Federální shromáždění ČSFR, 1990 – 1992 Společné schůze SL a SN

Poslanec SN A. Haško: Mám ďalší návrh. Vzhľadom na to, že máme 20 prihlásených, ktorí majú možnosť 10 minút vystúpiť, t.j. zhruba 5 hodín, tak rokujme do 23. hodiny, ale uzatvorme prijímanie ďalších prihlášok do rozpravy.

(Hlasy z pléna: To nejde!)

Předsedající předseda SL R. Battěk: Dovolte mi přečíst výzvu kolegy Hubálka:

Prosím poslance, kteří chtějí podepsat dopis panu Marečkovi jako příslib pomoci v jeho záležitosti, aby ukončil hladovku, listinu mám u sebe.

To je výzva pana poslance Hubálka, můžete u něj podepisovat příslušnou listinu.

Dívám se do vašich zvídavých tváří, ale nezbývá mi nic jiného, než pokračovat v rozpravě. Další z přihlášených je kolega Jiří Adámek. Má slovo. Pak se připraví poslanec Jégl. Mezi tím má ještě technickou připomínku kolega Deyl.

Poslanec SL V. Deyl: Já bych si dovolil první opravdu technickou poznámku. Celý den zde svítí světla velmi pronikavým světlem. Bolí nás oči. Ptám se předsedajícího, zdali by tato světla nemohla být zmírněna.

Předsedající předseda SL R. Battěk: I mne to osvětlení ochromuje, ale neměl jsem odvahu vyhnat televizní pracovníky. Pokud lze snímat jakýsi polostín, prosím, abyste ta divná a nepříjemná světla zhasli.

Poslanec SL V. Deyl: Pane předsedající, nezlobte se, ale nešlo by úplně zhasnout?

Předsedající předseda SL R. Battěk: Úplná tma, pane kolego, to snad nemyslíte vážně. Prosil bych, pokud je to jen trochu možné, aby reflektory byly ztlumeny. Slovo má poslanec Jégl.

Poslanec SL P. Jégl: Pane předsedo, pane předsedající, dámy a pánové, nechci se zde již detailně vracet ke zprávě samotné, neboť mám za to, že zde již byla diskutována v dostatečné míře. Na jejím obsahu již naše diskuse příliš nezmění.

Rovněž se nebudu zabývat kausou případného úniku státního tajemství ani otázkami lustrací, které nakonec - jak vyplývá z průzkumu veřejného mínění - občany této země pramálo zajímají, ba ani obecnou politickou situací a "spiknutím sdělovacích prostředků", jak o tom hovořil pan poslanec Suchánek.

Nicméně bych zde rád položil předsedovi komise několik otázek, které by - doufám, že nejen pro mne - mohly být zajímavé z hlediska posouzení výsledků komise a efektivnosti její činnosti.

Zajímalo by mne, zda jdou výsledky šetření komise, shrnuté v bodech a) až f) části 6 zprávy nad rámec výsledků šetření orgánů činných v trestním řízení, zejména orgánů prokuratury. Pokud ano, tak v čem. Jinými slovy - bylo pro tyto závěry nezbytné vyšetřování parlamentní komise? Nebylo je snad možné odvodit z poznatků orgánů činných v trestním řízení?

Tato má otázka pochopitelně nebere do úvahy otázku lustrací, jejímž prováděním byla Komise pověřena příslušným usnesením Federálního shromáždění. Myslím, že odpovědi na tyto otázky by mohly být inspirativní nejen pro naše usnesení, ale i pro případné budoucí konstituování dalších obdobných komisí. Děkuji vám za pozornost.

Předsedající předseda SL R. Battěk: Děkuji panu poslanci Jéglovi. Dalším přihlášeným je pan poslanec Šilhán, po něm pan poslanec Kavan.

Než dám slovo panu poslanci, je mi zde kladena otázka pracovnicí Kanceláře, v kolik hodin se bude ráno začínat. Zatím jsme nerozhodli, že budeme zítra pokračovat. Zítra budou pokračovat výbory, tak jak bylo rozhodnuto. Ale o plénu, že by mělo zítra pokračovat, zatím nebylo rozhodnuto.

