupákmi cítiť nemôžeme a nesmieme. O to, žiaľ, aj niektorým našim kolegom poslancom ide. Vytvoriť stav a zdôvodnenie toho, aby nám iní diktovali. Aby nám diktovali, čo je pre nás dobré, čo je pre Slovákov zlé, čo je demokracia, či si máme kupovať a čo si máme kupovať, koľko a za čo komu zaplatíme a ako mlčať, aby sme nedostali, hrubo povedané, po papuli. Tak ako dnes "trieskajú po papuli Srbov".

Ak tento záver o príčine vzťahov Slovenskej republiky niekto neakceptuje, môžeme hľadať aj iné dôvody. Aké môžu byť ďalšie dôvody snahy umlčať Ivana Lexu a zbaviť ho poslaneckého aj politického vplyvu? Je to dodatočná odplata za politické pôsobenie jeho otca? Je to odplata, lepšie povedané trest za to, že bol v minulosti tajomníkom Hnutia za demokratické Slovensko? Je to odplata za to, že ako štátny tajomník ministerstva pre správu a privatizáciu národného majetku nevyhovel niektorým dnešným politikom v ich privatizačných ambíciách? Je to trest za to, že niektorým politikom sa Slovenská informačná služba pozrela aj pod kepienok demokracie alebo toho, čo za demokraciu vydávajú, alebo ich podnikateľských aktivít? Alebo príčina leží v zámere, že v maximálne blízkom a krátkom čase treba vyvolať u obyvateľov Slovenska pocit ohrozenia a strachu tak, aby sa bez problémov dali ovládať?

Nemienim pokračovať v týchto úvahách ďalej a klásť otázky. Len pripomínam, že aj tento cieľ má tri východiská alebo tri dôsledky, ak chcete. Buď nás plne ovládne ktosi zo zahraničia, alebo nás ovládne nejaká politická sila na Slovensku. Ale aj toto má dva varianty. Ten prvý variant, že tu bude pravicová sila, teda dnes reprezentovaná tu a prejavuje sa to podľa spôsobu a postojov, bývalá Demokratická strana, ktorá má dnes ešte iba pár poslancov a KDH, alebo tu bude ľavicová sila, teda asi SDĽ a niektorí ďalší. Kto z nich to bude, kto rozhodne o tomto politickom boji hneď potom, až sa vyrovnáte s nami z HZDS?

Tento boj o tom, kto zo Slovenska bude rozhodovať, nebude o nič jemnejší, nebude v ňom o nič menej nenávisti a zlosti, ako je dnes proti nám z HZDS.

Prečo som toto vyslovoval? Pretože mám pocit, že na Slovensku sa začali praktické politické kroky známe z päťdesiatych rokov. Bol som dieťa v tom čase a viem to iba z rozprávania, ale hlavne som ich pociťoval vtedy, keď po roku 1990 sa obracali na mňa ľudia, ktorí trpeli v päťdesiatych rokoch. Aj vtedy politici Komunistickej strany Československa označovali vinníkov, vyslovovali sa o miere viny a spôsobe vraj zaslúženého postihu, alebo ak chcete o výške trestu. Až potom po politickom rozhodnutí sa vytvárali vyšetrovacie skupiny, brali ľudia do väzby, hľadali politicky poplatní alebo politicky zastrašení vyšetrovatelia, vyrábali sa dôkazy. Až potom sa hľadali ochotní a vhodní sudcovia, aby dokončili realizáciu politických cieľov. My sme v tej prvej časti. My teraz hľadáme vyšetrovateľov ochotných prekrútiť svoje svedomie a napísať to, čo nám diktuje skupina politikov Slovenska. Tá správa je priamym dôkazom.

Chcem však pripomenúť, že po tomto období prišlo aj obdobie, ktoré pre vyšetrovateľov zmanipulovaných svedkov a sudcov znamenalo obdobie strachu, aby nenastal štátny prevrat, nepadla vláda komunizmu, pretože potom padnú oni pred svojimi rodinami, pred svojím národom a sami pred sebou. Dlhé roky prežívali títo ľudia obavy o svoj osud, čo bude po prípadnom prevrate. Len máloktorí sa toho dožili, pretože trvalo to 40 rokov.

Aký je teda rozdiel medzi päťdesiatymi rokmi a dneškom? Na myslenie vtedajších vyšetrovateľov, žalobcov, svedkov aj sudcov pôsobila iste veľmi silne povojnová eufória, pôsobil aj istý pocit istoty, že svet je až do ďalšej novej vojny rozdelený veľmocami a vlastne u nás sa nič meniť nebude. Ale na myslenie dnešných vyšetrovateľov a ďalších už nechcem opakovať, určite bude pôsobiť aj to, že na Slovensku už je tiež situácia, že najmenej raz za štyri roky národ rozhoduje o svojom osude. Raz za štyri roky je vždy šanca zásadným spôsobom zmeniť názor na politickú skutočnosť. A ak niekto prijíma politické rozhodovanie a zneužíva svoje odborné postavenie na politické ciele, tak mu to môže byť po štyroch rokoch pripomenuté. Ak politici presadia svoje, tak budúci žalobcovia, zmanipulovaní svedkovia, aj budúci sudcovia to iste budú prežívať ťažko do obdobia nových volieb.

