Předsedající předseda SL R. Battěk:
Děkuji poslanci Blažkovi. Prosím nyní
pana poslance Mandlera, pokud je přítomen, aby se
ujal slova. Dále je přihlášen pan poslanec
Sokol.
Poslanec SL E. Mandler: Vážený pane předsedající,
dámy a pánové, tentokrát budu mluvit
poněkud déle, a to po bedlivém promyšlení
celé záležitosti a s ohledem na to, že
určité úpravy, které jsem navrhl,
nebylo možno z technických důvodů projednat
v sociálních a kulturních výborech.
Proto jsme se dohodli, že je přednesu přímo
plénu.
Jde o toto: V jisté fázi vývoje zákonodárné
činnosti, která u nás měla směřovat
ke stále větší legitimitě - a
měla by směřovat - se mohou formální
zábrany a vady stát závažnými
z hlediska obsahových a funkčních. To podle
mého názoru platí právě v případě
tohoto zákona, který se v tomto smyslu může
stát dosti závažným precedentem. Jde
mimo jiné o tyto věci: o důvěru v
náš právní řád a jistotu,
že zákony, které přijímáme,
jsou nezvratné; o otázku nadbytečnosti nových
zákonných opatření a o zvláštnosti
postavení církví a společností,
to, jak jejich zvláštní postavení zakotvit
v zákoně.
Dovolte mi, vážení přátelé,
abych vyšel z tvrzení, které jsem tu již
uvedl, že totiž vývoj našeho zákonodárství
směřuje a rozhodně by měl směřovat
k větší legitimitě. Po velkých
společenských otřesech to tak vždy bývá.
Uvažme jen formální vratkost legitimity minulého
kooptovaného Federálního shromážděni.
Byly, pravda, proti této legitimitě výhrady,
ale celá společnost, všichni jsme chápali,
jak jsou nepatřičně. Což pak bylo možně
v revoluční době to dělat jinak než
kooptaci?
Právě na legislativní činnosti se
pozná, že jsme u nás opravdu měli revoluci.
Teď jsme ovšem po svobodných volbách,
vytváříme základy právního
státu a naše zákony musí být
nedotknutelné. Budou tak dlouho nedotknutelné dokud
si jich jak nedotknutelných budeme považovat, ctít
je jako základ našich práv, povinností
a svobod.
Z tohoto hlediska představuje předložený
vládní návrh zákona jisté a
ne zcela zanedbatelné nebezpečí. Toto nebezpečí
lze nejpřesvědčivěji předvést
na části první, na tzv. Obecných ustanoveních,
tedy na ustanoveních, která zakotvují svobodu
náboženské víry, jak se každý
přesvědčí z toho odkazu hned u prvního
článku (ale i z textu, takže zbytečně
bych proto ztrácel váš čas jakýmkoli
dokazováním). V této první části
jsou opsána ustanovení Listiny základních
práv a svobod, týkající se svobody
víry.
Listina svobod, jak víme, odkazuje na další
mezinárodní dokumenty OSN, KBSE a obdobná
ustanovení.
Vzniká otázka, proč jsou opakována
v předloženém návrhu zákona o
církvích. Odpověď je zcela zřejmá
a jednoduchá. Předložený návrh
zákona vychází z předpokladu, že
ústavní zákon č. 23/1991 Sb., Tedy
Listina práv, jako silnější právní
norma nepostačuje. Ne snad proto, že by byla příliš
abstraktní nebo úzká, nýbrž proto,
že je to málo, že je tedy zapotřebí
říci totéž v další i když
slabší právní normě.
Samozřejmě nechci se tvářit, jako
že nevím, oč jde. Je mi známo, že
církve samy chtějí pojistit svá práva
a své svobody co největším množstvím
zákonů a paragrafů. I když přirozeně
myslí především na své zájmy,
jde o zájmy celé společnosti, jak o tom tady
hovořil kolega Dostál, nebudu to opakovat.
My, zákonodárci, mám-li použít
oblíbeného srovnání, bychom neměli
podřezávat větev, na které všichni
sedíme. Nelze totiž legálně více
snížit význam a vážnost ústavního
zákona, nota bene Listiny práv než tím,
že se opíše do normy menší právní
síly. K čemu jsme tu, prosím vás,
vlastně Listinu práv odhlasovali? Proč tu
jako ústavní zákon je, když ji potřebujeme
jako stylistickou zásobárnu paragrafů v zákonech
normálních.
