Předsedající předseda
SN M. Šútovec: Ďakujem. Pán poslanec Kříž.
Poslanec SL E. Kříž:
Vážený pane předsedající,
vážený pane předsedo, vážení
kolegové, často tady zaznívají prognostické
úvahy. Já si dovolím, byť historik,
také prognostickou úvahu. Nedovolil bych si hlasovat
pro tento zákon a nedovolím si to, jestli tam zůstane
§ 35 o neodvolatelnosti soudců z jednoho prostého
důvodu: Protože mám také zodpovědnost
vůči budoucnosti, zodpovědnost vůči
těm, kteři přijdou po nás. Nehodlám
se účastnit petrifikace komunistických soudců,
protože to nic jiného není, nehodlám
samozřejmě potom nést za toto zodpovědnost
vůči svým potomkům nebo bližním,
kteří přijdou po nás.
Apeluji na vás z jednoduché
prosté příčiny. Neustále se
tady dovídáme různé odvolávky
na Listinu lidských práv. Z nejrůznějších
příčin se na to odvolávají
lidé, kteří byli pozitivně lustrovaní
apod. Ale nikdo se téměř vůbec při
vystoupeních přede mnou i nyní neodvolává
na to, kdo bude z hlediska lidských práv potom obhajovat
budoucí generace, jestliže za dvacet let neustále
budou otravovat v soudních úrovních náš
život komunističtí soudci. A komunističtí
soudci tam jsou. Právě proto je pro mě těch
sedm let zásadní záležitostí.
Předsedající předseda
SN M. Šútovec: Ďakujem, to bolo dvadsiate vystúpenie
v rozprave. S faktickou poznámkou sa hlási ešte
poslanec Emanuel Mandler. Dávam mu slovo. Pýtam
sa, či chce niekto vystúpiť v rozprave?
Poslanec SL E. Mandler: Jenom faktickou
poznámku k tomu, co říkal poslanec Kříž.
Bez ohledu na politické rozvrstvení parlamentu myslím,
že pokud si navykneme mluvit o tom, co k nám v personálním
smyslu přechází z minulosti jakožto
o komunistickém, potom jsme také komunistický
parlament. (Potlesk.)
Předsedající předseda
SN M. Šútovec: Pýtam sa, či si ešte
niekto praje vystúpiť v rozprave. Pán poslanec
Grebeníček.
Poslanec SN M. Grebeníček:
Když dovolíte, jenom stručnou informaci jako
výsledek z jednání našeho klubu. Zákon
o soudech a soudcích pokládáme za potřebný
a budeme pro něj hlasovat. I nadále však budeme
uplatňovat požadavek na přijetí §
35, odstavec 1 ve schváleném návrhu; tedy
jde nám o jmenování soudců bez časového
omezení, což je třeba promítnout i do
dalších ustanovení.
Předsedající předseda
SN M. Šútovec: Totiž nie podľa schváleného
návrhu, ale podľa tlače 678.
Ešte chce niekto vystúpiť
v rozprave? (Nikdo.) Nechce. Takže rozpravu k Správe
spoločného výboru o dohodovacom konaní
uzatváram.
Teraz prosím predsedu tohto výboru
pána poslanca Valka, aby zhodnotil diskusiu a aby k nej
zaujal stanovisko skôr z filozofického stanoviska
a potom poprosím spravodajcov, aby sa jednotlivým
príspevkom venovali z hľadiska vecného a z
hľadiska právneho.
Místopředseda SL E. Valko:
Vážené dámy, vážení
páni, dovoľte veľmi stručne, aby som zaujal
stanovisko predovšetkým k dvom vystúpeniam,
ktoré sa týkali priamo dohodovacieho konania. Šlo
o vystúpenie pána poslanca Mandlera a pána
poslanca Stomeho.
Je potrebné si uvedomiť, a ja
ako predseda dohodovacej komisie kategoricky odmietam skutočnosť,
že je to nebezpečný precedens, a že sme
prekročili mandát, respektíve príslušné
ustanovenie § 31 rokovacieho poriadku. Uvedomme si, prosím,
jedno. Je to dohodovacie konanie. A to dohodovacie konanie znamená,
že je potrebné dohodnúť sa na zákone
ako celku. Nemôžem dopredu povedať, že tento
paragraf, povedzme 68, je dohodnutý a ja s ním nemôžem
hýbať. Potrebujeme si uvedomiť, že zákon
ako celok je predmetom dohodovacieho konania. Tento výsledok,
ktorý je predmetom správy dohodovacieho výboru,
bol výsledkom kompromisu a podľa toho treba k tomu
pristupovať. Nedomnievam sa absolútne, že by
sme týmto spôsobom vytvorili nejaký precedens.