Toto sa už nedá zmeniť a ja verím, že sa to nikdy nezmení. Pôjde o to, aká je istota, že pre dnešných účastníkov začatých politických súdnych procesov nenastane už v roku 2002 obdobie skladania účtov za zneužitie práva a účasť v politickom súdnom procese. Veď ďalšie roky môžu a verím, že prinesú opäť zásadnú zmenu v politických procesoch na Slovensku, že Národná rada po voľbách prijme zákon o súdnej rehabilitácii štvrtého odboja, ktorý teraz aj dnešným hlasovaním vytvoríme.

Dokonca si myslím, že už máme aj dôkaz, že si časť vyšetrovateľov tento možný dôsledok uvedomuje. Vyšetrovateľmi v kauzách, ktoré boli popisované u našich kolegov Krajčiho a Lexu, sa cez vaše tvrdenia o nebezpečnosti ich konania (a preto vlastne dokonca im ide Národná rada odoberať imunitu), nie sú najlepší vyšetrovatelia v Slovenskej republike, ale vyšetrovatelia ochotní a politicky poslušní, ktorých sme našli v okresoch Slovenska, na okresnej úrovni. Preto ani neudivuje, že ich závery a súdy sú povrchné, že je povrchné niekedy vyšetrenie a bolo už dokázané až diletantsky formulované bez konkrétnych dôkazov, že ich jednoducho nemôžu opoziční politici akceptovať. Jednoducho lepšie to nevedeli, tak ani teraz to nevedia urobiť. A vôľa politikov cez takéto nedostatky ich práce je taká silná, že nájdu sudcov, ktorým toto bude stačiť, a vynesú rozsudok, aký si politici želajú.

Rozhodnutím a hlasovaním o zbavení imunity poslanca Krajčiho a poslanca Lexu hlasujete o vytvorení štvrtého odboja, ktorý sa, dúfam, najneskôr voľbami v roku 2002 skončí.

V súvislosti s formuláciami uvedenými v správe mandátového a imunitného výboru sa treba vysloviť aj o platnosti Ústavy Slovenskej republiky.

Ústava Slovenskej republiky nepozná rozdiel medzi občanom robotníkom, občanom učiteľom, občanom lekárom, občanom vedcom, občanom politikom ani občanom ministrom. Tam sme všetci rovnakí, čo sa týka práv a povinností. Ako výnimočné postavenie uvádza postavenie poslanca Národnej rady, ale len v presne vymedzenom rozsahu. Ide o ochranu poslanca formou imunity a ochranu poslanca za výroky prednesené v Národnej rade. Ide teda o ochranu uvedenú v článku 78 ústavy.

Vážené panie poslankyne, vážení páni poslanci, a čo my tu v Národnej rade teraz robíme? Veď my nielenže verejne ukazujeme, že si nectíme ústavu, ale my dokonca si preberáme práva, ktoré ústava dáva iba súdom. Darmo, že tvrdíme, že to nie je pravda, ale veď Ivan Lexa už je dávno odsúdený. Veď my sme povedali, že je vinný, ešte nám to nedokázali, a už je vinný, a preto ho zbavujeme imunity. Nielenže na verejnosti vo vyjadreniach pre médiá a tak ďalej naši poslanci vyslovujú svoje osobné súdy o vine a nevine, o treste, ale aj náš mandátový a imunitný výbor a potom naše plénum rozhoduje o miere viny bez konkrétnych dôkazov. Veď my ukazujeme nášmu slovenskému národu, ako nerešpektovať ústavu. A je to len preto, že, vážení koaliční kolegovia, ste prijali úzus, že koaličná rada je vyššia, než je Ústava Slovenskej republiky.

Dôkazom toho je poslušné hlasovanie podľa vopred oznámených rozhodnutí politikov. Proste tak, ako to bolo v päťdesiatych rokoch. V našom politickom živote neplatí model, že poslanec niečo vymyslí, presvedčí kolegov v politickom klube a potom začnú hľadať hlasy u koaličných partnerov, ale platí jedna zásada, že politická strana si to postaví ako podmienku v koaličnej rade, tá prijme rozhodnutie, vy dostanete pokyny, ktorý gombík máte stláčať a tváriť sa pritom ako poslanci parlamentu. Taká je pravda. Teda ešte nemáme parlamentnú demokraciu, ale nastúpili sme na cestu tvrdého koaličného diktátu. Dnes pod taktovkou niekedy Demokratickej strany, niekedy KDH.

Trochu trápne pôsobí v tomto pláne postavenie SDĽ. Včera sme videli, ako poslanec SDĽ, jeden z pohotových a odborne fundovaných právnikov pán poslanec Fico, ako bol doslova prefackovaný našou Národnou radou, lebo podal návrh a nemal súhlas koaličnej rady. Napriek tomu, že skoro všetci po chodbách sme hovorili, že 24 hodín je málo na rozhodnutie o zadržaní, nehlasovali ste o predĺžení, aj keď vaše presvedčenie také zrejme bolo, ale tak, ako vám nadiktovali v koaličnej rade. Tým sme dali najavo, že ak cudzinec, ktorý zapiera svoju totožnosť a bude podozrivý z trestnej činnosti, musí byť prepustený, ak to polícia nedokáže za 24 hodín zdokumentovať. Chránili ste teda toho, o kom je polícia presvedčená, že je vinný. Nechránili ste toho, kto presadzuje našu zákonnosť. Ale dnes napriek tomu, že už mesiace dokazujete a verejne niektorí politici aj dnešní ministri vyhlasujú, v čom je Ivan Lexa vinný, ešte nemáte dôkazy a bez dôkazov ho chcete zbaviť imunity s argumentáciou, že potom sa to podarí dokázať. Tak potom sa, vážení, dá iba dokázať falošnými svedkami a falošnými dokumentmi.

