Federální shromáždění ČSFR, 1990 – 1992 Společné schůze SL a SN

Předsedající předseda SL R. Battěk: Pane poslanče, chtěl bych vás upozornit, že toto nesouvisí přímo s věcí, kterou projednáváme. Chtěl bych vás požádat, abyste uzavřel svůj příspěvek.

Poslanec SL K. Honner: Ďakujem za upozornenie, ale moje presvedčenie je to, že toto súvisí s touto správou, pretože proti tejto správe sú výhrady a všetko súvisí so všetkým.

Předsedající předseda SL R. Battěk: Já vidím, že vy žilinského primátora nemáte rád, ale nedá se nic dělat.

Poslanec SL K. Honner: Vyprovokovali ste ma k replike. Pána primátora mám rád ako človeka, ktorý sa chová korektne a chová sa aj korektne ako poslanec Federálneho zhromaždenia. A pretože sa to tak nestalo v poslednej dobe v niekoľkých prípadoch, nedá mi, aby som túto záležitosť nefiltroval, pretože v meste Žiline panuje nenormálna situácia a strach. Mestský úrad nie je úrad politický, je to úrad pre všetkých občanov, bez ohľadu na rasovú príslušnosť, farbu pleti a národnosť.

Předsedající předseda SL R. Battěk: Děkuji poslanci Honnerovi, přihlásil se ještě poslanec Sokol.

Poslanec SN J. Sokol: Vážený pane předsedající, vážené Federální shromáždění. Pane prokurátore, dovolte mi, kratičkou otázku a jednu poznámku k otázce promlčení. Nejsem právník, ale kdesi jsem zaslechl, že věc promlčení se posuzuje jinak, pokud pachatel činu zabránil jeho vyšetření nebo bránil vyšetřování zločinu. Bylo by možné, abyste nás krátce seznámil s tím, jaký je váš názor na tuto otázku? Zdá se mi, že k této věci dost úzce patří.

A druhá moje poznámka - chápu, že prokuratura má starostí velice mnoho, ale domnívám se, že vyjasnění zavinění a obsahu těch nejhorších trestných činů, které se zde odehrávaly v minulých desetiletích je zajímavá i tehdy, i kdyby dokonce ten poslední krok, to je uzavření pachatele za mříže z důvodu promlčení nemohl následovat. I v tom případě je takové vyšetřování velmi cenné a prospívá k pročištění ovzduší. Prosil bych, kdyby bylo možné dát k tomuto nějaké stanovisko. Děkuji.

Předsedající předseda SL R. Battěk: Děkuji poslanci Sokolovi, hlásí se kolega Schneider. Prosím, máte slovo.

Poslanec SL J. Schneider: Pane předsedo, kolegyně a kolegové, nechci zdržovat, ale zdá se mi, že dospíváme ke shodnému stanovisku, že bychom se k této věci měli ještě vrátit a že bychom ji neměli dnes uzavřít a to z několika důvodů.

Domnívám se, že jedním z těch důvodů - jak to zde naznačil kolega Kroupa - je, že nebyla zodpovězena základní otázka, kterou jsme kladli. My jsme chtěli slyšet, kdo porušoval lidská práva a kdo tady prováděl ty těžké zločiny a ne, na co jsme tyto lidi nachytali, kde měli drobnou chybičku. A tato zpráva na mne působí tím dojmem, že jsme se je snažili nachytat. Čili domnívám se, že tato věc nejde takto vyřešit.

Dále poměrně důležitý aspekt v této věci je - kolik jsme schopni dokázat, případně i potrestat ze zločinů, o kterých tušíme a víme. Pan generální prokurátor zde vyjádřil důvěru ve veřejnost, která vyjadřuje velký smysl pro spravedlnost. Dokonce to snad nazval vysokou úrovní právní kultury. Ale tento smysl pro spravedlnost, kterou řada obyčejných lidí má, je narušován tím, že některé viny jsou z právního hlediska postižitelné naprosto neadekvátním způsobem a to narušuje jejich důvěru v právo a jejich smysl pro spravedlnost.