Předsedající předseda
SN M. Šútovec: Ďakujem, takže detaily neboli
nijako reflektované. Poprosím najskôr doktora
Šamalíka, aby zhodnotil jednotlivé príspevky,
eventuálne navrhol, akým spôsobom budeme hlasovať.
Společný zpravodaj výborů
SN poslanec F. Šamalík: Když dovolíte,
přece jen bych se dotkl i některých obecných
otázek, protože všechny připomínky
se vlastně týkají podstaty problému
soudcovské nezávislosti. Chtěl bych upozornit
na jednu věc, že my mluvíme o soudcovské
nezávislosti v tom typu, který nezná porotu,
a tedy nemůžeme bez dalšího přejímat
nebo ohlížet se na situaci nebo na příklady
ze zemí, v nichž existuje porotní soudnictví,
a v němž samozřejmě soudce je v jiném
postavení.
Chtěl bych říci k principu
soudcovské nezávislosti, že zákon ho
respektuje. Předseda Nejvyššího soudu
Motejl to tady výslovně zdůvodnil, a já
bych k tomu chtěl dodat, že jestli nezajistíme,
aby postavení, kariéra atd. soudců nezůstala
v rukou soudců samotných, pak nedosáhneme
soudcovské nezávislosti, neboť to je samozřejmě
i pedagogický proces. Soudce se musí přece
naučit nezávislost. A nejde tady přece jenom
o to, aby se do toho nepletly správní orgány.
Co je totiž podstatné na soudcovské moci je
to, že se do ní nemůže plést ani
moc politická.
Proto je také soudnictví organizováno
takovým způsobem, aby vady soudů byly v rámci
celé soudní organizace opravovány.
Druhá věc: Protože druhou
stránkou soudcovské nezávislosti je jejich
závislost na zákonu, pak z toho plyne, že naše
funkce parlamentu v této věci je samozřejmě
v tom, abychom možný konzervatismus nebo jiné
věci, které se budou projevovat v justici, opravovali
příslušnými zákonodárnými
akty. V tomto smyslu se domnívám, ze jakmile stanovíme
lhůty, budeme se míjet. Pokud máme na mysli
budoucí generaci, budoucím generacím máme
odkázat princip, a princip v jeho čistotě;
ten, který bude skutečně podstatný.
Pokud jde o přechodné momenty, tam samozřejmě
se objevuje v zákoně řada paragrafů
- § 67 a 68, které umožňují možnost
opravy.
Považuji za velmi realistický
přístup, který formuloval pan poslanec Benda,
a k němuž se připojil i kolega Mandler, tj.
aby zůstala předchozí úprava s tím,
že se vřadí znovu § 68. Domnívám
se, že tento paragraf jako jedna z mnohých záruk
nám v souvislosti s dalšími musí stačit
k tomu, abychom tuto zásadní otázku vyřešili.
Všechny ostatní připomínky,
které zde zazněly, jsou více méně
vázány k tomuto základnímu tématu.
Při hlasování bychom měli respektovat
fakt, že rozhodneme především o §
35, protože z něho nám vyplynou všechny
další možné opravy.
Předsedající předseda
SN M. Šútovec: Ďakujem. Teraz má slovo
spravodajca Snemovne ľudu poslanec Pohanka.
Společný zpravodaj výborů
SL poslanec M. Pohanka: Pane předsedo, pane předsedající,
dámy a pánové, soudcovská nezávislost
je pojem, který je ideálem a jeho dosažení
je v praxi obtížné. Není ho nikdy možné
splnit stoprocentně.
