Předsedající první místopředseda
FS Z. Jičínský: Děkuji. Slovo má
paní poslankyně Nováková, připraví
se paní poslankyně Kaplanová.
Poslankyně SL E. Nováková: Vážený
pane předsedající, vážené
paní poslankyně, vážení páni
poslanci. Již několikrát se zde mnozí
poslanci tohoto Federálního shromáždění
snažili napravit stále trvající stav
bezpráví týkající se majetkových
křivd napáchaných komunistickým režimem
na církvích, řádech a náboženských
společnostech. Bylo tomu tak při projednávání
zákona o nápravě některých
majetkových křivd, o mimosoudních rehabilitacích,
o úpravě vlastnických vztahů k půdě.
Vláda vždy měla zásadní námitky,
které jsme se snažili pochopit a vždy jsme byli
představiteli vlády ubezpečeni, že k
nápravě dojde, a že bude řešena
samostatným zákonem, který vláda připravuje.
Dovolím si připomenout vystoupení premiéra
Čalfy při projednávání zákona
o mimosoudních rehabilitacích. Psal se únor
1991, kdy byla možnost problém s odcizeným
majetkem církví vyřešit. Tehdy pan premiér
řekl, cituji: "Připravují se další
restituční zákony, např. restituce
diecésních majetků, majetků obcí,
politických stran atd. Společným jmenovatelem
všech těchto i dalších je obnova vlastnických
práv." Dále odpověděl pan premiér,
proč nebyly vzaty do výše uvedeného
zákona majetky církví. Cituji: "Nevidím
žádný problém, protože se připravuje
samostatný zákon, který" - podtrhuji
- "všeobecně pojme rehabilitaci církví
a náboženských společností. Vláda
již v minulém roce prokázala upřímnou
snahu a udělala reálné kroky k řešení
církevní problematiky a nikdo tedy nemá důvod
k tomu, aby tomuto úsilí pro budoucnost nedůvěřoval."
Konec citátu.
Při této příležitosti nemohu
než připomenout i programové prohlášení
vlády, kde v kapitole o lidských právech
se říká: "Federální vláda
bude pokračovat v napravování vztahů
mezi státem a církví. Ještě v
tomto roce navrhne vláda legislativní ochranu práv
věřících náboženských
organizací" a opět si dovolím podtrhnout
úpravu majetkových vztahů.
Jaká je skutečnost na konci volebního období?
Nejen že tato vláda nepředložila a ani
již pochopitelně nepředloží takový
zákon, ale ve svém stanovisku k zákonu poslaneckému
dává najevo, že neblahá poručnická
politika vůči církvím bude pokračovat.
Ve svém stanovisku navrhuje přípravu výčtového
zákonu, případně zákony v určitých
etapách, které by připravila ve spolupráci
s církví. Takové stanovisko považuji
- promiňte mi to - za licoměrné, neboť
tato vláda již pochopitelně nepředloží
žádný návrh zákona a její
návrhy pro budoucí vládu jsou prázdnou
proklamací. Takové stanovisko však vzbuzuje
i dojem nedůvěry státu k církvím.
Nebere v úvahu prohlášení biskupské
konference, že církev sama provede určitou
selekci majetku, o který požádá a dále,
že nabídne majetek, který nebude sama užívat
i ostatním církvím a náboženským
společnostem.
Připomínám již z dřívějšího
prohlášení biskupské konference další.
Dovolím si ocitovat: "Církev chce při
uplatnění svých vlastnických práv
postupovat tak, aby byly respektovány celospolečenské
zájmy a oprávněné potřeby dosavadních
držitelů."
Zkušenost posledních čtyřiceti let ukázala,
jaký je výsledek státní péče
o vzácné kulturní a církevní
památky. Pokud bude církev nadále zbavena
svého majetku, který by jí poskytl větší
možnost o tyto objekty pečovat, bude devastace tak
vzácného kulturního dědictví
pokračovat. Nikdo snad nepochybuje o tom, že vrácený
majetek využijí církve k tomu, aby v širší
míře mohly sloužit nemocným, starým,
umírajícím, pečovat o bezdomovce,
zakládat církevní školy, o které
je velký zájem.
