Předsedající první místopředseda
FS Z. Jičínský: Vážení
poslanci, zaujměte svá místa, budeme pokračovat
v tom bodu jednání, který jste se usnesli
zařadit na program. Prosím předsedu dohodovacího
výboru poslance Humpála, aby přednesl zprávu
dohodovacího výboru.
Poslanec SN V. Humpál: Vážený pane předsedající,
vážené Federální shromáždění,
hovořím z pověření dohodovacího
výboru, který rozhodl většinou hlasů
o tomto způsobu projednávání, i když
se to jednomu z poslanců, kterému jsme se omluvili,
nelíbilo. Věřím - a jsem si zcela
jist - že kdyby na tom zasedání byl, nic by
nenamítal proti návrhu, který nyní
přednesu. Problémem je účast, a tím
i význam tohoto projednávání.
Dohodovací výbor doporučuje sněmovnám
přijmout precizované znění bodu 4.
předchozího tisku O0169, který máte
na lavicích pod číslem tisku 00175. Jedná
se o bod 4, který v tomto novějším přesnějším
znění říká:
4. V návrhu tisku ll06 se vypouští v bodě
6 slova "maďarské národnosti" a připojuje
se věta, která zní: "Pokud tento majetek
byl už před rozhodným obdobím přidělen
v rámci předpisů o pozemkových reformách,
řeší se nárok těchto oprávněných
osob podle § 12."
Paragraf 12 - pro vaši informovanost - řeší
otázku souběhu nároků, když se
přihlásí dvě oprávněné
osoby, které vlastnictví nabyly postupně.
Řeší se způsob vypořádání.
Navrhuji vám, abychom tento návrh schválili,
a pak hlasovali o novele jeko celku.
Předsedající první místopředseda
FS Z. Jičínský: Ano, návrh je jasný.
Nejprve budeme hlasovat o připojení věty,
která je uvedena v tisku s pracovním číslem
00175 z 18. 2. 1992, do § 6.
Prosím všechny kolegy, aby se vrátili na svá
místa, budeme hlasovat. Jde o zákon, k jehož
přijetí je třeba nadpoloviční
většiny všech poslanců z obou částí
Sněmovny národů a nadpoloviční
většiny přítomných poslanců
ze Sněmovny lidu.
(15.55 hodin)
Kdo z poslanců je pro tento návrh, ať zvedne
ruku a stiskne tlačítko! Děkuji.
(SN ČR 44, SN SR 39, SL 81)
Kdo je proti?
(SN ČR 1, SN SR 1, SL 2)
Kdo se zdržel hlasování? (SN ČR 4, SN
SR 4, SL 6)
Sněmovna národů České republiky
čtyřicet čtyři pro, jeden proti, čtyři
se zdrželi hlasování, ve Sněmovně
národů Slovenské republiky třicet
devět, jeden, čtyři, ve Sněmovně
lidu osmdesát jeden, dva, šest. Tento doplňovací
návrh byl přijat oběma sněmovnami.
Nyní budeme hlasovat o návrhu zákona jako
celku, to je o návrhu zákona ve znění
tisku 1106 a pozměňovacích a doplňujících
návrhů, které byly postupně oběma
sněmovnami přijaty.
Konstatuji, že obě sněmovny jsou usnášení
schopné. V české části Sněmovny
národů je 50 poslanců, ve slovenské
části 44 poslanců, ve Sněmovně
lidu 93 přítomných poslanců. Obě
sněmovny jsou usnášení schopné.
(15.57 hodin)
Ptám se poslanců, kdo z nich souhlasí se
změnou zákona tak, jak jsem ji uvedl, nechť
zvedne ruku a stiskne tlačítko!
(Hluk v sále, různé výkřiky.)
Prosím, nekomplikujte hlasování! Děkuji.
(SN ČR 45, SN SR 41, SL 80)
(Poslanci tleskají, předsedající je
napomíná, že hlasování není
skončeno.)