Navrhujeme proto změnit název projednávaného
zákona na "Zákon o postavení církví
a náboženských společnosti". Svobodu
víry obecně zaručuje, jak už bylo řečeno,
ústava a v souladu s tím lze vypustit celou první
část jako nadbytečnou. Přijmeme-li
ovšem hledisko, z něhož vycházíme,
jako ze základu uvažování o tomto zákoně,
a myslím, že nic jiného nemůžeme
dělat, chceme-li logicky legislativně uvažovat,
zproblematizují se nám tím paragrafy 5 až
7 dokonce ještě víc než první část.
Tak § 6 určuje základní funkce, které
mohou církve plnit, a činnosti, které za
tím účelem smějí vykonávat.
Opírá se opět přirozeně o Listinu
práv a s ní spojené normy vyšší
síly. Ale také jsou tu paragrafy odvolávající
se na školské zákony, zákon shromažďovací.
Tento paragraf obsahuje mnoho samozřejmostí, daných
už pojmem právnická osoba. Co není zakázáno,
je dovoleno. Náš právní řád
už nyní právnickým osobám nezakazuje
ani vyučovat náboženství ani provozovat
tisk atd. Ale již u § 6 se ukáže, jak je
strach před vlastním zákonodárstvím
ošidný. Písmeno 1 v § 6 povoluje církvím
vysílat své zástupce do zahraničí
a přijímat zástupce církví
a náboženských společností ze
zahraničí. Teď to nezaujatě posuďme.
Kdokoli z československých občanů
může do zahraničí. Proč se tedy
říká, že to může i zástupce
církve a proč jenom do zahraničí,
proč se to tu omezuje?
A vůbec, proč tedy vzniká otázka,
zda smí církev přijímat jiné
představitele, než církevní? Toto písmeno
l ukazuje, jak nadbytečnost vede k omezování.
Snadno se nás zmocní podezřeni, že opakováním
norem z jiných zákonů předložený
zákon de facto omezuje nebo přesněji řečeno
naznačuje omezení práv věřicích
a církví. Navíc, alespoň v mých
očích, činí z náboženství
cosi sociálně periferního.
Paragraf 5 a) dovoluje věřícím vlastnit
náboženskou literaturu, a to přímo v
libovolném jazyce. Prosím vás, jak je tomu
s jinou literaturou než náboženskou? Smí
věřící vlastnit i jinou literaturu
a ve vlastním jazyce? Vždyť je to naprosto nelogické,
to ustanovení opravdu nedává žádný
smysl. Současná doba, vážení
přátelé, je vlastně věkem liberalismu.
Každý druhý, jak dneska zjišťuji,
je liberál. Výborně. Když je nás
liberálů tolik, máme snad šanci odstranit
základní neliberální pojetí,
které značně ohrožuje vnitřní
logiku tohoto předloženého návrhu zákona.
Podle současného znění by totiž
písm. a) § 6.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Ke kterému tisku, pane poslanče, jsou vaše
poznámky?
Poslanec SL E. Mandler: Já doufám, že je to
tisk 719, pokud by se zjistilo, že nikoli, tak prosím,
nechť jsem okřiknut.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Paragraf 6 a) tam má jinou textaci.
Poslanec SL E. Mandler: Svobodně určovat své
náboženské... atd. Je to tak?
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Ano, to je ono.
Myslím, že je to stejné - svobodně určovat
své náboženské učení a
obřady. O to mi šlo. Myslím, že když
projdeme celý zákon, zjistíme, že bychom
z vnitřní logiky zákona museli doplnit: pokud
tento zákon neurčuje jinak. Hned řeknu, co
tím myslím.
Návrh na registraci, který podává
přípravný orgán, musí obsahovat
toto prohlášení § 12 e). Prohlášení,
že církev nebo náboženská společnost
bude plně respektovat zákona a obecně závazné
předpisy a bude tolerantní k ostatním církvím
a náboženským společnostem a osobám
bez vyznání. Přiznávám se,
že zřejmě patřím k úplně
opačné škole než kolega Blažek. Myslím,
že první část tohoto prohlášení
je diskriminační. Všechny fyzické i
všechny právnické osoby musejí respektovat
zákony. Pokud někdo vyžaduje od někoho
zvláštní prohlášení, že
bude dělat to, co stejné podle zákona musí,
vyděluje se tím tento oslovený člověk
nebo organizace jako někdo, kdo je předem podezřelý.
To je první část prohlášení.
Druhá část prohlášení
je omezující. Všichni jsme přece povinní
zachovávat toleranci tím, že se chováme
ke spoluobčanům v rámci zákona (a
organizace k dalším organizacím). To samozřejmě
platí i pro církve. Nikdo ode mne, od občana,
nesmí vyžadovat jakožto povinnou jinou další
toleranci. Od církve se to požaduje. A co když
se tím zasahuje do jejího učení? A
ovšem, že se zasáhne! Přestože návrh
na registraci obsahuje také základní charakteristiku
církve nebo náboženské společnosti,
její učení, poslání a území,
na němž hodlá působit - § 12 c)
- stanoví § 13 d), že musí být
předložený k registraci základní
články víry a písm. c) doplňuje,
ze musí být předložen způsob
ustanovování osoby vykonávající
duchovenskou činnost a jejich odvolávání.