Poslanec SL V. Šilhán: Pane předsedající, dámy a pánové. Mám před sebou práci, tedy zprávu Komise 17. listopadu, která má 120 stran. Myslel jsem si, že bude řeč právě o těch 120 stranách. Nebyla. Byla zde řeč mnohem více o něčem jiném, co sice také dělala Komise 17. listopadu, ale zdá se mi, že se to přímo k této zprávě nehodí, protože nemáme na pořadu vysloveně hodnocení práce Komise 17. listopadu, ale její zprávu.

Když jsem si ji přečetl a přečetl jsem si ji velmi pozorně, tak jsem si položil otázku. Když jsi si ji přečetl, jsi moudřejší nebo nejsi moudřejší? Víš toho více nebo je to zhruba stejné jako před tím, než jsi ji četl? A musím říci, že nejsem o mnoho moudřejší - snad o nějaké detaily, ale ty nedělají muziku, ty netvoří hodnotu zprávy. Zdá se mi, že hodnotu zprávy tvoří její poslední stránka, to je ta sto dvacátá, a těch několik závěrů, těch několik bodů závěru v šesté kapitole zprávy.

Ale znovu - K závěrům, které nám předložila Komise - snad nebylo zapotřebí ani tolik času a tolik práce, zhruba dva roky. Chápu, že Komise byla zaneprázdněna mnoha jinými věcmi. Ale přesto jsem rád, že takto autoritativně pojaté závěry vytvářejí jistý rámec určitým fantaziím a řekl bych jakési politické kombinatorice o těch událostech, které jsme prožili. 17. listopad je pro mne velmi specifický historický fenomén našich nedávných dějin a vyvolává spoustu otázek, které bude nutné ještě studovat a zodpovědět. Závěrečná zpráva, podle mého soudu, tyto otázky nezodpověděla. Podle mého soudu je nezodpověděla také proto, že se neřídila přesně těmi metodami práce, kterými se řídit měla. Ztráta je pokus o jistou historickou studii. A lidé, kteří pracovali v Komisi, zůstali požadavkům na práci velmi mnoho dlužni.

Dovolte, abych to ukázal na příkladu. Když se podíváte na stranu 15, 16 a 17, tak na těchto stránkách se mnoho času a mnoho místa věnuje Klubu Obroda. A říkají se tam určité věci způsobem a metodou, která s historickou metodou nemá co dělat. Řekl bych, že se věci uměle fabrikují.

Uvedu příklad. Na straně 17, kde se říká, že v stranách opozice vznikaly určité energické, radikální skupiny a že již tehdy se vytvářel protipól Obrodě a všem a nyní cituji: "kterým jde o pouhé navázání na rok 1968 bez kvalitativních změn". Já si myslím, že takové známkování si Komise 17. listopadu neměla dovolit, protože k tomu nemá žádné oprávnění a žádné důvody.

Komise se také pokouší citovat z materiálů, které publikovala Obroda. Bohužel musím konstatovat, že toto citování je - nejenom nepřesné - ale je přímo zavádějící a svévolné. Dovolte mi upozornit na stranu 15 poslední větu čtvrtého odstavce odspodu. Poslední věta zní: "Cesta k demokratizaci není možná jakýmsi svržením dnešní moci a převzetím moci opozicí..., proto je nutné, aby se strana ideově obrodila." Je to jakoby citát z materiálů Obrody. Já shodou okolností tyto materiály mám a mohu říci, že je zde účelově popleteno a spleteno několik vět z nejrůznějších materiálů. To je naprosto nepřípustné. Věta v originále zní takto: "Cesta k demokracii (nikoliv tedy k demokratizaci) není možná jakýmsi svržením dnešní moci a převzetím moci opozicí" ... (následují tři tečky a z úplně jiné části materiálu věta pokračuje malým písmenem) = "proto je nutné, aby se strana ideově obrodila". Ve skutečnosti jde o jinou myšlenku z jiné části materiálu, která zní: "Proto je nutné, aby se strana ideově a politicky obrodila, aby uplatnila ve svém vlastním životě demokratické metody, zbavila se svých neoprávněných výsad a privilegií, zhoubné nomenklatury a přeměnila se z administrátora ve skutečnou politickou stranu v demokratické společnosti." Proč jste tam, pánové, nenapsali celý ten citát? To by znělo jinak. Proč jste pospojovali půl věty, která se vám hodí - nebo někomu se hodí nebo neumí s historickými materiály pracovat - s jinou polovinou věty a vytvoří tak nepravdivý hybrid. Jak je to možné? Prostě já nemám žádnou jinou odpověď, než že je to účelové a úmyslné.