Kdo je proti?
(SN ČR 3, SN SR 1, SL 4)
Kdo se zdržel hlasování? (SN ČR 3, SN
SR 1, SL 6)
Konstatuji, že v české části
Sněmovny národů je výsledek čtyřicet
pět, dva, tři, ve slovenské části
Sněmovny národů čtyřicet jeden,
jeden, jeden, ve Sněmovně lidu osmdesát,
čtyři, šest. Souhlasným usnesením
obou sněmoven byl tento návrh zákona schválen.
Doufám, že mohu říci - do třetice
všeho dobrého. Předávám slovo
panu předsedovi Battěkovi. Kolegové, neodcházejte
z jednací síně!)
(Poznámka redakce: usnesení FS č.280)
(Řízení schůze převzal předseda
SL R.Battěk.)
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Paní a pánové, vážené
poslankyně, vážení poslanci, budeme
pokračovat v dalším programu. Máme projednat,
respektive dokončit bod, který jsme zahájili
na minulých zasedáních této 20. společné
schůze sněmoven. Jde o
závěrečnou zprávu vyšetřovací
komise Federálního shromáždění
pro objasnění událostí 17. listopadu
1989, tisk 1236 a návrh usnesení Sněmovny
lidu a Sněmovny národů, tisk 1250.
Projednávání této zprávy jsme
zahájili 30. ledna 1992. Vyslechli jsme zprávu pana
poslance Jiřího Rumla a byla zahájena rozprava.
Ptám se poslanců, zda chce ještě někdo
vystoupit v rozpravě? Přihlášen je první
místopředseda pan Jičínský.
Uděluji mu slovo. S technickou poznámkou se hlásí
pan poslanec Stome.
Poslanec SN K. Stome: Pane předsedající,
já se obávám, že byly dány písemné
přihlášky do diskuse. Pořadí
diskutujících nebylo dosud změněno.
Já si dovoluji připomenout, že již dva
dny jsem byl na řadě se svým diskusním
příspěvkem, a nyní se znovu dozvídám,
kdo je v jakém pořadí do diskuse a kdo se
hlásí. Připomínám, že
jsem svoji přihlášku do diskuse nestáhl.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Vaše razantní promluva mě nutí, abych
vám neprodleně udělil slovo. Nejprve tedy
pan první místopředseda, a pak pan poslanec
Stome.
Poslanec SN Marián Kováč: K tomu, čo
tu predniesol kolega Stome, sa plne prikláňam a
stotožňujem sa s jeho slovami.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Přivádíte mne do rozpaků, protože
já žádné pořadí z minulé
schůze nemám. Patrně je to moje vina. Chcete
promluvit pane poslanče? (Poslanec SN Marián Kováč:
Áno.) Prosím, bude vám potom uděleno
slovo.
První místopředseda FS Z. Jičínský:
Vážení kolegové, rád bych požádal
o prodloužení desetiminutové řečnické
lhůty, protože jsem si na základě minulé
diskuse připravil vystoupení, které bych
zde chtěl nyní přečíst. Nemívám
ve zvyku číst svá vystoupení, ale
v tomto směru jde o přesnost formulací, tak
bych si vás dovolil požádat o jisté
poshovění, abych mohl toto vystoupení přečíst
tak jak jsem si jej připravil.
Paní poslankyně, páni poslanci. Minule se
zde mnoho hovořilo o onom usnesení předsednictva
Federálního shromáždění.
Chci říci, že mýliti se je lidské,
ale i zapomínat je lidské. Uvádím
to proto, že v souvislosti s usnesením předsednictva
číslo 106 z 10. dubna 1991 to vyvolalo různé
dohady a pochybnosti. Někteří poslanci tvrdili,
že o tomto usnesení vůbec nevědí.
Uznávám tuto skutečnost v tom smyslu, že
i já jsem si ve shonu věcí, které
se v parlamentu udály, na toto usnesení nevzpomněl.