Teda nie rovnaké práva dávame medzi ochranu a zodpovednosť, ale bez vecného dôkazu bránime možnosti mať rovnaké právo. Vážení, toto je tiež vlastne dôkaz spolitizovaného práva v Slovenskej republike. To môžete stokrát hovoriť, že to nie je pravda, že sa vás už neboja, dnešnej vlády, respektíve vládnej moci, nebojí sa prokuratúra, neboja sa súdy. To môžete národu hovoriť, ale národ vám to už veriť nemôže. Túto metódu veľmi úspešne zavádzate do praxe. Musím však povedať na adresu Demokratickej strany a KDH, robíte to, vážení kolegovia, politickí protivníci veľmi šikovne. Musím povedať, že ste to aj veľmi šikovne dopredu vymysleli. A som presvedčený, že to bolo ešte buď pred voľbami, alebo po voľbách, ale rozhodne pred ustanovujúcou schôdzou Národnej rady. Rozhodli ste sa, že Ivana Lexu zbavíte imunity, dáte zavrieť a už vlastne preto ste na ustanovujúcej schôdzi rozhodli nedovoliť jeho zvolenie do žiadneho z výborov. Išli ste ďalej, boli ste ešte chytrejší. Na tejto schôdzi už ste vymysleli, že túto špinavú politiku za vás bude robiť niekto druhý, konkrétne SDĽ. A preto vlastne poslancom výboru, ktorý tu prednáša, a dnes ste niektorí aj povedali, že je to správa pána poslanca Sopka, a nie mandátového a imunitného výboru, ste vymysleli, že týmto človekom bude nie váš kolega, ale koaličný. Vymysleli ste dokonca aj to, že predseda ústavnoprávneho výboru je z SDĽ. To ste skutočne dobre vymysleli. On sa tu vlastne vyslovuje na prekrucovanie zákona o rokovacom poriadku Národnej rady. Jeho budeme potom uvádzať v knižkách o Národnej rade, ako to ten poslanec predseda robil, čo navrhoval. A tam budeme k tomu dopisovať SDĽ. Nebude to z tej strany, ktorá to presadzuje. Ste skutočne v tomto smere šikovní. Kompromitujeme teraz politických kolegov, našich budúcich politických protivníkov, lebo oni tak ako dnes HZDS prídu po nás na to miesto a budete o nich rozhodovať. A dokonca som presvedčený, že ste aj s týmto zámerom nominovali miesto ministra financií pre SDĽ. Ale je to vaša vec.

Dovoľte mi, aby som pokračoval. V prípade, že niektorí z poslancov SDĽ dovolí využiť právo dané mu ústavou a zobrané takéto právo koaličnou radou, čaká ho verejná výčitka, a ako nám to včera predviedol pán poslanec Zajac, veľmi tvrdá. Aj keď sa dnes usmieval, ale on, a teraz citujem, tu z tohto pultu kričal: "Apelujem na pána poslanca Fica, aby sa správal ako koaličný poslanec." Ale páni, my sme tu prišli ako poslanci Slovenska, nie ako koaliční poslanci. A vy ste mu verejne toto právo uberali. A potom nasledoval už proobvyklý program, vyhrážky a znemožňovania, znemožňovanie pána kolegu poslanca. Taká je pravda o našich metódach práce, o našej závislosti, respektíve o vašej závislosti, vážení kolegovia poslanci koalície, od rozhodnutí koaličnej rady, o formálnosti rozpravy počas rokovania, o podstate návrhu na zbavenie imunity opozičných poslancov a často aj zákona. Preto je namieste otázka: Máme my opoziční poslanci podporovať túto formálnosť rokovania? Máme naďalej presvedčovať a argumentovať pred ľuďmi, ktorí nás nepočúvajú? Vôbec nepočúvajú. A preto sú pripravení konať tak, teda hlasovať podľa politického pokynu z koaličnej rady. Preto tu teraz stačí, aby vás zostalo 76, my môžeme rokovať do rána, počúvať nás nebudete, ukončiť schôdzu nemôžeme, lebo je vás dosť, a dočkáme sa času, keď urobíme ten proces hlasovania, o ktorom ste rozhodli.

Ale napriek tomuto konštatovaniu mi dovoľte veľmi stručne zaujať k jednotlivým bodom tejto obžaloby stanovisko. K bodu A príloha číslo 1 - zavlečenie do cudziny a lúpež, tak ako ste to nazvali. Podklady a dôvody aj údajné dôkazy sú podľa môjho presvedčenia zmanipulované. Ak je zodpovedný z titulu funkcie riaditeľa Ivan Lexa, potom treba žalovať aj terajšieho ministra vnútra, lebo po obdobie jeho pôsobenia už boli žalovaní podriadení, za porušenie zákona. A presne v tomto duchu je tam návrh, aby bol Lexa žalovaný. Nie za svoju činnosť, ale za druhých.