Mohl bych uvést další příklady na straně 15 i dalších. Nechci ale toto shromáždění zatěžovat. Ale to, co o té věci vím, to, co mám zde písemně před sebou, to, co mohu porovnat s materiály, které předložila Komise, mne vede k tomu, abych žádal, aby části, které se týkají činnosti Klubu Obroda na straně 15, 16 a 17 byly jako nepravdivé a účelové ze zprávy vyškrtnuty. To je vše. Děkuji.

Předsedající předseda SL R. Battěk: Děkuji. Já znovu uvažuji o tom, zda bychom neměli odhlasovat, zda budeme zítra pokračovat nebo ne. Podle toho bychom mohli přizpůsobit dnešní jednání. Ne všichni poslanci jsou ochotni schůzovat zde dnes až do vyčerpání. Promiňte mi, že mezi ně patřím.

Takže já se ještě jednou pokusím svolat poslance, abychom byli usnášení schopni a abychom mohli hlasovat. Mezi tím může vystoupit poslanec Kavan.

Poslanec SL J. Kavan: Vážený pane předsedající, vážené poslankyně, vážení poslanci. Nechtěl jsem zde původně hovořit a tím takto nutit ty, kterým jsou cizí principy tolerance a respektu, aby odcházeli ze sněmovny, ale o mém případu se tady před přerušením této schůze a i dnes, a samozřejmě i v tisku, hovořilo tak často a v takových souvislostech, že jsem se rozhodl, že nemohu nereagovat. A beru v úvahu i to, že až na malé výjimky, mi není umožněno bránit se proti útokům ve sdělovacích prostředcích, tedy českých, zvlášť špatné zkušenosti mám s Českým deníkem a Respektem, a slovo mi nedala ani zde tolik citovaná televize.

Vyčítá se mi, že se bráním. Ale dejte si ruku na srdce, vážení poslanci a vážené poslankyně, vy byste se nebránili, kdyby vás někdo absurdně obvinil z toho, že jste dělali opak toho, co jste dělali, kdyby vám někdo tvrdil, že bílé je černé a kdyby vám bezdůvodně namáčeli jméno do kýble špíny? A já se bráním otevřeně, normálními a v právu zakotvenými prostředky.

Poslanec Gandalovič mě obvinil, že vytrvale špiním jméno Československa. Já jsem si dělal poznámky, když to takto formuloval. Tuhle, mírně řečeno, hloupost musím kategoricky odmítnout. Mával tu článkem varšavského dopisovatele amerického časopisu Newsweek, který tu mám a v němž jsem řekl dvě věty - že jsme do lustračního zákona zakotvili presumpci viny, a to je pravda, i když to nemá v Evropě obdoby, a že na stalinských principech nelze budovat právní stát, což skutečně nelze, jak lze snadno doložit mnohými příklady z historie.

Vždy jsem podporoval a i nadále budu podporovat snahu vybudovat u nás právní a demokratický stát, tj. snahu, která je ve světě i nadále identifikována s politikou Václava Havla. Předstírat, že bezpráví je právo, anebo argumentovat, jak to udělal jeden poslanec nedávno, že my se nemůžeme chovat právně, když tu vlastně ještě nemáme právní stát, je, mírně řečeno, nesmyslné strkání hlavy do písku. Právní stát tu skutečně ještě nemáme, ale věřím, že se již dnes musíme chovat tak, jako kdyby tu byl, a jako zákonodárci musíme jít příkladem. A chceme-li na cestě k právnímu státu zůstat, musíme upozorňovat na jakékoli zbytečné zajížďky a objížďky, na které narazíme, a v tom případě musíme varovat. A to je to, co dělám, a jsem rád, že nejsem sám.