Ale to ještě neznamená, že to usnesení
neexistuje, a že ti, kterých se týkalo, s ním
nebyli seznámeni, a že o něm nevěděli.
Znamená to jenom to, že si na něj v tu dobu
30. ledna 1992 nevzpomněli.
Pokusím se vám přiblížit historii,
která s tímto usnesením souvisí. Na
14. společné schůzi obou sněmoven,
která začala 19. 3., byla zařazena jako bod
22 Zpráva parlamentní vyšetřovací
komise a návrh usnesení k ní. Tato zpráva
na základě pozměňujících
návrhů poslance Malého po schválení
obou sněmoven byla zařazena jako bod 15 na této
společné schůzi a tehdy se také projednávala.
V rámci této diskuse, která na oné
společné schůzi byla velmi obsáhlá
a rozporná, byl vznesen požadavek - explicitně
ho formuloval poslanec Šedivý - na to, aby usvědčující
materiály o pozitivně lustrovaných poslancích
byly pro potřeby poslanců odtajněny, aby
se s nimi i ti, kteří dosud nejsou přesvědčeni,
mohli seznámit, tedy seznámit s důkazy, které
komise shromáždila. Konstatuji, že to je na straně
559 protokolu ze 14. společné schůze. Předsednictvo
FS se na své schůzi dne 10. dubna touto problematikou
zabývalo, protože už předtím začaly
běžet soudní spory ve věcech lustrací
několika poslanců, kteří se zveřejněním
svých jmen cítili poškozeni. Vzpomínáte
si jistě na to, že se tehdy hodně diskutovalo
o tom, zda je Federální shromáždění
vázáno usnesením soudu nebo nikoliv. Pro
toto jednání předsednictva si předseda
FS vyžádal stanoviska Generální prokuratury,
Nejvyššího soudu ČSFR a ministerstva vnitra
ČSFR. Na základě těchto stanovisek
se při projednávání tohoto bodu předsednictva
rozvinula velmi rozsáhlá diskuse, zda lze či
nelze, a pokud ano, v jakém rozsahu, zbavit členy
komise mlčenlivosti, pokud jde o údaje, které
zjistili o poslancích, kteří již byli
lustrováni, a kteří nevyužili dané
možnosti a v uvedené lhůtě na svůj
mandát nerezignovali.
K tomu bylo přijato ono usnesení číslo
106, které jste dostali k dispozici. Nebudu jeho obsah
tady dále uvádět. Konstatuji jenom, že
diskuse na předsednictvu k této věci byla
obsáhlá a závěry, ke kterým
dospívala, nebyly jednoznačné, což souviselo
i s tím, že i ona tři stanoviska nejvyšších
orgánů, které svým způsobem
dbají o zákonnost se v určitých věcech
lišila.
Předsednictvo v průběhu diskuse vytvořilo
pracovní komisi ve složení - poslanci Posluch,
Stome a Valko - která měla připravit příslušný
text usnesení. To se stalo, tato pracovní komise
tento text připravila a v diskusi byl schválen v
té podobě, jak jste se s ním seznámili,
když vám minule bylo toto usnesení dáno
k dispozici.
Uznávám, že text tohoto usnesení není
zcela jednoznačný. Sám jsem měl v
diskusi k němu určité výhrady, ale
nicméně byl v této podobě schválen,
čili má podobu usnesení. Zamyslíme-li
se však nad jeho přesným zněním
a nad tím, k čemu bylo toto usnesení určeno,
je jasné, že se týkalo zproštění
mlčenlivosti členů komise ve vztahu k ostatním
poslancům, tj. nečlenům komise pro vyšetřování
událostí 17. listopadu, kteří na základě
tohoto usnesení dostali možnost seznámit se
se spisy, které měla k dispozici komise 17. listopadu
ve vztahu k výše uvedeným poslancům,
ovšem s omezením, že toto zproštění
mlčenlivosti se netýká údajů
o jiných osobách, ani jiných údajů,
které nemají vztah k složkám bývalé
Stb. To je velmi důležité.