I zde si neodpustím citovat programové prohlášení
vlády. Cituji: "Nadále bude podporovat především
jejich sociální, charitativní a pedagogickou
činnost." Jak si tuto podporu vláda představuje
bez materiálního zabezpečení? V projevu
neochoty vrátit církvím to, co jim bylo neprávem
odňato, vidím i nepochopení toho, že
majetek církví neslouží k osobnímu
obohacení, ale slouží široké veřejnosti.
Vážení páni poslanci, vážené
poslankyně. Je mi stydno za to, že církve dosud
stojí před námi jako prosebníci, ačkoliv
dávno a bez licitací jim měl být majetek
vrácen, pokud se chceme řídit přirozeným
právem.
Dovolte mi však říci na závěr.
I když v tuto chvíli by nedošlo k právem
očekávané nápravě majetkových
křivd, nemám sebemenší obavu o jejich
budoucnost. Zatímco o politických stranách
a politických vůdcích, kteří
dnes rozhodují, za několik desítek let už
nikdo nebude vědět, křesťanské
církve jako společenství věřících
z minulostí bezmála dva tisíce let přetrvají
jistě až do konce lidské civilizace.
Dovolte mi na závěr poprosit vás, kolegyně
a kolegové, abyste svým hlasem poslanecký
návrh podpořili. Děkuji. (Potlesk.)
Předsedající první místopředseda
FS Z. Jičínský: Děkuji. Nyní
má slovo paní poslankyně Kaplanová,
připraví se poslanec Zeman.
Poslankyně SN M. Kaplanová: Vážený
pane předsedo, vážené paní poslankyně,
vážení páni poslanci. Každý
z nás, kdo byl včera přítomen večeru
Jana Amose Komenského, byl zcela jistě hluboce dotčen
myšlenkami J. A. Komenského. Dýchla na nás
celá ta doba, to údobí zápasu a hledání
pravdy, hledání duchovních hodnot, které
vždy nesly osobnosti jako on a které samozřejmě
reprezentovala církev, které reprezentovalo duchovní
jádro klášterů, církve a kněží.
Chtěla bych upozornit na to, že tyto hodnoty my dnes
zvláště potřebujeme. Je nám třeba
lidí, kteří mluví o pravdě
a spravedlnosti, ale současně o odpuštění.
Je nám třeba lidí, kteří přivádějí
druhé k poznání, k pokání,
k pravdě a k lásce.
Chtěla bych mluvit také o tom, že to byly vždycky
řády, které toto nejen hlásaly, ale
realizovaly. Byly to sestry, které pracovaly a nežádaly
nic a byla jejich práce oceněna i těmi, kteří
pracovali proti nim. Byli to lidé církve, kteří
trpěli. Nebudu opakovat to, co bylo řečeno
a kolik jich zemřelo, ale řeknu jenom, že krev
mučedníků je semenem nové budoucnosti.
A my nevíme, do jaké míry naše svoboda
byla zasloužena jejich utrpením a jejich mučednictvím.
My jsme viděli na vlastní oči práci
sester, ale nikdo z nás už si pravděpodobně
nepamatuje na práci bratří.
To už jsme nezažili. Byli rozehnáni, vyhnáni
ze svých domovů a jenom staří lidé
si pamatují, jaká byla U milosrdných bratří
v Brně atmosféra v nemocnici, kterou vedli oni.
My všichni se dožijeme stáří a
nebudeme chtít žít v těch podmínkách,
v jakých, bohužel, se v nemocnicích a všude
v těchto zařízeních dnes pracuje.
Bez zájmu o člověka, bez úcty k jeho
důstojnosti, bez lásky.
Chtěla bych poprosit, abychom si uvědomili, že
když jim vracíme majetky, nejde pouze o právnické
osoby. Možná, že v právnickém slovníku
jde jen o právnické osoby, ale uvědomte si,
že v klášterech žily fyzické osoby
a kláštery byly jejich domovem, jejich jediným
domovem a z toho domova byly vyhnány jako zvěř
a jak s nimi bylo nakládáno.
