Proto vás velmi důrazně žádám,
abyste v žádném případě
onen bod b) neschvalovali, protože je zmatený, není
spojen s žádným zákonným podkladem,
a navíc není ani použitelný pro ČTK,
Čs. rozhlas a Čs. televizi, i když podřízenost
vládě zde určitá je, ale není
taková, jak se domnívají autoři tohoto
návrhu.
Poslední můj požadavek je ten, aby se u bodu
1) hlasovalo odděleně v tom smyslu, že by se
oddělilo - bere na vědomí a druhý
odstavec, kdy konstatujeme, že komise splnila úkol,
který pro ní vyplynul z usnesení č.
94 z ledna.
Mohu dobře hlasovat pro to, že bereme na vědomí
tuto zprávu. Rád bych hlasoval i o některých
dalších bodech - např. 2 a), b), případně
bod 3 písm. a), tak jak to navrhuje federální
vláda, ale nemohu říci i já konstatuji,
že komise splnila úkol, který vyplynul z usnesení,
které jsme v lednu vydali.
Já jsem pro to usnesení nejenom hlasoval, ale přímo
jsem ho propagoval a jsem jeden z toho malého, asi 5-ti
členného kolektivu poslanců, kteří
připravovali návrh tohoto usnesení. A musím
říci, že to bylo snad jedno z nejhorších
usnesení, které tento parlament přijal, svou
nepromyšleností. Byli jsme vedeni všichni svou
dobrou vůlí a snad to je důvod, proč
si mohu dovolit požádat ty, kteří byli
postiženi tímto usnesením, o prominutí.
Žádám o prominutí nejenom ty, o nichž
jsem přesvědčen, že nebyli vědomými
tajnými spolupracovníky Státní bezpečnosti,
jako je to v případě Jana Kavana, ale žádám
o prominutí i ty, o nichž jsem se na základě
studia spisů jako laik přesvědčil,
resp. získal jsem dojem, že těmi spolupracovníky
skutečně byli a že nemají v tomto parlamentě
skutečně co pohledávat, protože způsob,
jakým to bylo celé provedeno, byl nedůstojný
tohoto parlamentu a tohoto nového demokratického
státu. Děkuji. (Potlesk.)
Předsedající předseda SL R. Battěk:
To byl poslanec Petr Uhl. S technickou poznámkou se hlásí
poslanec Kříž.
Poslanec SL E. Kříž: Jenom poznámku
i informaci od pana velvyslance Gruši: při nedávné
návštěvě pana Dubčeka ve Spolkové
republice jsem se informoval u kolegů z východní
části Spolkové republiky, jak u nich probíhají
okolnosti toho uveřejnění v podstatě
mi bylo sděleno, že dosud nejsou známy žádné
konkrétní nevhodné kroky, které by
byly učiněny proti osobám, které byly
označeny jako spolupracovníci.
Za druhé jsem se ptal na to, jestli už došlo
k nějakým případům; tak zatím
nedošlo a pokud sledují sdělovací prostředky
Spolkové republiky Německo, tak zatím, pokud
já vím, nebyly podány žádné
žaloby proti tomuto listu, které by měly nějaký
větší ohlas. Možná, že k tomu
došlo, ale nevím zatím o nich.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Děkuji. Ještě poslanec Bohumil Doležal.
Poslanec SN B. Doležal: Mám malou technickou poznámku
k tomu, co tady říkal pan poslanec Uhl o tom, že
dosud nejsou známy žádné případy
toho, že by bývalí agenti Státní
bezpečnosti byli vydíráni bývalými
příslušníky Státní bezpečnosti,
ale o to snad tady nejde. Tady jde o to, že informace o spolupráci
se Státní bezpečností jsou nebezpečným
materiálem, který je potenciálně zneužitelný
v ruce každého vlastníka, který ji bude
mít, i do budoucna. Chápu důvěru pana
poslance Uhla v dnešní vládu, já třeba
tu důvěru tak úplně nesdílím,
ale na tom nezáleží: speciálně
v rukou exekutivy je tato informace už z povahy exekutivy
nesmírně nebezpečná a zveřejnění
bude znamenat jenom to, že se tento nebezpečný
náboj nějakým způsobem odstraní.