Zároveň pokud jde o ostatní poslance, kteří
dostali právo se s těmito materiály seznámit,
bylo konstatováno, že se stávají nositeli
státního tajemství ve smyslu příslušných
zákonů s důsledky, které z toho plynou.
V tomto usnesení není rozpor, který konstatoval
ve svém vystoupení na společné schůzi
poslanec Uhl. Toto usnesení má svou vnitřní
logiku. Šlo o to, aby poslanci, kteří při
studiu těchto spisů se setkají s určitými
otázkami, na které jim spis nebude dávat
odpověď, kde budou na pochybách, zda to či
ono zjištění komise bylo správné,
že tito poslanci se mohou obrátit na členy
komise, čili s nimi o těchto věcech mohou
hovořit - v tomto smyslu byly zproštěni mlčenlivosti,
aby jim mohli tyto nejasnosti a pochyby vysvětlit. Neznamená
to ovšem, že by členové komise 17. listopadu
byli zproštěni mlčenlivosti ve vztahu k veřejnosti.
Takovýto výklad by byl příliš
volný a nevyplýval by z obsahu příslušného
usnesení, i když uznávám, že jeho
formulace není nejšťastnější.
Toto usnesení bylo přijato na schůzi předsednictva,
jehož se mimo jeho členy zúčastnila
i řada hostů. Byl tam ministr Langoš, předseda
Nejvyššího soudu Motejl, Generální
prokurátor Gašparovič, dále tam byli
poslanci Malý, Kopřiva, Němec, Hruška,
Žalud, Jílek, Mlčák a Prokop. Nevím,
zda tam byli celou dobu. Na předsednictvu se mimo jiné
projednávala i zpráva ministryně Kořínkové
o převádění majetku
KSČ ve smyslu příslušného zákona.
Toto usnesení bylo přijato dne 16. 4. 1991 a tehdejší
tajemník komise 17. listopadu, kterým byl vedoucí
archivu Dr. Cigánek, 16. 4. 1991 předal předsedovi
komise zápis z tohoto jednání předsednictva
a příslušné usnesení. Komise
o usnesení věděla.
Poznamenávám, že komise ve smyslu příslušného
usnesení učinila opatření ve spisech,
které byly pro poslance odtajněny - byla tam začerněna
jména jiných osob, která ve smyslu uvedeného
usnesení neměla být zveřejňována.
Řada poslanců této možnosti využila
a materiály ve Škrétově ulici, týkající
se uvedených poslanců prostudovala nebo prohlédla.
Jestliže tedy pan poslanec Ruml tvrdí, že o onom
usnesení nevěděl, je to skutečně
jenom důsledek toho, že na něj zapomněl.
Konstatuji, že na 15. společné schůzi
SL a SN dne 19. 5. 1991, kdy pokračovala diskuse na základě
návrhu usnesení ke Zprávě komise 17.
listopadu, obsažená v tisku 650, k němuž
byly ještě další dodatky v příslušných
tiscích, že k této diskusi pan poslanec Ruml
- je to na straně 1783 protokolu z 15. společné
schůze - uvedl, že ačkoliv předsednictvo
FS svým usnesením zpřístupnilo materiály
komise všem poslancům, pouze asi 10 poslanců
z celkového počtu této možnosti využilo.
Pan poslanec Ruml ve svém vystoupení k tomu dále
poznamenal, že buď zjištění komise
17. listopadu 90% poslanců bagatelizuje, nebo naopak považuje
výsledky šetření za hodnověrné.
To vedlo tedy poslance Rumla v komisi k návrhu, aby s těmito
materiály byla seznámena celá veřejnost.
Tolik k této věci.
Osobně považuji ještě za potřebné
zde upozornit na to, že konstatování předsedy
SL Rudolfa Battěka, že bylo věcí předsedy
Federálního shromáždění,
aby se postaral o seznámení poslanců s oním
usnesením, neodpovídá skutečnosti.