Proto se domnívám, že tady v podstatě,
když to vezmeme podle přirozeného práva,
o právnické osoby nejde, ale o množství
fyzických osob, které mají právo na
to, aby jim bylo navráceno to, co jim bylo protiprávně
ukradeno. Nechtějí to pro svoje zbohatnutí
jako ostatní jiné fyzické osoby, ale pro
službu, kterou tolik budeme potřebovat. Už dnes
víme, kolik lidí je bezdomovců, kolik lidí
je bez práce, kolik tady máme lidí, a mladých,
drogově závislých a nemáme na to instituce,
které by se jim věnovaly. Kdo to bude dělat
a kdo to bude dělat nezištně a s láskou,
aniž by čekal odměnu?
Prosím vás, uvědomte si vážnost
naší situace. Uvědomte si to a darujte jim
zpět to, co jim patří, aby mohli sloužit
a aby mohli zachraňovat to, co nikdo jiný nezachrání.
Děkuji vám za pozornost.
Předsedající první místopředseda
FS Z. Jičínský: Slovo má pan poslanec
Zeman, připraví se poslanec Kakačka.
Poslanec SN M. Zeman: Pane předsedající,
vážené Federální shromáždění,
i když nevyznávám názor, že husitství
bylo nejšťastnějším obdobím
našich dějin, spíš naopak, cítím,
jak se ve mně po některých projevech mých
předřečníků probouzí
husitský gen. Ostatně slyšeli jsme dojímavou
úvahu o Janu Amosu Komenském a bylo by dobré
zamyslet se nad vztahem tohoto myslitele právě k
svaté církvi římsko-katolické,
bylo by dobré uvažovat i o tom, do jaké míry
církev, vstupující do politiky, ale i do
podnikání, vytváří kontrolní
mechanismy, vrcholící někdy až svatou
inkvizicí. Věřím však dobrosrdečnosti
tohoto parlamentu a věřím tedy i tomu, že
po skončení svého příspěvku
nebudu potupně odveden na hranici a odsouzen k upálení
pomalým ohněm.
Teď už mi dovolte, abych se nejdříve vyjádřil
k tomu, co zde padlo, to znamená k údajnému
falšování dokumentů výborů
pro plán a rozpočet a poté zaujal stanovisko
k předloženému návrhu zákona.
Výbory pro plán a rozpočet přijaly
naprosto jednoznačné usnesení, v němž
doporučují projednávat tento návrh
teprve tehdy, až bude známo stanovisko vlády
a až předkladatelé dodají podklady týkající
se církevního majetku, zejména ve Slovenské
republice. Pokud vím, první se stalo, druhé
ještě ne.
Protože gesční výbory žádaly,
aby z formálních důvodů znělo
usnesení jinak, pak modifikované usnesení
znělo, že tyto výbory nedoporučují
projednávat tuto záležitost do dodání
těchto materiálů. Formulace "doporučují
projednávat až po projednání materiálů"
a "nedoporučují projednávat do dodání
materiálů", jsou podle mého názoru
naprosto ekvivalentní a o žádné falšování
dokumentů se nejedná. Jedná se pouze o takovou
klarifikaci textu, aby i některým intelektům
umožnila snazší pochopení. To je vše
k této věci.
Nyní k vlastnímu návrhu zákona. Když
jsem si ho přečetl, rozhodl jsem se, že zcela
netradičně v úvodu svého diskusního
příspěvku budu citovat starou českou
pohádku. Nedělám to proto, že bych podezříval
část členů tohoto ctihodného
shromáždění z freudovské regrese
do stadia infantility, ale výlučně proto,
že pohádka je pouze zestručněním
lidové moudrosti. Prosím proto, abyste bez vášní
následující dvouvětou citaci přijali.
Smolíčku, pacholíčku, otevři
nám svou světničku. Jen dva prstíčky
tam strčíme, jen se ohřejeme, hned zas půjdeme.
Konec citátu.
Byl jsem jedním z těch, kdo podporovali před
rokem a půl návrh zákona o restituci církevních
objektů a podporoval bych ho i dnes. Nezávisle na
tom, že u některých konkrétních
objektů u mně vznikají pochybnosti. Nedávno
jsem viděl plakát, který se jmenoval "Loterie
Hostýn". Ten plakát říkal "hostýnský
majetek se vrací církvi", a protože v
něm byl dříve umístěn ústav
pro mentálně zaostalé děti, vypisuje
se loterie, jejíž výtěžek má
umožnit vybudovat ústav nový.