A já bych na tomto místě chtěl zdůraznit, ještě předtím než si tuto věc necháme uležet v hlavách a budeme o ní přemýšlet a než se k ní zase někdy vrátíme, že stará zásada, někdy z despektem označovaná "zub za zub, oko za oko", že jejím velkým vkladem bylo to, že zabraňuje pomstě. Pokud za evidentně velkou vinu je z právního hlediska možné položit naprosto neadekvátní trest, pak nevím, jakým způsobem zabránit touze po pomstě. Touze po pomstě lze zabránit jenom tím, že právní cestou budou ukládány adekvátní tresty.

A ještě jeden aspekt této zásady "oko za oko, zub za zub" mluví o tom, že je třeba vážit, jaká je vina, jak velká je vina a k tomu tady zatím nedochází. Myslím si, že i kdyby závěrem veškerých vyšetřování mělo být to, že ty zločiny jsou promlčeny, nebo kdyby závěrem mělo být řečeno, že budou amnestovány, musí být řečeno, jak velký trest by měl následovat.

A to z toho důvodu, aby byla udržena víra v právo a ve spravedlnost. Myslím, že tato situace není nová v tomto století a ukazuje se, že lidstvo přes podobné problémy bylo postaveno po druhé světové válce. Přistoupilo se z hlediska principu retroaktivity k problematickému Norimberskému procesu, ale přistoupilo se k němu právě proto, aby bylo učiněno zadost smyslu pro spravedlnost.

Proto si myslím, že je to velmi vážná otázka a měli bychom se jí zabývat, ať už dospějeme k závěru, že má být konán pouze morální tribunál, nebo že mají být tresty promlčeny anebo amnestovány, o což bych se přimlouval, ale musí být řečeno, jaké jsou ekvivalentní tresty, aby zůstal zachován smysl pro spravedlnost, který stále ještě v této společnosti je. Děkuji vám za pozornost. (Potlesk.)

Předsedající předseda SL R. Battěk: Také děkuji. Hlásí se kolega Vrchovský.

Poslanec SL L. Vrchovský: Pane předsedající, dámy a pánové, promiňte, že budu mluvit obecně, ale budu mluvit jen chvilku. Sedí zde v parlamentě řada mých kolegů, na kterých se minulý režim podepsal, na kterých si vyzkoušel potlačování lidských práv, vyzkoušel si zabránit jim ve výkonu povolání, v uplatnění vzdělání. Nevím, kolik z těchto postižených žalovalo konkrétní viníky nebo domnělé viníky. Sám se přiznám, že vím o osobách, které se podepsaly na mně a já je žalovat nebudu. Prostě se odmítám těmito věcmi zdržovat a jsem přesvědčen, že řada společností v minulosti, když nevěděla, co s tím, co je čeká, začala řešit to, co právě minulo.

Vidím na mnohých nesouhlas a rozumím mu, ale mluvil jsem nedávno s chilským velvyslancem, který mi řekl: Co vy v tom Československu děláte? Máte téměř na kolenou ekonomiku a likvidujete schopný management, který chce být loajální. Řekl mi: Pinochet je dál velitelem ozbrojených sil, ale my nejsme naivní a konkrétní viníky budeme trestat na základě konkrétních žalob. Ale nemůžeme si nechat rozvrátit společnost tím, že budeme viníky hledat. Prostě obžalujeme ty, o kterých víme, že páchali konkrétní zločiny.

My si tady teď, promiňte mi ten dojem, jakoby formulujeme obsah porušování lidských práv. Obracím se s prosbou na parlament. Podívejme se už na to, co čeká tento stát a přestaňme se zabývat minulostí. (Potlesk.)

Předsedající předseda SL R. Battěk: Děkuji kolegovi Vrchovskému. Nejdříve se hlásil kolega Hubálek, pak Kanis a Mandler, pak ještě kolega Schneider. Lavina byla rozpoutána.