Domnívám se, že tento
zákon je nutně zapotřebí a měli
bychom při hlasování vycházet v zásadě
z výsledků dohodovacího výboru. I
systémy demokratické, kde o soudcovské nezávislosti
vůbec nepochybujeme, mají soudce voleny na poměrně
krátkou dobu. V Evropě je také Spolková
republika Německo, kde soudce je nejdříve
také volen před definitivou na zkoušku. Tento
systém má své přednosti. Soudce, který
nejdříve prošel jakousi čekatelskou
dobou - také se mu říká právní
čekatel - aby složil zkoušku a stal se soudcem,
se pak stává jakýmsi dalším čekatelem
na soudcovskou definitivu. To je jeho cíl a vede ho to
k tomu, aby pracoval co nejlépe, osvědčil
se, a nakonec definitivu přece jen dostal.
Nedomnívám se, že sám
tento fakt by nějak ohrožoval soudcovskou nezávislost.
Ideální by bylo - jak říkal prof.
Šamalík, a já s ním souhlasím,
aby soudci byli závislí sami na sobě, aby
se sami kádrovali. Ovšem tento způsob zakotvit
dnes samozřejmě tímto zákonem nemůžeme,
protože jsme přijali jinou zásadu, že
to má být předsednictvo národní
rady, které bude jmenovat soudce na návrh vlády.
Jakási závislost na zákonodárném
sboru tu je. Ale koneckonců, i když přijmeme
teorii dělby státní moci na 3 hlavní,
parlament vždy zůstane vrcholem, protože to je
zákonodárný sbor, kterému také
přísluší vrcholná kontrola, jak
se zákony provádějí. Nemůžeme
se ale domnívat, že demokratický parlament
bude ovládán jednostrannou silou, která právě
touto formou bude soudcovskou nezávislost omezovat. Vždy
bude parlament buď demokratický, a potom bude demokratická
také justice a bude demokratický výběr
a jmenování soudců, nebo nebude demokratický,
a potom nepomůže nic, a nebude ani justice demokratická.
(Potlesk.)
Rád bych řekl, že jsem
právě včera v této souvislosti se
dostal do styku se svým původním okresem,
který mne navrhl. (Předseda SN R. Šútovec:
Upozorňuji, že rozprava byla uzavřena a požaduji
stanovisko zpravodaje a ne diskusní příspěvek.)
Ale to patří ke zpravodajské zprávě.
Moje kontakty s justicí ukazují, že pohled
nemusí být úplně černý.
Na soudě, kde jsem kdysi pracoval má dnes předseda
k dispozici celkem 20 uchazečů o 14 soudcovských
míst. To není tak špatné.
Na druhé straně je pravda,
že lidé, kteří jsou ve vazbě,
namítají soudcovskou předpojatost jen proto,
že jde o soudce, kteří soudili před
17. listopadem, a to dokonce i v případě,
že jde o mladého soudce, který nikdy nebyl
v KSČ. (Předseda SN R. Šútovec: Přejděme
k věci pane poslanče.)
Potřeba posílit autoritu zde
je, a já se přesto domnívám, že
sedmiletá soudcovská zkušební doba,
jak byla navržena, je blízká desetileté
době, na kterou soudci byli voleni dříve,
že poskytuje jakousi existenční záruku
a současně umožňuje, aby dorostly nové
generace, ze kterých by byl výběr lepší
a mohl se konat.
Doporučoval bych přiklonit
se k závěru v tom smyslu, že § 35 odst.
1 bude doplněn časovým omezením podle
návrhu klubu ODS na 7 let.
Pokud jde o § 68, domnívám
se, že pravdu má pan předseda Motejl, že
není přímá závislost na §
35, protože ten řeší otázku odvolání
soudce z důvodu odborné neschopnosti, a ta se může
vyskytnout kdykoliv později z různých důvodů.
Nemusí to být hned při první zkušební
době.
Pokud jde o návrh kolegyně
Šormové, jistě právem vytýká,
že se zde vytvářejí tři kategorie
soudců. To by odpadlo, byli by zde soudci pouze jedni.
Každý z nich by byl jmenován na dobu 7 let,
podle toho, jak rozhodneme dnes, nebo na doživotí.
V tom smyslu bychom tedy nepřevzali zprávu dohodovacího
řízení.
Předsedající předseda
SN M. Šútovec: Pán spravodajca, urobme si teraz
elementárny prehľad o tom, aké pozmeňovacie
návrhy zazneli a ku ktorým textom boli nasmerované.