Obsah usnesení byl jasný, dostali ho oba předsedové
sněmoven i všichni členové předsednictva.
Kromě toho, jak již bylo řečeno, opatření
plynoucí z usnesení učiněna byla,
příslušná jména, která
ve spisech měla být začerněna, začerněna
byla.
Tolik tedy k onomu usnesení, kolem něhož vznikl,
myslím, zbytečný hluk a šum, protože
jsme lidé mýlící se. Věcí,
které se dějí v parlamentu, je příliš
mnoho a nemůžeme si všichni pamatovat to, co
se na všech schůzích, kterých jsme se
účastnili, dělo.
Teď mi dovolte ještě několik poznámek
k diskusi, která se konala na minulé schůzi,
kde tento bod začal být projednáván.
Kolega Gandalovič mluvil kriticky o tom, že poslanec
Kavan, když bojuje na svou obranu, poškozuje zájmy
Československa v cizině. Musím říci,
že mně tato formulace velmi připomínala
starý režim, který právě vůči
svým kritikům, kteří v cizině
uveřejňovali různé kritické
stati či rozbory o negativních důsledcích
jeho působení ve vztahu k občanským
právům - mám na mysli například
signatáře Charty 77 - se o nich vyslovoval tak,
že svým jednáním poškozují
zájmy republiky v cizině a z těch či
oněch důvodů je podroboval různým
formám represe.
Dnes samozřejmě nejde o to, že by někdo
mohl být za to stíhán, ale samo užívání
této terminologie není v této souvislosti
na místě, chceme-li opravdu uznávat práva
občanů obsažená v Listině. Musíme
jim tedy dát právo, aby se ve smyslu toho chovali
a užívali všechny právní prostředky,
které považují za vhodné, aby obrany
svých práv dosáhli.
V parlamentě se v souvislosti s projednáváním
těchto věcí objevují názory,
že komise snad je v nerovnoprávném postavení,
že se nemůže bránit proti rozkladům,
které ti či oni dotčení poslanci -
mám na mysli lustrované poslance - v tisku uvádějí.
Je třeba vidět, že tu jde skutečně
o různé stránky věci. V jedné
věci má komise pravdu, je to problém, na
který jsem upozorňoval již na oné 14.
schůzi sněmoven. Tehdy jsem hovořil o tom,
že usnesení z ledna 1991 č. 94, které
pověřilo komisi, aby zjistila, kdo z poslanců
je veden v registru ministerstva vnitra jako spolupracovník
Stb., že toto usnesení nebylo dobře formulováno.
Komise pracovala ve smyslu tohoto usnesení a v tomto smyslu
tedy svůj úkol splnila.
Měli bychom všichni najít v sobě potřebnou
míru nebo dávku sebekritiky, uznat, že jsme
se v tomto ohledu dopustili chyby, že zadání,
které jsme uložili komisi, nebylo správné,
a že z toho vyplynula celá řada důsledků,
s nimiž se teď obtížně vyrovnáváme.
Ale abych se vrátil k věci, o které jsem
hovořil před chvílí. Jde o to, že
v současné době to není již Federální
shromáždění, které o této
věci může rozhodovat, protože o tom, zda
ti či oni poslanci byli nebo nebyli spolupracovníky,
musí rozhodnout v případě, kdy tito
lidé podali žalobu, soud a rozhodnutí soudu
bychom měli všichni respektovat.
Osobně mám za to, že by ani poslanci, členové
vyšetřovací komise, neměli před
soudem využívat svého práva a odmítat
odpověď. Měli by z tohoto hlediska učinit
vše pro to, aby soudním projednáváním
byla zjištěna pravda a aby z tohoto hlediska byly
upevněny základy pro autoritu soudního rozhodnutí
a tím posíleny základy pro vytváření
právního státu u nás.
Ještě bych chtěl říci jednu věc.