Poslanec SL B. Hubálek: Pane předsedající, dámy a pánové, se zájmem tady poslouchám, když lidé zasvěceně vyprávějí o utrpení padesátých let, kvituji to, pokud u mnoha necítím podtext, že si tím budují svou politickou kariéru, protože jsem je nikdy neviděl, že by třeba přišli do Konfederace politických vězňů a konzultovali s námi otázku předem.

Chtěl jsem mlčet, ale při slovech kolegy Vrchovského mi skočilo srdce do hrdla. Já jsem nikoho nežaloval, neucházel jsem se ani o majetek, ačkoliv nás v noci v březnu 1949 vyhnali za tmy a když mě pustili z basy, šel jsem v roztrhaných kalhotách a saku a nevěděl jsem, ani kam. Sebrali mi knížky, na které jsem si jako kluk šetřil a které jsem měl rád, ale předpokládal jsem, že teď budeme žít v nějakém pochopení a zmoudření. Už jsem to několikrát říkal. Věřil jsem lidem, kteří nás kdysi deptali a smáli se nám, že jsme reakcionáři a sami si neuměli otočit knoflíkem u rozhlasu, aby slyšeli ze Svobodné Evropy nebo BBC, co my jsme věděli o Gulagu a o tom, co se děje po r. 1948 u nás. Byl jsem prost chtivosti a touhy po pomstě, ovšem když vidím, co se děje, když mnozí opomíjejí, jakým způsobem naše justice a prokuratury pracují, když vidím, že podle stejných měřítek by Gabčík, Kubiš a ostatní byli vyhlášeni za vrahy, tak se nezlobte za naše úsilí a nezazlívejte nám naše úsilí, aby se přihlíželo nejen na právní, ale i na etickou stránku věci. My tady křičíme proto, že to každý člověk i bez vzdělání, kdo má svědomí, ví, odkud vítr vane. Byl bych moc rád, kdyby prokuratura byla obsazena kvalifikovanými právníky, ale těmi, kteří by hledali cestu, jak právu pomáhat a ne, jak ho brzdit.

Mám od přátel, kamarádů z Konfederace vězňů tolik srdcervoucích dopisů a dokladů, které chci panu prokurátorovi, případně předsedovi Nejvyššího soudu, předložit písemně, protože planá rétorika slov puštěná do vzduchu se sice hezky poslouchá, ale když trvá dlouho - otravuje to - a nám nejde o řečnění, ale o dosažení nějakých konkrétních výsledků. Proto se přikláním k názoru několika předřečníků, abychom tuto debatu ukončili a věnovali se jí až po nějakém větším propracování tématiky.

Pan předsedající Battěk mě požádal, abych řekl to, co jsem měl na mysli při dnešním počátku zasedání. Víte, že jsem v červenci žádal naše shromáždění, abychom zavázali pana ministra Dienstbiera k informaci o průběhu jednání o smlouvě se SRN. Měl jsem zájem, protože je to životně důležitá otázka, abychom v předstihu byli informováni o stěžejních věcech a mohli tak vládě pomoci nejen svými názory, ale i náznakem tlaku, že se jedná o věc bytostně důležitou, a tím vytvořit pozici k lepšímu jednání s německými partnery. Nepodezírám je ze zlé vůle, ale jsou tam síly, které by smlouvu chtěly nasměrovat tam, kde je to pro nás naprosto nepřípustné. Bohužel, po seznámení s textem, který jsem dostal, při porovnání s materiály Postupimské konference, při srovnání se smlouvou se SRN z r. 1974 a s NDR, musím s politováním konstatovat, že nám předkládaná smlouva - aspoň z mého hlediska a z hlediska mnohých lidí, kteří se k ní už vyjadřovali, není vhodná. Bohužel, pro časovou tíseň by dnes nebylo účelné, abych trval na tom, co jsme odhlasovali, že totiž budeme jednat o tomto usnesení. Bylo by duplicitní k debatě, která se rozvine při jednání o schválení smlouvy samotné. Proto svůj návrh beru zpět s ohledem na věcnost i náš čas. Děkuji za pozornost. (Potlesk.)