Můj případ vskutku vzbudil zájem prakticky všech hlavních západoevropských a amerických deníků a řady televizních stanic. Zastánci konspirativního vidění světa v tom vidí manipulaci západními sdělovacími prostředky nějakými temnými silami. Ze spojení s temnými zahraničními silami jsem byl obviněn už dvakrát. Poprvé v říjnu 1967, v první fázi agónie Novotného režimu, a podruhé v lednu 1969, kdy Alois Indra rozvinul ofenzívu proti tzv. studentským radikálům. Nesmysl to byl tenkrát stejný jako dnes. Západní novináři vycházejí jednak ze znalosti mé dvacetileté práce, a ze skepse, že by spolupracovník Stb. tak dlouho a efektivně škodil zájmům Stb. a pomáhal opozici, a jednak z jejich vlastní analýzy našich právních postupů a postupů komise 17. listopadu.

Souhlasím s poslancem Kulanem, že by se tyto články měly číst, a všímat si, které naše zákony, které naše kroky nám ve světě dělají ostudu a hrozí promrhat ten obrovský kredit, který jsme ve světě získali listopadem 1989.

K mému případu chci jen říci, že nejezdím po světě dělat kampaně, jak tvrdí někteří členové komise. To jsem dělal za disentu, kdy šlo o zavřené lidi tady doma. Nyní především poskytuji rozhovory novinářům, kteří přijedou do Prahy, požádají-li mě o to. A oni budou, ať to chceme či nechceme, i nadále jezdit a psát i natáčet, a to až do té doby, než se celý případ vyřeší nezávislým soudem, neboť způsob, jakým se mnou bylo zacházeno, se stal v očích těchto novinářů jakýmsi symbolem toho, že ve "státě dánském" není vždy vše naprosto atraktivní.

Na rozdíl od našich novinářů je u západních kolegů zcela běžné, že ve svých článcích dávají prostor oběma stranám. Ani autor zmíněného článku v Newsweeku pan Nagorski není výjimkou a v tomtéž článku, kde citoval mě, daleko více prostoru věnuje názorům poslanců Jiřího Rumla a Petra Tomana. Evidentně ho zarazil názor právníka Petra Tomana, že i kdyby komise jmenovala nevinného člověka, tak by takový člověk měl tiše rezignovat místo aby se bránil, neboť svou obranou by mohl zpochybnit celý lustrační proces a tím pomoci skutečným agentům. Redaktor takovéto popření jednoho z nejzákladnějších právních principů civilizovaných zemí suše komentuje připomínkou, že jde o známý refrén, že jednotlivé nespravedlnosti jsou nutné pro blaho věci. Dodal bych, že nechvalně známý refrén. V 50. letech tak argumentovali stalinisté a omlouvali to tím, že když se kácí les, tak lítají třísky. Takovéto názory, pokud je vysloví veřejný činitel, nás na Západě poškozují, protože zpochybňují naši věrnost právním principům, když se tyto zkříží s našimi partikulárními politickými zájmy, a tím zpochybňují naši věrnost principům demokracie. Bez respektu k právu a k demokracii tu nebude stabilita a bez stability tu nebude úrodná půda pro větší a především diferencované západní investice. Tyhle "nevyčíslitelné škody", z nichž mne obviňuje Český deník, však nelze přičíst na můj vrub. Všimneme si tradiční snahy některých zlodějů křičet: "Chyťte zloděje!"