K bodu B príloha 2 - neoznámenie krádeže motorového vozidla. Nesúhlasím s tým, že oznámiť krádež motorového vozidla mal osobne riaditeľ Slovenskej informačnej služby. Práve tak, ako to nemusí robiť minister obrany, hlásiť polícii stratu zbrane a streliva. Má na to totiž svoje orgány. Aj riaditeľ Slovenskej informačnej služby má na to orgány. Jednoducho takúto povinnosť majú uloženú podriadení. Ak je pravda, že bolo osobne Ivanom Lexom podpísané rozhodnutie o riešení škody, rozhodnutím orgánov činných v trestnom konaní nie je rozhodnutie o treste podpisujúceho, ale výrok o neplatnosti takéhoto rozhodnutia, a vieme, že existuje povinnosť do 30 dní prijať správnym orgánom nové rozhodnutie. Vy ale máte politické rozhodnutie zavrieť. Takto ste donútili vyšetrovateľa formulovať to takto. Ale vážení, uvedomte si, že ak by toto tak malo platiť na Slovensku, tak už nám sedia a sú obžalovaní aj pán Sitek, aj pán Kanis. A už aj pán Kanis, lebo aj za obdobie toho krátkeho pôsobenia prebiehali podobné rozhodovania v jeho rezorte. Ale nikto ich nenavrhuje, pretože vieme, že je to vec podriadených.

K bodu C príloha 3 - fingovaná kúpa triptychu. Vážení, keby sa podobný prípad stal v Spojených štátoch a spravodajská služba Spojených štátov a polícia, nehovorím schválne ktorá, zabránila predaju umeleckého diela a jeho vývozu z územia Spojených štátov, určite by už s veľkou dotáciou štátu bol natočený americký thriller na oslavu kvality spravodajských služieb a polície. A určite by ho naša verejnoprávna takzvaná Slovenská televízia, ale aj televízia Markíza vysielali opakovane ako učebnicu kvalitnej práce tajných služieb. A my za to ideme Ivana Lexu zavrieť. To je smola, že žijeme na Slovensku. A tu je vlastne iba snaha KDH potrestať tých, čo zabránili vývozu zo Slovenska. Vieme o tom viac.

K bodu D príloha číslo 4 - nezbavenie mlčanlivosti prezidenta. Vážení, tu je snaha potrestať Ivana Lexu za to, že použil svoje právo dané mu zákonom, keď podľa svojho uváženia mal právo rozhodnúť, či zbaví alebo nezbaví mlčanlivosti. A ak on toto právo používa zle, no tak ho treba odvolať z funkcie, ale nie prekrúcať právo a za to ho trestať. Veď to mu zákon umožňuje. Som zvedavý na toho nešťastníka vyšetrovateľa aj sudcu, ako to budú formulovať, že potrestajú, budú chcieť potrestať Lexu za to, že dodržiaval zákon. To zase vojdeme do učebnice. Zákonodarca predsa mohol zmeniť zákon. Aj vy máte možnosť zmeniť zákon, máte dosť hlasov, ale ešte nemáme takýto návrh. Vy nechcete zmeniť zákon pre budúcnosť, aby sa to neopakovalo. Vy jednoducho chcete potrestať Lexu. Vám nejde o právo a poriadok, ale o jeho trest.

K bodu E príloha 5 - neoprávnené používanie cudzieho motorového vozidla. Tu má byť Ivan Lexa potrestaný za to, čo osobne nerobil. Ale ani v správe nie je napísané, že on osobne povolil súkromné používanie motorového vozidla, ale že iný to používal. Takže ktorého ministra začneme sledovať, či jeho podriadení chodia na nákupy služobnými vozidlami? A potom ho budeme stíhať? Idete ho stíhať za niečo, čo sa nedá. O práve riaditeľa Slovenskej informačnej služby rozhodnúť o zbavení alebo nezbavení mlčanlivosti, uvádzanom v tejto prílohe, už som hovoril v súvislosti s prílohou 4.

K bodu F príloha 6 - umiestnenie nástražných výbušných systémov. Tak tu ide o snahu potrestať aspoň Ivana Lexu za to, že sa nepodarilo polícii vyšetrením, a teraz citujem: odhaliť tých, čo sa dopustili doposiaľ nezistení páchatelia. Tak to tiež raz vojde do učebnice.