Předsedající předseda SL R. Battěk: Děkuji. Druhý přihlášený je poslanec Kanis.

Poslanec SN P. Kanis: Nechcem sa nikoho zastávať, a nechcem sa ani vyjadrovať ku správe, ktorú predložil Generálny prokurátor. Chcel by som však povedať, že som zdesený filozofiou, ktorú tu predniesol poslanec Schneider.

Dnes, v tomto parlamente, sme tlieskali prezidentovi SRN, bývalému vysokému dôstojníkovi wermachtu, ktorého otec bol tajomníkom Ribentroppa. Musím to povedať preto, že sa mi niekedy zdá, ako by sme strácali pamäť. Pán poslanec Ruml tu pochválil výhody Lustračného zákona. Chcel by som pripomenúť, že stačilo, aby prešli niektoré pozmeňujúce návrhy a medzi množstvom lustrovaných občanov, na ktorých by sa tento zákon vzťahoval by bol aj on.

Pokiaľ by sa mali prejaviť takéto filozofické práva, ako to tu niektorí predniesli, buďme si potom vedomí, že ona, vznešená bohyňa spravodlivosti, ktorá tu začiatkom roku 1990 s premenami do parlamentu vstúpila, by na konci tohto parlamentu odišla ako stará predajná prostitútka.

Předsedající předseda SL R. Battěk: Děkuji. Dále je přihlášen pan poslanec Mandler.

Poslanec SL E. Mandler: Mám krátkou poznámku, která byla vyprovokována pojetím práva, a to, jak se v těchto věcech projevuje určitá dezorientace nás všech. Na jedné straně slyšíme názory jako "oko za oko". Já bych s tím nesouhlasil, ani po té mravní stránce. Na druhé straně mě vyprovokovalo to, co říkal pan poslanec Vrchovský, to, že se musíme dívat jen do budoucnosti a nesmíme otevírat jizvy minulosti.

Obávám se, že zpráva generálního prokurátora ukázala, proč je třeba se minulosti věnovat. Prostě proto, že jsme se s ní zatím nevyrovnali, a že se musí najít prostředky k tomu, aby se tak stalo. Myslím, že opravdu není možné, abychom ponechali naši veřejnost v tom stavu právní neurčitosti tak, že se se zločiny minulého režimu vůbec nic nestane, že se musí nalézt cesty k tomu, aby tady spravedlnost opravdu byla.

Přikláním se k názoru předřečníků, abychom k tomu dnes nedělali žádné usnesení a aby generální prokurátor se vynasnažil tuto otázku opravdu řešit.

Předsedající předseda SL R. Battěk: Děkuji. Pan poslanec Schneider. Poté poslanec Sacher. Poté poslanec Kulan.

Poslanec SL J. Schneider: Pane předsedající, kolegyně a kolegové, nezlobte se, ale musím se ještě vrátit k tomu, co jsem tady říkal. Hlavně k tomu, jak na to reagoval kolega poslanec Vrchovský. Mně by byla velice příjemná idea národního usmíření, která jeho ústy promluvila. Je to i můj cíl, domnívám se však, že není usmíření stylem: " Co jsme si, to jsme si."

Nesnažil jsem se říci nic jiného, než abychom mohli odpouštět, je třeba nejdříve stanovit vinu, co se bude odpouštět. Nevolal jsem po pomstě. Snažil jsem se říci, že musíme nejprve stanovit míru provinění, aby bylo co odpouštět. Nejprve byla zásada: "oko za oko", "zub za zub". Poté byla zásada: "Když vás někdo udeří na jednu líc, nastavte druhou." Je třeba to slyšet obojí. Tolik jsem chtěl říci, aby nevyplynulo, že tady jde o určitý protiklad. Ano, jde tady o protiklad. Není totiž možné usmíření nastolit, když není vidět vůle po pokání a když nejsou vyřešeny některé věci z minulosti. Až toto bude stanoveno, až to bude určeno, pak je otevřená cesta do budoucnosti. Bez tohoto by naše napření sil do budoucnosti nemělo dlouhého trvání. Děkuji za pozornost. (Potlesk.)