Diskutuje se tu stále vášnivě o obsahu americké kazety, kterou odvysílala Československá televize, a někteří přitom vyslovili domněnku, že bych si nějakým neznámým způsobem mohl takovou věc objednat, abych zpochybnil práci komise, a přitom si nikdo nevšiml, že mě vysílaný záznam poškodil neskonale více než poslance Devátého a jiné. Aby bylo jasno: Jsem velmi rád, že po vystoupení profesora Jičínského se vyjasnil smysl usnesení předsednictva Federálního shromáždění z loňského dubna, které členy komise zprošťuje mlčenlivosti vůči ostatním poslancům, ale ne vůči veřejnosti, a přiznám se, že mě osobně vůbec nevadí, že členové komise citují ze svazku, který na mě založila Stb., ale měli by citovat aspoň s jistým smyslem pro fair play. Doufám, že to nemusím těm lidem překládat.

To ovšem, se domnívám, neudělal ani poslanec Devátý, když hovořil s Američany, ani poslanec Toman, který tomu byl na hony vzdálený v televizním pořadu Co týden dal. Oba vytrhli jednu větu z kontextu, pan Toman dokonce jen část té věty, aby vzbudili dojem, že jsem věděl, že pan Zajíček byl rozvědčíkem. Neřekli, že jde o údajnou odpověď pana Zajíčka na otázku jeho nadřízeného estébáka z Prahy, který chtěl vědět, zda jsem si částečně nebo plně vědom, že jsem ve styku s rozvědkou, a zda by bylo možné mě dotlačit k vědomé spolupráci. Tedy nejméně do té doby, šlo o březen 1970, o vědomou spolupráci nešlo.

Měli by rovněž vysvětlit, co znamenal Zajíčkův dodatek k téhle větě, že přede mnou i nadále vystupuje pod krytím federálního ministerstva zahraničních věcí, tedy, že i nadále předstírá, že je diplomatem, tedy jen diplomatem. Proč by to, proboha, dělal, když bych už tehdy věděl, že je rozvědčíkem.

Československá televize rovněž v tomtéž záznamu vysílala poznámku poslance Devátého, že jsem podepsal dvě stvrzenky za peníze, čímž se v posluchačích nutně musel vytvořit dojem, že jsem byl placen za nějaké informace, což se výslovně ve zmíněném spise několikrát jednoznačně popírá. A popřel to i pan Zajíček u soudu, kde odsvědčil, že jsem za jednu z těchto částek vydal pro československé studenty v Londýně bulletin o Palachově oběti a o jeho pohřbu, který jsem pomáhal organizovat. V této souvislosti bych varoval pana poslance Hubálka, že by skutečně neměl věřit každé čárce, kterou Stb. napíše. Naopak, já jsem založil agenturu Palach Press právě proto, že jsem si oběti Palacha nesmírně vážil, byl jsem jedním z hlavních organizátorů první demonstrace tady v Praze v lednu 1969 a organizoval jsem téměř každou demonstraci na výročí Palacha po dvaceti letech, co jsem tu nebyl.

Komise a pan poslanec Toman si několikrát stěžovali veřejně, že nemají možnost proti mně předložit nashromážděné materiály. Není to pravda. Mohou a měli by je dát soudu. Slyšel jsem tu dokonce i názor, jako bych si já mohl říkat co chci a oni měli roubík. Opak je pravdou, jak dokazuje i jen běžné prolistování českými novinami. Pan Černocký v Českém deníku tvrdí, že svou nevinu mohu dokázat jen jakýmsi veřejným předčítáním z estébáckého spisu. On tedy napsal, že říkal na tiskovce, ne na stadiónu, ale něco podobného měl asi na mysli.

Netrpím ztotožňováním ani registrů, ani spisů, mám nedůvěru ke všemu, co sepisovala bývalá Stb. Kdysi měli tuto nedůvěru všichni disidenti. Domnívám se, že by se s těmito materiály mělo zacházet asi tak, jako se ve Spojených státech zachází s materiály FBI, tedy jako s něčím, co je třeba brát sice vážně, co případné vyšetřování jistým směrem nasměruje, ale co by nikdy nemělo být jediným věrohodným podkladem pro jakýkoliv rozsudek.