Slyšel jsem rovněž ve výborech pro plán
a rozpočet mluvit ministra financí - a i ten může
mít někdy pravdu - o tom, že v rozsáhlém
komplexu klášterních budov žije pouze
pět mnichů, kteří nejsou schopni tyto
komplexy využívat. Jde mi o to vrátit církvi
ten majetek, který slouží k plnění
jejího poslání, úměrně
tomu, jak církev bude růst a jak bude moci tohoto
majetku využívat. Ale kladu otázku, zda jedním
z poslání církve je být pozemkovým
vlastníkem, a proto bych rád osvěžil
vaši paměť několika citacemi z páté
společné schůze těchto sněmoven.
Budu citovat výlučně autory, kteří
podporovali tehdejší návrh restitučního
zákona a protože to není podstatné,
nebudu uvádět jména.
První citát: "Katolická církev
se zříká jakýchkoliv oprávněných
nároků, jak o tom také byla řeč
v našich výborech, které mne výslovně
usnesením zavázaly, abych vyzvala poslance Federálního
shromáždění, aby vyšším
představitelům řádů a kongregací
vyslovili dík za příkladnou a pro nás
ostatní inspirující skromnost vůči
vládě národního obrození."
Konec prvního citátu.
Dovolte mi nyní uvést citát druhý:
"Myslím, že nikdo z nás nepochybuje o
tom, že řádům nejde ani o bohatství,
ani o majetky, ale pouze o to, aby měly navrácen
svůj domov, aby mohly žít a plnit své
poslání. Chtěla bych zdůraznit, že
jim patřily nejen budovy, ale i statky, lesy, polnosti.
O to všechno nežádají."
Citát třetí: "Je potěšitelné,
že církev a církevní řády
žádají pouze budovy, které pro svou
církevní, duchovní a misijní činnost
nutně potřebují a že nežádají
o navrácení majetku výrobního charakteru,
jako jsou pole, lesy, louky, rybníky a jiné statky."
Citát poslední: "Chtěl bych upozornit,
že majetek má dvojí smysl. Buď pro obohacení
nebo jako prostředek služby. To, co po nás
žádají řehole, není majetek pro
obohacení, ale je to pouhý prostředek pro
službu, kterou chtějí konat ve prospěch
nás všech."
Závěrem konstatuji, vážení kolegové,
že na výboru pro plán a rozpočet a patrně
i na jiných výborech předkladatelé
uváděli tehdy, že církev nebude žádat
jiné pozemky, než jsou pozemky zahrnující
přístupové cesty k restituovaným objektům.
Skončil bych tedy asi touto úvahou. Tomáš
Masaryk svého času při svém hlubokém
náboženském myšlení bojoval proti
jevu, který nazval církevnictví. Dokonce
se stal předmětem žaloby českých
katechetů. Myslím si, že bychom neměli
směšovat naše sympatie vůči náboženství
s konkrétní ekonomickou úvahou o novém
vzniku církevních velkostatků, zvláště
když jedním dechem současně tvrdíme,
že zemědělská velkovýroba se
neosvědčila a že by byly zapotřebí
rodinné farmy.
Měli bychom si připomenout, že na rozdíl
od oné pohádky zde nemáme žádného
jelena se zlatými parohy. Děkuji vám. (Potlesk.)
Předsedající první místopředseda
FS Z. Jičínský: Faktickou poznámku
má pan poslanec Magyar.
Poslanec SL F. Magyar: Znova zdôrazňujem, že
som nepoužíval výraz "falšovanie",
konštatoval som len fakty.
Po druhé, stopercentne sa stotožňujem s názorom
predsedu výboru pre plán a rozpočet pána
Zemana, pokiaľ ide o začiatok, až doteraz, že
nevidím rozdiel medzi tým, či výbor
odporučí prerokovať až po oboznámení
sa so stanoviskom vlády, alebo neprerokovať ho. Nevidím
v tom rozpor. Rozpor je v tom, že vznikol ďalší
bod, ktorého obsah nie som ochotný tu uviesť,
pretože nebol obsahom vtedajšieho rokovania. Vznikol
tam ďalší bod a ten je predmetom rozporu. Teraz
týmto žiadam prítomného prvého
podpredsedu Federálneho zhromaždenia, aby bol tento
prípad vyšetrený. Až v priebehu šetrenia
som ochotný ísť sa vyjadriť pred komisiu.