Podle § 15 registrující orgán přezkoumá,
zda založení a činnost církve není
v rozporu s tímto zákonem, s ostatními zákony,
mravností atd. Protože registrující
orgán, jakožto správní akt může
registraci církve odmítnout, přestože
církve má možnost odvolat se k soudu, je hlavní
registrační akt v rukou registrujícího
orgánu, to znamená státu. Tento postup je
pozoruhodný. Především kopíruje
postup zákona o sdružování občanů,
který také fakticky svěřuje rozhodování
o osudu organizace právním orgánům.
Dále umožňuje přihlížet
při rozhodování o registraci k vnitřnímu
uzpůsobení a věrouce církve. Svoboda
určovat své náboženské učení
a obřady je tím krajně problematizována.
Vážené dámy a pánové,
liberálně demokratičtí poslanci upozorňovali
již před rokem na některé nedemokratické
prvky zákonu o sdružování a shromažďování
občanů. Co naplat, že vznikají nové
odrůdy sdružovacího zákona? Tyto nedemokratické
prvky, zvláště údajně registrační,
ale ve skutečnosti schvalovací procedura, přechází
i na zákon o církvích a v dohledné
době přijde i na politické strany. Neměli
bychom se nechat zmýlit dvěma okolnostmi, které
jsou relevantní pouze zdánlivě. První
je to, že mnohým církvím - jak jsem
už říkal - zákon možná i
v této omezující podobě vyhovuje.
Nezapomeňme, že jde především o
církve, které tu již zapustily kořeny.
Uveďme katolickou církev, té samozřejmě
absolutně nehrozí, že by neprošla registraci.
Ale svoboda náboženství je dána jak
obnovením práv církví dosavadních,
tak svobodami církvi nových. Svoboda náboženského
života by tak mohla být velmi ohrožena, pokud
budou právní orgány posuzovat základní
články víry nových církví,
budou nad tím vrtět hlavou a říkat
- to se mi přece vůbec nelíbí.
Nejde ale přitom jen o svobodu církví. Zákonné
okolnosti, za nichž vznikají a působí
občanská sdružení a organizace, se vyvíjejí
a budou vyvíjet. Zákon o sdružování
občanů je vzorem pro předložený
návrh tohoto zákona.
Konečné znění předloženého
zákonného návrhu ovlivní nepochybně
v dobrém i špatném provádění,
popřípadě novelizaci zákona o sdružování
občanů. Tak jsme povinní s určitou
základní odpovědnosti přistupovat
k této zákonné normě.
Nyní mi dovolte, abych souhrnně předložil pozměňovací návrhy své a kolegy Doležala, které vyznívají v tom smyslu, aby se odstranila jakákoli nadbytečnost tohoto zákona a rysy, o kterých jsem se zmiňoval jako o negativních.
Navrhujeme změnu názvu zákona na zákon
o postavení církví a náboženských
společností, tedy z názvu se vypouštějí
slova o svobodě náboženské víry.
Dále vypustit část první, to znamená
§ 1 - § 3, tzv. Obecná ustanoveni, v souladu
se změnou názvu.
Paragraf 4 současný (my jsme to nepřečíslovávali,
aby nevznikl zmatek), doplnit o nový odstavec 5 tohoto
znění:
"Církve a náboženské společnosti
spravují své záležitosti, zejména
ustavují své orgány, ustavují své
duchovní a zřizují řeholní
a jiné instituce nezávisle na státních
orgánech."
Doplnit do § 4 nový odstaveček tohoto znění:
"Pro hospodaření církví a náboženských
společností platí zvláštní
zákon. "
Dále navrhujeme vypustit § 5, § 6 a § 7.
Další paragrafy už nenavrhujeme vypouštět.
Pouze v § 12 vypustit písm. e) - prohlášení,
že církev nebo náboženská společnost
bude plně respektovat zákona, atd.
V § 13 v odstavci 1 vypustit písmena c) a d): Způsob ustanovování osob vykonávajících duchovenskou činnost a jejich odvolání - c), písm. d) - Základní články víry. To jsou věci, které mají být předloženy k návrhu na registraci.