Nechci však - a to zdůrazňuji - obsah spisu, který na mne Stb. založila, utajovat. Žádám, aby všechny nashromážděné materiály,zdůrazňuji všechny, byly odevzdány soudu, a mělo by se nechat na soudu, aby prověřil jejich pravdivost ve světě zcela běžným soudním řízením. Soudní jednání je zcela veřejné, i když jsem tam např. pana Černockého zatím nikdy neviděl.

Předsedající předseda SL R. Battěk: Pane poslanče, váš čas vypršel.

Poslanec SL J. Kavan: Mohl bych ještě tři věty? (Ano.) Nebudu se opakovat, že by se do rozhodnutí soudu měla respektovat presumpce neviny, ale navrhl jsem komisi 17.listopadu aspoň do rozhodnutí soudu jakýsi pakt o neútočení, a to v zájmu klidu a ve snaze nenabízet žádné straně munici pro předvolební boj. Velmi lituji, že pan předseda Ruml v rozhovoru s redaktorkou Zemědělských novin to bohužel odmítl. Respektuji rozhodnutí zdejší schůze, že máme příspěvky limitovat do 10 minut, a proto nyní končím. Zvážím, jestli bych mohl využít práva, které mi dává jednací řád, přihlásit se ještě jednou a přečíst poslední dva odstavce. Nyní vám děkuji za pozornost.

Předsedající předseda SL R. Battěk: Takže já bych rád přece jen dal hlasovat o tom, zda budeme pokračovat ve schůzi, přestože jsme si odhlasovali, že ukončíme dnes. Byly zde dvě technické poznámky. Jednak kolega Soukup a jednak kolega Kulan.

Poslanec SL J. Soukup: Dámy a pánové, obávám se, že naše počínání v této chvíli začíná být velmi malicherné. Domnívám se, že jediným možným způsobem, jak vyřešit naši situaci, je požádat zbývající přihlášené řečníky, aby se vzdali svého příspěvku. Krátce to zdůvodním.

Naše diskuse se pohybuje ve třech základních rovinách. První rovina je věcný obsah zprávy komise 17. listopadu. Ten obsah je celkem uspokojivý a domnívám se, že v hrubém rámci vyjadřuje skutečný stav věci. Mnozí z nás zřejmě očekávali kvalitnější dokument, nicméně je fakt, že komise předložila nejlepší text, jakého byla schopna a pokračující diskusí jeho kvalitu příliš nevylepšíme.

Druhou rovinou je pobouření některých poslanců nad tím, že členové komise zřejmě přestoupili platné právní normy a že se zřejmě u nich projevuje absence právního vědomí a základních etických norem.

Třetí rovinou je pobouření jiných poslanců nad tím, že je kritizována komise, zatímco podle jejich představ by měli být kritizováni jiní lidé a komisi bychom měli šetrně a potichu obcházet.

Předpokládám, že další diskusí tyto základní okruhy nerozšíříme ani se nedozvíme jiná závažná fakta. Jediným možným řešením je vzít zprávu komise na vědomí a zítra se věnovat buď další práci ve výborech nebo zbylým bodům programu, které jsme dosud nestihli projednat.

Předsedající předseda SL R. Battěk: Děkuji. Prosím, technickou poznámku má kolega Kulan, pak poslanec Blažek.

Poslanec SN P. Kulan: Moja technická poznámka bude mať len dva body. V prvom chcem navrhnúť, aby sme skutočne vzali správu komisie na vedomie, pretože nič iné v tomto bode nevidím, žiadne iné riešenie.

Za ďalšie: krátka otázka na pána Kavana. Hovoril ste o konšpiratívnom videní sveta. Môžeme za to považovať aj nedávne odhalenie publikované v novinách Sunday Times, kde bol Neil Konick nepriamo obvinený zo spolupráce s KGB? Skutočne si myslíte, že tieto väzby neexistujú? Skutočne ste presvedčený, že politickým spektrom tohto sveta nehýbe často spolupráca s rôznymi službami? Bolo to publikované v Sunday Times druhého tohto mesiaca.