Začal by som k textu tlače 790. Prosím, aby
sme si urobili inventúru, kto, aké návrhy
a ku ktorým bodom podal, v akom porade, aby sme mohli začať
hlasovanie. Je evidentné že ako o prvom bode budeme
hlasovať o návrhu poslanca Mandlera, ktorý
bol len návrhom procedurálnym. Bola to žiadosť
neakceptovať bod 3 tejto správy. To značí,
že § 68 v znení, ako je, vypustiť. Poslanec
Mandler navrhuje, aby § 68 zostal v zmysle tlače 678.
Podľa mňa je táto požiadavka ako procedurálna
na rade ako prvá. Je to tak, páni spravodajcovia?
Společný zpravodaj výborů
SN poslanec F. Šamalík: My souhlasíme a doporučujeme.
Předsedající předseda
SN M. Šútovec: S faktickou poznámkou sa hlási
poslanec Vild.
Poslanec SN J. Vild: Domnívám
se, že se bude hlasovat o tom, zda přijmeme bod 3
společné zprávy.
Předsedající předseda
SN M. Šútovec: Áno, tak je to myslené.
Keď to neprijmeme, § 68 zostáva.
Poslanec SN J. Vild: Ale musíme stejně
hlasovat o každém bodu. To znamená, že
není nutné hlasovat nejdříve o bodu
3.
Předsedající předseda
SN M. Šútovec: Nie, je to navzájom podmienené
a previazané s existenciou bodu 1.
Poslanec SL E. Mandler: Já jsem dal
návrh, aby se o tom nejdříve hlasovalo.
Předsedající předseda
SN M. Šútovec: Áno, ten návrh tu padol.
Požiadal by som spravodajcov, aby navrhli ďalší
postup.
Společný zpravodaj výborů
SL poslanec M. Pohanka: Souhlasíme. Domnívám
se, že zde není přímá vazba,
a že je možné hlasovat nejdříve
o § 68 nezávisle na § 35 odst. 1.
Předsedající předseda
SN M. Šútovec: Budeme hlasovať o texte tlače
790 podľa návrhu pána poslanca Mandlera, ktorý
navrhuje, aby zo správy spoločného výboru
v bode 3 § 68 bol vypustený. Pán poslanec Mandler
navrhol, aby sme ako o prvom hlasovali o tomto jednom bode, či
súhlasíme s touto správou alebo nesúhlasíme.
V prípade, že nesúhlasíme s týmto
bodom správy, bod bude zo správy eliminovaný.
Společný zpravodaj výborů
SL poslanec M. Pohanka: Čímž se stane, že
nebude vypuštěn § 68.
Předsedající předseda
SN M. Šútovec: Tým sa stane, že §
68 nebude vypustený. Ak sa bude hlasovať kladne, tak
§ 68 bude vypustený. V prípade záporného
hlasovania.... (Hlasy: Naopak!)
Společný zpravodaj výborů
SL poslanec M. Pohanka: Návrh pana kolegy opravoval zprávu
dohodovacího výboru, která žádá
ho vypustit. Čili on žádá nevypustit,
aby zůstal. Když budeme souhlasit s návrhem
pana kolegy Mandlera, tak § 68 tam zůstane.
Poslanec SL L. Vrchovský: Pro úplné
porozumění, pan kolega Mandler navrhl, aby ze zprávy
společného výboru pro dohodovací řízení
byl vypuštěn bod 3.
Předsedající předseda
SN M. Šútovec: Presne tak. Dôsledok toho by
bol, že paragraf 68 by zostal.
Hlasovať budeme v Snemovni ľudu.
Hlasovať sa bude o návrhu poslanca Mandlera, aby zo
správy (tlač 790) bol vypustený bod 3. (Hlasy:
Ano. - Ne.)
Hlasovať budú poslanci Snemovne
ľudu. Ešte sa hlási viac poslancov s faktickými
poznámkami. Ale odštartoval som proces hlasovania.
Ešte poslanec Gandalovič, potom poslanec Stome.
Poslanec SN P. Gandalovič: Já
se ptám, jestli to znamená, že potom o celém
výstupu dohodovacího výboru budeme hlasovat
jako o celku.
Předsedající předseda
SN M. Šútovec: Bod po bode.
Poslanec SN P. Gandalovič: Nemůžeme
přece hlasovat dvakrát o bodě 3.