Předsedající první místopředseda
FS Z. Jičínský: Faktickou poznámku
má paní poslankyně Nováková.
Poslankyně SL E. Nováková: Dovolte mi, abych
se vrátila k diskusnímu příspěvku,
k tomu, co řekl pan poslanec Zeman. On velmi rád
cituje, ale bohužel mnohdy ne zcela přesně.
Když jsem si připravovala svůj projev, velmi
pečlivě jsem si pročetla veškeré
materiály. Velmi živě si vzpomínám
na to, co zde citoval pan poslanec Zeman. Přidal si tam
při citaci jisté poslankyně katolickou církev.
Tehdy se totiž jednalo o navrácení majetku
řádům a kongregacím a tehdy skutečně
církev k tomu pozemky nežádala. Takže
to je něco velmi a podstatně jiného.
Byla bych moc ráda, kdyby pan poslanec Zeman citoval -
pokud možno - pravdivě a přesně. (Potlesk.)
Předsedající první místopředseda
FS Z. Jičínský: Faktickou poznámku
má ještě pan poslanec Kroupa.
Poslanec SL D. Kroupa: Náš milý přítel
a kolega pan poslanec Zeman rád hovoří z
řečnické tribuny o intelektu způsobem,
jako kdyby nějaký měl. (Smích v sále.)
Je-li tomu tak, pak ho prosím, aby ho použil právě
při meditaci nad posledním citátem, který
uváděl. Jeho autorem jsem totiž já a
domnívám se, že rozdíl mezi majetkem
pro obohacení a majetkem pro službu platí i
v případě tohoto zákona, který
hodlám podporovat. (Potlesk.)
Předsedající první místopředseda
FS Z. Jičínský: Nyní pokračují
další normální diskusní příspěvky.
Slovo má pan poslanec Kakačka, připraví
se pan poslanec Tahy.
Poslanec SL J. Kakačka: Vážený pán
predsedajúci, dámy a páni, milí hostia!
Na základe toho, čo som si vypočul v tejto
sieni, musím konštatovať, že to prakticky
znamená, že aj súčasný politický
systém sa stotožňuje s administratívnymi
opatreniami bývalého totalitného systému,
ktorý konal vyslovene z marxisticko-leninského ideologického
aspektu, so zameraním na potláčanie a likvidovanie
náboženstva, a to tak, že v prvom rade zbavil
náboženské spoločnosti aj ekonomickej
samostatnosti.
Považujem za potrebné skúmať aj postoj
vlády. Bolo to v dobe, keď sa prerokúval zákon
o pôde, keď premiér Čalfa pri týchto
mikrofónoch prehlásil: "Majetok cirkví
sa bude riešiť zvláštnym zákonom."
Musím konštatovať, že pán premiér
klamal. Klamal tento parlament. Už nehovorím o postoji
vlády, aký zaujala k poslaneckému návrhu.
Už to tu bolo povedané.
Preto považujem za potrebné tento postoj vlády
ešte preskúmať aj z hľadiska medzinárodného,
aj z hľadiska vnútroštátneho práva.
Náš štát má diplomatické
zastúpenie vo Vatikáne. Z toho vyplýva, že
náš štát rešpektuje právne
úpravy Vatikánu ako celosvetového ústredia
katolíckej cirkvi, ktorými sa riadia jednotlivé
miestne cirkvi, teda aj cirkev v našom štáte.
Kódex kanonického práva okrem iného
ukladá správcom cirkevného majetku starostlivo
spravovať im zverený cirkevný majetok a urobiť
všetko, aby tento majetok neprepadol. Je to kánon
1276, 1277 a 1284.
V Charte ľudských práv, ku ktorým sa
hlási aj náš štát, je okrem iného
zakotvená aj náboženská sloboda. Z toho
vyplýva, že vlastnícke vzťahy náboženských
združení musia byť rešpektované a
zo strany štátu musia používať rovnakú
ochranu ako vlastnícke vzťahy fyzických osôb
a ostatných právnych subjektov.