Předsedající předseda SL R. Battěk: Děkuji. S poznámkou kolega Vrchovský.

Poslanec SL L. Vrchovský:Jen fakticky. Kolega Mandler i kolega Schneider mi vložili do úst něco, co jsem neřekl. Samozřejmě trvám na tom, abychom trestali konkrétní viníky za konkrétní činy, ale pouze na tom.

Předsedající předseda SL R. Battěk: Děkuji. Pan poslanec Sacher.

Poslanec SL R. Sacher: Několik hodin mám před sebou text smlouvy mezi ČSFR a SRN. Je mi s podivem, že tento text smlouvy, alespoň první strana o tom hovoří, je postaven na obecném principu národního smíření. Národního smíření s německým národem. Na druhé straně tento princip odmítáme ve vztahu k vlastním lidem, vlastnímu národu.

Předsedající předseda SL R. Battěk: Děkuji. Hovoří pan poslanec Kulan.

Poslanec SN P.Kulan: Vážený pán predsedajúci, milé dámy a páni, nehnevajte sa, ale mám niekedy pocit, že zle počujem. Pán kolega Kanis, žil som vždy v tom, že sa snažíme urobiť z tej prostitútky, o ktorej ste hovorili, ktorú nám tu zanechala bývalá Komunistická strana v podobe socialistického práva, práve onu, bohyňu práva. Nehnevajte sa, ale mám pocit, že sme tú prostitútku dostali práve od vás.

K tomu, čo povedal pán poslanec Sacher. Je to dobrá myšlienka národného porozumenia, ale chcel by som upozorniť na to, že príslušnosť k Štb alebo ŠM alebo vysoká funkcia v Komunistickej strane nie je znakom národnej príslušnosti, ale je to znak príslušnosti k niečomu celkom inému. Som hlboko presvedčený o tom, že šanca na národné porozumenie tu už dva roky bola.

Už som to tu raz hovoril, že my sme Lustračný zákon pôvodne nechceli iniciovať. To, čo sa dnes deje na Slovensku a v Českej republike, bohužiaľ tento zákon vyprovokovalo a tento zákon je tu. Dva roky boli dostatočne dlhá doba na to, aby každý, kto šancu dostal, vzal si ju a realizoval. Žiaľ, niektorí naši občania a poslanci to pochopili celkom ináč. Opakujem to znovu. My sme ten zákon skutočne nechceli, ale posledne udalosti v našej republike ukázali, že ten zákon asi budeme potrebovať.

Předsedající předseda SL R. Battěk: Děkuji. Chtěl bych upozornit, že nevedeme rozpravu o žádné koncesované živnosti... Nejprve se hlásila kolegyně Nováková. Potom kolega Bratinka, potom pan Roman Zelenay.

Poslankyně SL E. Nováková: Nemohu si odpustit krátkou poznámku k vystoupení poslance Sachera. Myslím, že takto chápat smlouvu s Německem je scestné, protože se mluví o smíření s německým národem, ale rozhodně se tím nemíní smíření s nacistickými zločinci. (Potlesk.)

Poslanec SN P. Bratinka: Chtěl bych pouze doplnit předřečníky. Pan poslanec Sacher ve svém projevu vlastně zamlčel, že Německo splnilo, po čem my tady vlastně voláme. Nacistické zločiny páchané mj. na občanech republiky byly důsledně vyšetřeny, zmapovány a v mnoha případech potrestány. To je zcela jiný případ. Tam to nelze převádět. Je to ilustrací toho, že může dojít ke smíření, pokud se věci pojmenují pravými jmény, pokud dojde ke spravedlnosti.

Předsedající předseda SL R. Battěk: Děkuji. Pan poslanec Zelenay.