Paragraf 15 navrhujeme v novém znění: "Poslání
církve, její statut a činnost nesmí
být v rozporu s ústavou a zákony České
a Slovenské Federativní Republiky. "
V § 16 navrhujeme nové znění odstavce
1: "Jsou-li splněny podmínky uvedené
v § 15, registrující orgán je povinen
provést registraci. "
Posléze v § 20 navrhujeme nově znění
odstavce 1: "Pokud se jednání církve
nebo náboženské společnosti dostalo
do rozporu s ústavou nebo zákony České
a Slovenské Federativní Republiky a ani po dvojnásobném
upozornění registrujícím orgánem
není tento rozpor odstraněn, provede registrující
orgán řízení o zrušení
registrace. " To je vše.
Závěrem bych měl říci, že
tyto návrhy vůbec nesměřují
proti církvi, já si to ale dovolím odpustit.
Děkuji za pozornost. (Potlesk.)
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Děkuji kolegovi Mandlerovi. S technickou poznámkou
se hlásí pan poslanec Zapletal.
Poslanec SN P. Zapletal: V návaznosti na vystoupení
kolegy Mandlera bych měl krátkou technickou poznámku,
a to k části třetí předloženého
zákona, parlamentní tisk 719, neboť se mi zdá
neúnosné, že o faktu, zda ta či ona
církev či náboženská společnost
může vzniknout, bude opět rozhodovat nějaký
subjektivní názor jakéhosi státního
úřadu či státního úředníka,
byť v současném demokratickém klimatu.
Ve stejném duchu se nesou paragrafy 10 až 21, takže
se ptám, co se tedy oproti minulému režimu
v této rovině změnilo?
Byl bych rád, kdyby mi mohl navrhovatel sdělit,
jak si postup tzv. Registrace v praxi představuje, protože
celý proces mi připomíná silně
oprašování tzv. Dozoru státu nad církvemi.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Děkuji, to byl bleskový příspěvek
do rozpravy. Nicméně bych ještě požádal
poslance Sokola - pan zpravodaj chce reagovat? Máte právo,
můžete kdykoliv do rozpravy vstoupit.
Společný zpravodaj výborů SL poslanec
J. Tomsa: To byl velice zajímavý příspěvek.
Fakt je, že církev svojí podstatou je společnost
zcela odlišná od ostatních světských
společností. Promiňte mi, já to teď
nebudu vyjadřovat, ani jako právní, protože
nejsem právník, ani jako poslanec nebo politik,
protože nejsem politik.
Řeknu to jako teolog. V tom starém zákonném
smyslu slova jako Káhel Jáhové, v novozákonném
smyslu je to exlesia, v tom, jak to říkal třeba
Augustin je to cilitás Dei, je to něco zcela zvláštního.
Je to organizace sui genelis, ale žije v tomto světě,
je organizovanou společností tohoto světa
a musí respektovat zákony tohoto světa, zákony
státu, v němž ta společnost žije.
A tento zákon by měl nějakou formou řešit
vzájemné vztahy mezi normální světskou
společností státu, který respektuje
církev jako společnost svého druhu. Do jaké
míry se to podaří dobře, špatně,
méně dobře, méně špatně,
to si nedovolím posoudit, ale máte pravdu v tom,
že to skutečně je společnost jiná.
Děkuji.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Děkuji panu zpravodajovi. Prosím ještě
pan poslanec Stome s technickou poznámkou.
Poslanec SN K. Stome: Já bych, vážené
shromáždění, chtěl reflektovat
příspěvek pana kolegy Mandlera a to v §
13 odstavec 1 písm. c), které, pokud jsem stačil
postřehnout, je navrženo k vypuštění.
Písm. c) hovoří o tom, že je potřeba
uvést způsob ustanovování osob, vykonávajících
duchovenskou činnost a jejich odvolávání.
Pokud bychom to vypustili, tak se můžeme dostat do
obtížné situace v souvislosti s § 9 odstavec
2, kde církve a náboženské společnosti
dohodnou s těmito zařízeními a útvary
- mysli se tím například ústavy sociální
péče, věznice apod. - oprávněnost
vstupovat osobám, o kterých by nebylo jisto, zda
ještě mají oprávnění vykonávat
duchovenskou činnost. A nebylo by možno vůbec
překontrolovat, zda byly tou církví nebo
náboženskou společností zbaveny svého
oprávnění vykonávat duchovenskou činnost
- když bychom to písm. c) vypustili.
Já jsem nepostřehl, jaká je ta kontrola,
nebo zda možnost zjištění byla dána
návrhem jaksi náhradně: Chci na to jen upozornit.
Jestli jsem tomu špatně rozuměl, tak mě
omluvte, pokud nikoliv, tak bych měl připomínku,
že by tato možnost zjištění měla
být v zákoně zachována. Děkuji.