Ako vidíte, vážené kolegyne, vážení kolegovia, ani v jedinom bode nemôžeme akceptovať stanoviská, ktoré sú napísané v tejto správe. A preto nebudeme podporovať tento návrh. Ale objednávka odsúdiť vysokého funkcionára HZDS bola vystavená, politický cieľ bol vytýčený, ako hlasovať vám bolo oznámené rozhodnutím koaličnej rady, tak bude odsúdený. Len pripomínam, že dnes začíname politické procesy funkcionárov opozície. Presne tak tomu bolo v päťdesiatych rokoch. Potom v oných päťdesiatych rokoch sa politické procesy otočili proti vlastným, proti komunistom. Presne tak sa, vážené kolegyne, vážení kolegovia, otočia proti vám v koalícii. Je to len otázka času, či po HZDS obeťami politických procesov bude SDĽ, SOP alebo SNS, alebo niekto iný. Ale ak dnes budete hlasovať za odovzdanie poslanca Národnej rady Ivana Lexu na politický proces, určite sa, vážení kolegovia, dozvieme, kto bude nasledovať, lebo toho sa ešte v tomto volebnom období, ak ho vydržíme, dožijeme. Som presvedčený, že mená tých vyšetrovateľov, žalobcov aj sudcov, ale aj mená poslancov Národnej rady, ktorí svojou činnosťou spustia alebo už spustili politické procesy, si bude slovenský národ roky odkladať a v deň výročia obetí novovytvoreného odboja bude pripomínať a možno aj verejne čítať tieto mená na verejných priestranstvách. My nechceme, aby naše mená na takomto zozname Slovenska figurovali. Preto nebudeme hlasovať za odňatie mandátu na takto vykonštruovaných podkladoch, aj keď ich osobne predniesol predseda mandátového a imunitného výboru.

Ďakujem. (Potlesk.)

Podpredseda NR SR P. Hrušovský:

S faktickým poznámkami na pána poslanca Andrejčáka sa hlásia pán poslanec Kužma, pán poslanec Orosz. Končím možnosť prihlásenia sa s ďalšími faktickými poznámkami.

Nech sa páči, pán poslanec Kužma.

Poslanec J. Kužma:

Vážený pán generál, pardon, poslanec Andrejčák, nepodarí sa vám vraziť klin medzi zástupcov pravice a ľavice. Darmo ste boli školení na to, aby ste vyvolali boj medzi ľavicou a pravicou. Netreba vám hádam pripomínať, že keď bolo na Slovensku najhoršie, keď Slovensko bolo ohrozené fašizmom v roku 1944, Demokratická strana sa spojila s ľavicou a porazila fašizmus. To isté sme spravili v roku 1998, keď bolo Slovensko ohrozené HZDS, s jej šesťročnou vládou, sa spojila ľavica s pravicou. Ja vám tu môžem garantovať, že aj na Slovensku, keď sa nastolia demokratické systémy, podobne ako v západnej Európe, my budeme s ľavicou súťažiť o úspech vo voľbách, my budeme súťažiť o to, kto občanom ponúkne lepší program, ale nebudeme súťažiť ako nepriatelia, ale budeme sa snažiť občanom pomôcť. Čiže ja si myslím, že tie reči, že KDH a DS tlačí niekde zástupcov SDĽ, sú scestné. My tu totiž nesúdime politické procesy, my len chceme vydať poslancov Krajčiho a Lexu k tomu, aby sudcovia vyšetrili, či spáchali trestné činy, alebo nespáchali. Ak trestné činy nespáchali, vrátia sa do parlamentu čistí a nikto iný túto kauzu viacej nebude otvárať.

Ďakujem.

Podpredseda NR SR P. Hrušovský:

Pán poslanec Orosz.

Poslanec L. Orosz:

Ďakujem za slovo.

Vážený pán poslanec Andrejčák,

chcem reagovať na tú časť vášho vystúpenia, kde ste apelovali na postoj poslancov za SDĽ. Chcem vás ubezpečiť, že ja osobne, ako aj všetci členovia poslaneckého klubu za SDĽ sú svojprávni, vždy rozhodujú na základe svojho najlepšieho vedomia a presvedčenia, nikdy nie na základe politických príkazov. Tak budeme rozhodovať aj v kauze Ivan Lexa. Ak sa možno niečím líšime od našich koaličných partnerov, tak je to tým, čo bolo vždy vlastné politike SDĽ, a to bola vždy uvážlivosť a zodpovednosť. Môžem vás ubezpečiť, že týmito vlastnosťami sa budeme riadiť v celom volebnom období.

Ďakujem.

Podpredseda NR SR P. Hrušovský:

Ďalší v rozprave vystúpi pán poslanec Baco.

Poslanec P. Baco:

Ďakujem za slovo.

Vážený pán predsedajúci,

vážené kolegyne,

vážení kolegovia,

som členom mandátového a imunitného výboru, dovoľte mi, aby som ako člen tohto výboru sa s vami podelil o svoj názor a postoj k problematike, ktorú prerokúvame.

Chcem teda povedať, že som hlasoval proti takému návrhu, ktorý tu pán predseda predložil, to znamená, aby sme v štyroch bodoch plus teda v tom dodatočnom ďalšom bode súhlasili s tým, že pozbavíme pána poslanca Lexu imunity. Takisto som bol jeden z poslancov, ktorí žiadali, aby k tomuto uzneseniu ešte bolo pripojené naše stanovisko, čo, samozrejme, väčšina takisto prehlasovala. Takže predloha, ktorú ste dostali, návrh, chcem povedať, že je návrhom ústavnej väčšiny poslancov, ktorí dnes reprezentujú vládnucu moc v tomto parlamente. Opoziční poslanci sú iného, aby som bol presný, opačného názoru.