Osobně si velmi cením činnosti Jiřího
Rumla jako novináře. Prokázal to zejména
v roce 1968 svou činností jako redaktor Reportéra,
prokázal to znovu po těžkých letech
v normalizaci, kdy nemohl svou vlastní profesi vykonávat,
v době, kdy spoluzakládal Lidové noviny,
byl jejich šéfredaktorem, ať už jako samizdatových
novin nebo jako svobodných Lidových novin po 17.
listopadu. V tomto ohledu jeho zásluhy jsou nepopiratelné.
Tím víc mě mrzí, že pan poslanec
Ruml se choval tak, jak se choval. Nevím, jak to vysvětlit,
snad podlehl zvláštní atmosféře,
která se mezi částí členů
komise vytvořila, takže ztratil schopnost nazírat
jisté věci objektivněji, a že tedy ztratil
schopnost vidět, že televize při natáčení
onoho programu a při jeho vysílání
se nedopustila žádného právního
nebo morálního prohřešku, pro který
by měl být tento pořad přednostně
předmětem projednávání v parlamentu.
Neměli bychom v tomto ohledu být tak citliví,
protože ve veřejnosti bychom mohli vyvolávat
velmi nedobré pocity, pokud jde o vztah k parlamentu, ke
kritice jeho činnosti. Připomeňte si, že
to není poprvé, kdy se takováto nedůtklivá
reakce na televizní program objevila. Svého času
pan poslanec Malý rovněž velmi naléhavě
žádal, abychom přerušili jednání
a zabývali se takovým prohřeškem tisku
proti autoritě Federálního shromáždění.
Osobně jsem přesvědčen, že svou
skutečnou autoritu si vytvoříme něčím
jiným, ne tímto způsobem, a z tohoto hlediska
mě chování Jiřího Rumla velmi
nepříjemně překvapilo.
Na závěr chci říci jednu věc.
Zpráva komise 17. listopadu je zejména důležitá
potud, pokud uvádí v závěru stručné
konkluze, které obsahuje ve své poslední
části. Ukazuje, že věci svým
způsobem byly jednodušší a že různé
hypotézy a dohady, které se kolem pozadí
17. listopadu vynořovaly a které byly zdrojem různých
složitých kombinací o těch či
oněch spiknutích, že takovéto kombinace
nemají reálný podklad. To je velmi důležité
zjištění a měli bychom z něho
vycházet. Takovéto zjištění nemohla
ze svého šetření vyvodit předchozí
komise 17. listopadu, i kdyby k němu dospěla. Společnost
nebo část veřejného mínění
byla tehdy příliš nakloněna hledat složité
intriky a kombinace spjaté se 17. listopadem a s tím,
co po něm následovalo. V tomto smyslu tedy zprávu
komise hodnotím pozitivně. Chci ovšem říci,
že řada členů komise 17. listopadu nepostupuje
ve smyslu těchto závěrů, k nimž
sama dospěla, a že podléhá svým
způsobem schizofrennímu jednání totality,
kdy za nejrůznějším jednáním
shledává ony temné síly, které
byly shledávány za 17. listopadem.
Dále bych chtěl říci, že komise
17. listopadu zřejmě nedbala dost na to, aby všichni
její členové se chovali ve smyslu příslušných
právních předpisů, jimiž je a
byla vázána, a že zřejmě k určitému
úniku informací prostřednictvím některých
jejích členů docházelo. Mohu chápat
motivy, proč se tak stalo, ale nemohu uznat prostředky,
kterých se tu použilo. Jestliže si někdo
pro sebe osobuje právo nerespektovat platné právní
předpisy, potom tím vytváří
velmi nebezpečnou situaci z hlediska zákonnosti
a právního státu, který bychom všichni
měli vytvářet, chceme-li, aby se do naší
země po dlouhých desetiletích vrátila
jistota, bezpečnost, aby se tu vytvářely
mezi lidmi normální vztahy. Děkuji vám.
(Potlesk.)