Z pohľadu vnútroštátneho práva
nemôže mať štát vôbec istotu,
že pôdu, ktorá bola v dobe od 25. 2. 1948 do
1. 1. 1990 odobraná náboženským združeniam,
skutočne štát platne vlastnil. Cirkevnú
pôdu, podľa našich zistení v pozemkovej
knihe, vyvlastňovali útvary bývalých
ONV a KNV pridelením listinami v prospech štátnych
statkov, resp. iných organizácií. Tieto rozhodnutia
boli potom zapísané do pozemkovej knihy a na ich
základe pozemkové knihy vo svojich spisoch označujú
tieto pozemky ako vlastníctvo československého
štátu.
Proti týmto pochybným právnym aktom bývalých
ONV a KNV sa nemohli náboženské združenia
účinne brániť, pretože to bolo
v politickom ovzduší totalitného systému
nemožné a dopredu odsúdené na neúspech.
Okrem toho nemali náboženské združenia
vytvorené pre to ani personálne, ani hmotné
podmienky.
Výnosy z pôdy, ktoré v prevažnej miere
vlastnilo ústredie rímskokatolíckej cirkvi,
ordinariáty, používala cirkev na financovanie
prevádzky vlastných ordinariátov, cirkevných
bohosloveckých seminárov, cirkevných škôl
rôznych stupňov - veď len na Slovensku ich bolo
okolo 800 - charitatívnych domov, na zabezpečenie
duchovných aj vlastných laických pracovníkov
v starobe, nemoci a pod.
Posledné obdobie, od 25. 2. 1948 do 1. 1. 1990, teda posledných
42 rokov, jednoznačne a nenavrátiteľne preukázalo,
čo znamená zbaviť ústredie cirkví,
ordinariáty ich majetkovej podstaty. Personálne
obsadenie ordinariátov sa zúžilo na Slovensku
len na osobu ordinára a niekoľko kňazov, ktorí
pri svojich funkciách a ordinariáte zabezpečovali
ešte aj pastoračné činnosti, takže
na ústredí mohli vykonávať len najminimálnejšiu
agendu, vrátane účtovej evidencie.
Štát jednotlivým ordinariátom na financovanie
ich prevádzky finančne neprispieval, vyplácal
len platy duchovným.
Cirkev na vrátenej pôde ani v budúcnosti nemieni
aktívne hospodáriť. Cirkev odovzdá poľnohospodárske,
respektíve lesné pozemky do nájmu súčasným
užívateľom týchto pozemkov, resp. budúcim
záujemcom o ich užívanie. Suma, ktorú
získajú jednotlivé ordinariáty na
nájomnom za poľnohospodársku pôdu, by
pri súčasných cenových reláciách
stačila pokryť prevádzkové náklady
toho-ktorého ordinariátu, vrátane údržby
budov ordinariátu. Ostávajúca časť
takto získanej sumy, pokiaľ bude, by sa použila
na podporu a štipendiá chudobných a nadaných
študentov, resp. bohoslovcov a pod.
Vážený parlament, čítal som z
listu, ktorý tu bol zaslaný predsedovi Federálneho
zhromaždenia z biskupskej konferencie v Nitre v minulom roku,
bolo to v júni. Keby Predsedníctvo Federálneho
zhromaždenia bolo rozhodlo už vtedy, keď sa rokovalo
o zákone o pôde, tak by sa už vtedy všetci
poslanci boli mohli oboznámiť s týmto listom,
ktorý bol adresovaný priamo Alexandrovi Dubčekovi.
Musím, bohužiaľ, konštatovať smer azimutu,
akým sa táto spoločnosť uberá
dopredu.
Předsedající první místopředseda
FS Z. Jičínský: Slovo má pan poslanec
Tahy, připraví se poslanec Ransdorf. Pan poslanec
Ransdorf se však nejprve hlásí s faktickou
poznámkou. Má slovo.
Poslanec SN M. Ransdorf: Já bych jen reagoval na vystoupení
paní poslankyně Novákové. On by se
jistě kolega Zeman obhájil sám, ale já
chci připomenout, když paní poslankyně
rozlišovala majetkoprávní nároky katolické
církve a řádů a řeholních
kongregací, že kanonické právo je v
tomto směru naprosto jednoznačné. Kánony
531 až 537 zařazují v hospodářském
smyslu řády a řeholní kongregace do
katolické církve.
Předsedající první místopředseda
FS Z. Jičínský: Než dám slovo
panu poslanci Tahymu, vítám místopředsedu
vlády pana Jozefa Mikloška. Máte slovo, pane
poslanče.