Teraz mi dovoľte, aby som povedal, prečo sme opačného názoru a prečo som ja osobne opačného názoru. Snažia sa tu niektorí koaliční poslanci ako napríklad pán kolega Palko predstaviť nás, akože sme nejakí vzdorovití bojovníci za človeka, za nejaké nesprávne veci, za človeka, ktorý si nezaslúži našu podporu alebo že je pochybné ho obhajovať. Ja by som chcel povedať, že je to tendencia, ktorá zámerne má odviesť pozornosť vás poslancov od podstaty, ktorá tu je. Podstata je totiž v tom, že je tu absolútna dôkazová a časová núdza a že nič nie je potvrdené, nič nie je potvrdené, ani jedno obvinenie, ani jedno podozrenie zo spáchania trestného činu nebolo podložené pri našej diskusii v parlamente. A to, že sa vyhlasovalo pred voľbami a po voľbách, už je polroka po voľbách, viac ako polroka po voľbách, a ešte ste nikoho nezavreli, to, čo sa sľubovalo, že pôjde niekoľko ľudí hneď po voľbách do basy, tak to je časová núdza. Teda je tu dôkazová a časová núdza k tomu, aby sa veci, ktoré predložili vyšetrovatelia, riadne vydokladovali, vyargumentovali. Možnože niektorá z týchto vecí je vydokladovateľná. Možnože je podložená faktami a možnože je opodstatnené, aby pán poslanec bol vydaný na trestné stíhanie, aby orgány činné v trestnom konaní naozaj vec preskúmali, aby rozhodli o jeho vine a nevine.

Lenže stav, v akom sme dostali veci do imunitného výboru, je absolútne bez dôkazov. Je založený vyložene na tom, že, vážení páni poslanci, alebo veríte mne vyšetrovateľovi, ja mám vnútorné presvedčenie, že on je vinný. Alebo mi veríte, alebo neveríte. To znamená, potom si urobte poriadok v politike, lebo politika už dávno vyhlásila, že tieto trestné činy sa spáchali, a dávno politici vyhlásili, kto ich spáchal. A dokonca tri týždne pred konaním, pred zasadnutím výboru už pán minister vnútra aj vyhlásil, že tento pán poslanec pôjde do vyšetrovacej väzby. Toto všetko sa udialo dávno predtým, než tento materiál, tento dokument, tieto prípady, tieto kauzy sa vlastne v imunitnom výbore prerokúvali.

A teraz mi dovoľte, vážení páni poslanci, aby som to troška podrobnejšie rozviedol. Naposledy, keď sme sa zaoberali v imunitnom výbore jedným prípadom z týchto šiestich plus teda jeden prípad, teda siedmym prípadom, tak sme dostali materiál od vyšetrovateľa, ktorý bol podpísaný jedným vyšetrovateľom. Ten vyšetrovateľ bol iný, ktorý to podpísal, ako ten, ktorý ten prípad rieši. To znamená, že už druhý. A pretože ten, ktorý to podpísal, mal choré dieťa, v deň zasadnutia imunitného výboru sa nemohol zúčastniť, tak sa zúčastnil na rokovaní tretí vyšetrovateľ. Tak takto, dámy a páni, prebieha celý tento proces. Takýto je vzťah medzi vyšetrovateľmi, ktorí sú činní v tejto kauze, v týchto kauzách, a medzi poslancami a medzi parlamentom. No nehnevajte sa, ja si myslím, že je to keď nie zlý sen, ale je to minimálne teda urážka tohto parlamentu, aby jeden, čo to šetril, ten to nepodpíše, to, čo sa predkladá parlamentu, podpíše to iný vyšetrovateľ a tretí príde na rokovanie imunitného výboru a vyhlási, že o tom probléme vôbec nič nevie. Nehnevajte sa, lebo ja som to ani nepodpísal, ani ja to nešetrím.

(Ruch v sále.)

Pani poslankyňa, nech sa páči, upokojte sa. Odporúčam vám, majú vzadu aj dobrú kávičku, to pomáha tiež. Potom, keď budete pokojná, nech sa páči, vráťte sa, môžeme diskutovať ďalej.

Takže takto prebieha, vážení, rokovanie. Takto predložili vyšetrovatelia tento problém.

Poviem vám ďalšie príklady, ako bežalo rokovanie imunitného výboru. Samozrejme, že sme žiadali, aby boli vyšetrovatelia zbavení imunity. Ako už povedal pán predseda výboru, pán predseda Slovenskej informačnej služby... mlčanlivosti, pardon, zbavení mlčanlivosti. Pán Mitro oznámil, že oni nie sú teda jeho podriadení, on ich nezaviazal mlčanlivosťou, takže ich nemôže ani zbaviť. Tak sme žiadali, opoziční poslanci, aby teda výbor požiadal pána ministra, ktorý je nadriadený, ktorý zaviazal mlčanlivosťou vyšetrovateľov, aby ich on zbavil. Samozrejme, vládnuca väčšina, parlamentná väčšina nás prehlasovala v tomto imunitnom výbore. To znamená, že vôbec nebola daná žiadosť na ministra, aby zbavil vyšetrovateľov mlčanlivosti. To znamená, odmietli ste vy parlamentná väčšina to, aby sa tento proces normálne a legitímne a kvalifikovane viedol. Tým, že ste vlastne neodsúhlasili, aby sme dali na ministra vnútra požiadavku, aby zbavil mlčanlivosti zainteresovaných vyšetrovateľov, tým ste vlastne dostali vec do takej situácie, že na každú jednu otázku, prepáčte mi, ja som mal otázky na päť vyšetrovateľov a minimálne tých otázok bolo osemnásť, mám ich aj zapísané, ani na jednu otázku som nedostal inú odpoveď ako to, že to je predmetom práve toho šetrenia a som viazaný mlčanlivosťou a nemôžem vám odpovedať, pán poslanec. Takéto som dostal odpovede. Ja som nedostal inú odpoveď ani na jednu z osemnástich otázok. Vážení, tak ako sa môžem rozhodovať? Ako sa chcete vy rozhodovať? Na základe čoho?

Vo veci napríklad nejakého zneužitia právomoci verejného činiteľa, kde mal pán Lexa údajne byť zodpovedný za to, že nenahlásil škodu na nejakom vozidle, ktoré sa stratilo. Tak sa pýtam vyšetrovateľa, prosím vás pekne, ukážte mi predpis, ktorý hovorí o tom, že predseda Slovenskej informačnej služby je osobne zodpovedný za nahlasovanie škôd, ktoré nastanú v tejto firme. Pretože je to predsa len hospodárska organizácia, svojím spôsobom z hľadiska hospodárskeho je to firma. Na to mi odpovie, že taký dokument je tajný, že mi ho nemôže ukázať. Hovorím, tak mi zacitujte aspoň teda to jedno ustanovenie, ktoré hovorí, že predseda Slovenskej informačnej služby, šéf Slovenskej informačnej služby je zodpovedný. Že to tu nemá. A hovorím, čítali ste takýto vnútorný predpis Slovenskej informačnej služby, ktorý vôbec o tom hovorí? Že nečítal. Prosím vás pekne, tak vyšetrovateľ sa vôbec nezoznámil napríklad s predpisom, ktorý usporadúva vnútorné vzťahy, ktorý hovorí o tom, kto, ako je zodpovedný, kto má akú hmotnú zodpovednosť v Slovenskej informačnej službe, ale je obvinený šéf ústredného orgánu za to, teda najvyšší šéf za to, že tam niekto nenahlásil, že došlo ku škode. Podľa mňa, nehnevajte sa, ja si myslím, že to netreba nikomu vysvetľovať, ale predsa šéf ústredného orgánu má niekoľko stupňov pod sebou k tomu, aby v tom organizačnom poriadku, v tom systéme hmotnej zodpovednosti boli určení ľudia, ktorí jednoducho sú zodpovední za to hospodárenie. A keď dôjde ku škode, aby túto škodu nahlásili. V žiadnom prípade nemôže byť za to zodpovedný šéf, vrcholový šéf. Ale nakoniec som dostal teda takú odpoveď, že však som poslanec, že teda my môžeme všetko ako poslanci, že nech si ideme do Slovenskej informačnej služby to zistiť. Tak, prosím vás, takto prebiehalo napríklad rokovanie o jednom z týchto prípadov.

Ďalší prípad, ku ktorému som mal otázky, je návrh na odňatie imunity za údajné, teda za podozrenie z účasti na zavlečení občana do cudziny. Pýtal som sa vyšetrovateľa, prosím vás pekne, zavlečenie znamená, že tu je hranica a že ten občan bol presunutý tento jeden meter, teda z jednej strany hranice na druhý násilím. To je zavlečenie, že ho tam niekto teda posunul. Prosím vás pekne, kde sa to stalo, ako sa to stalo? Bol vôbec zavlečený alebo nebol zavlečený? Že to mi nemôže povedať, že to je práve predmetom tohto šetrenia. No tak, vážení, ako môže byť niekto obvinený z toho, čo je predmetom šetrenia? Tak teda, keď sa nevie preukázať to, že ten občan bol presunutý cez tú hranicu násilne, keď sa nevie povedať, kde to bolo, ako to bolo, či to bolo v lietadle, na bicykli, na koni, peši, tak jednoducho, ako môže byť obviňovaný niekto z tohto činu, ktorý vôbec nie je preukázaný, že sa stal? Pretože to, že niekto niekoho naložil niekde do auta, nie je dôkazom toho, že bol tento občan zavlečený násilne do zahraničia. Násilne zavlečený znamená, že bol násilne presunutý cez tú hranicu a na to nie je žiaden dôkaz. A vyšetrovatelia, ktorí podávajú podnet na trestné stíhanie a ktorí žiadajú, aby sme zbavili pána poslanca Lexu imunity, odmietajú o tomto hovoriť.

Ako ja môžem teda hlasovať, ako môžem súhlasiť s tým, aby sme pána poslanca zbavili imunity, aby bol odovzdaný orgánom činným v trestnom konaní? Takže, dámy a páni, vôbec nie je problém v tom, že pán poslanec Lexa nie je ochotný niesť zodpovednosť za svoje činy. Vôbec nie je v tom problém. Ja môžem povedať aj za seba, že som bol šéfom ústredného orgánu štátnej správy a som ochotný niesť zodpovednosť za činy, ktoré som robil ako šéf ústredného orgánu štátnej správy. Ale nie som ochotný a budem sa biť za seba a za svojich kolegov aj za vás za ktoréhokoľvek, ak budete obviňovaní takýmto spôsobom, absolútne nepreukázateľným. A teraz, pretože tu je časová a dôkazová tieseň a orgány činné v trestnom konaní nie sú už schopné v reálnom čase tieto veci dať do poriadku, tak teraz to hodili na vás, na poslancov, aby ste vy zobrali na seba tú ťarchu z toho, že veci nie sú pripravené, aby ste vy oddane svojim partajám odhlasovali to, teda že bude Lexa zbavený imunity. Nie je, ešte raz opakujem, vôbec problém v tom, že niekto nie je ochotný a schopný niesť zodpovednosť za svoje činy. Problém je v tom, že sú tu nejaké plánované politicky deklarované ciele, zámery i sľuby voličom a toto sa nepodarilo v riadnom čase preskúmať a prešetriť a pripraviť na toto rokovanie. Pretože to nie je riadne pripravené, tak sa na vás apeluje, aby ste tupo verili vyšetrovateľom, ktorí tvrdia, že oni veria, že sa tie činy stali. Pritom nemajú žiadne dôkazy, ničím to nepodložili, absolútne to ničím nepodložili. Tu som vám uviedol niekoľko príkladov toho, ako teda to rokovanie prebieha a ako boli tie podkladové materiály pripravené a aké dôkazy boli dané. Ja z konkrétnych osemnástich otázok som nedostal ani na jednu jedinú odpoveď.

Viete, v teórii riadenia sa odľahčene hovorí, používa sa taká replika, že šéfa, ktorého po roku zavrú, ktorému nenapadne do jednej minúty aspoň desať vecí, za čo ho zavreli, tak nemal byť nikdy šéfom. A ja dodávam, že šéf Slovenskej informačnej služby, keď mu nenapadne sto vecí, ak ho zavrú do jednej minúty, tak nemal byť nikdy šéfom Slovenskej informačnej služby. Pretože každé rozhodovanie, ktoré má byť efektívne, musí ísť na hranu, musí vyťažovať jednoducho priestor, ktorý je k dispozícii, do absolútna. Len vtedy môže efektívne konať ten-ktorý šéf vrátane šéfa Slovenskej informačnej služby. Konal, samozrejme, že konal ako šéf v celom priestore, ktorý mu bol poskytnutý. Plnil úlohy, ktoré boli naňho kladené. A teraz je to naozaj, nehnevajte sa, prepáčte, len otázka uhla pohľadu, z akého sa pozeráme na jeho činy.

Dovolím si povedať na moje konanie ako ministra, keď sa začne niekto pozerať jednostranne negatívne, tak určite nájde v mojom konaní desiatky prípadov takého konania, za ktoré ma môže kritizovať, za ktoré ma dokonca môže obviňovať z trestného konania. To isté platí na šéfa Slovenskej informačnej služby. Vážení, ale takto chceme pracovať? Takto chceme pokračovať v našej práci?

Chcem vás, dámy a páni, ešte ubezpečiť o jednom mojom poznaní, ktoré mám z histórie. Toto poznanie hovorí, že nikdy, nikdy neskončil dobre ten, ktorý začal svoju činnosť tým, že okydáva, kriminalizuje svojich predchodcov, že stavia svoju kariéru na chybách, na prípadných a fiktívnych chybách svojich predchodcov. Toto, čo sa tu deje, to je presne z vašej strany to, že za každú cenu pokračujete v tom revanšizme, v kriminalizácii, ktorú ste odštartovali a je už polroka po voľbách, všetko nasvedčuje tomu, že sa nemienite toho vzdať. Ja vás však prosím, aby ste si to naozaj zvážili. Nie sú žiadne dôkazy, ak budú, nikto sa nebráni tomu, aby neboli veci riadne prešetrené.

Je tu pán generálny prokurátor, ešte jednu vec poviem. Pýtal som sa pána generálneho prokurátora, ktorý bol prítomný v imunitnom výbore, či je podľa jeho názoru náš nesúhlas na zbavenie imunity, či má právny účinok rozhodnutia o nevine. Áno, pán generálny prokurátor povedal, že v podstate áno. Čiže vážení, nenahovárajme si, že my nerozhodujeme o vine a nevine, že my len odovzdávame, dávame priestor orgánom činným v trestnom konaní, aby rozhodovali, aby posudzovali, či ten trestný čin sa stal alebo nestal. My keď rozhodneme, že ho nevydáme orgánom činným v trestnom konaní, my sme rozhodli o jeho nevine na veky vekov, na veky vekov. My rozhodujeme o jeho nevine. Takisto keď ideme rozhodnúť o tom, že ho vydáme orgánom činným v trestnom konaní, tak sme ho zbavili tejto možnosti, zbavili sme sa možnosti uznať mu nevinu. A chcem povedať, že dôkazové materiály, ktoré máme dnes k dispozícii, hovoria jednoznačne o tom, hovoria jednoznačne o tom, že nemá vinu, nie je mu preukázaná. Ak mu chce niekto vinu preukázať, prosím, nech sa s tým profesionálne ďalej zaoberá a nech veci riadne pripraví. V tomto štádiu je to tak, ako som povedal. Preto budem proti tomu, aby sme ho zbavili imunity, a prosím vás, aby ste zobrali do úvahy aspoň čiastočne to, čo som tu argumentoval. Zakladá sa to na pravde.

Ďakujem. (Potlesk.)