Děkuji.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Hlásila se ještě paní poslankyně
Nováková. Uděluji jí slovo k technické
poznámce.
Poslankyně SL E. Nováková: Pane předsedající,
dovoluji si navrhnout ve smyslu jednacího řádu,
abychom se usnesli bez rozpravy na zkrácení vystoupení
na 10 minut, tak jak nám to dovoluje jednací řád.
(Potlesk.)
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Já s tím vřele souhlasím. Prosím,
pan poslanec Vild.
Poslanec SN J. Vild: Pane předsedo, vážené
Federální shromáždění,
jenom bych chtěl říci, že včera
jsme zjišťovali s panem poslancem Valkem, jak je to
v Německu a tam podle našich informaci skutečně
došlo pouze k neoficiálnímu zveřejnění
v listu, jako je u nás třeba Špígl,
takže bych chtěl, abychom k tomu také tak přistupovali,
aby to bylo uvedeno na pravou míru.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Děkuji panu poslancovi Vildovi.Takže nyní bych
poprosil paní poslankyni Janu Petrovou, protože zatím
nás není dost, abychom hlasovali. Předpokládám,
že poslankyně Petrová 10 minut nevyčerpá.
Paní poslankyně Petrová promluví za
Občanskou demokratickou stranu, resp. přednese její
stanovisko.
Poslankyně SN J. Petrová: Pane předsedo,
pane předsedající, kolegyně a kolegové,
máme se dnes vyjádřit ke dvěma závažným
materiálům, které jsme dostali do lavic,
to je ke zprávě komise 17. listopadu a k návrhu
usnesení této komise. Za Klub Občanské
demokratické strany jsem pověřena, abych
zde vyslovila náš návrh a připomínky
k těmto materiálům.
Komise ukončila svou práci v souvislosti s lustracemi
poslanců, ministrů, náměstků
a dalších zaměstnanců, tak jak měla
zadáno usnesením našeho parlamentu z ledna
1991. Byla to práce jistě nepříjemná,
ale podle našeho a podle i mého osobního názoru
nutná a nevyhnutelná. Mnoho lidí upozorňuje
v těchto souvislostech na nespravedlivé zveřejnění
jmen těch poslanců, kteří byli registrováni
v registru svazků. Zde osobně však spoléhám
na určitou lidskou soudnost, která umí rozlišit
mezi poslanci, kteří dobrovolně, v určitých
případech za jisté finanční
obnosy spolupracovali se Státní bezpečností,
škodili svému okolí a svým přátelům,
a tím je dostávali do velkých nepříjemností
a mezi lidmi, kteří pod velkým nátlakem
a pod dlouhodobým trýzněním, vězněním
a jinými okolnostmi podlehli. Takže víme, že
se to dá takovýmto způsobem rozlišovat.
Nic to však nemění na našem názoru,
že všichni tito poslanci by měli odejít
z parlamentu, měli by se svých mandátů
vzdát a potom se s velkou vehementností soudně
hájit. Já tomu budu velice ráda.
Nyní k návrhu usnesení komise. Práce
ve Státní bezpečnosti, v bývalé
Státní bezpečnosti, naštěstí,
spolupráce s ní, byla protizákonná.
Její pracovníci porušovali základní
lidská práva. Z tohoto důvodu bude Občanská
demokratická strana návrh tohoto usnesení
podporovat s několika doplňky.
Stejně, tak jak zde bylo řečeno od premiéra
Čalfy, i my říkáme a myslíme
si, že otázka lustrací hýbe už
delší dobu naší politickou scénou.
Každým dnem může dojít k další
politické aféře, jak jsme toho v současnosti
svědky ve Slovenské republice. Obracejí se
na nás různí občané, kteří
se chtějí vzájemně vylustrovat, nevěří
si, kandidují na různé funkce, píší
jeden na druhého, existuje určitá nedůvěra
a podezíravost mezi lidmi.
Z těchto a dalších důvodů je
třeba tuto otázku důstojně ukončit.
Nemyslíme si, že by plošným zveřejněním
došlo k větší nenávisti mezi občany.
Osobně jsem zatím nic takového nezaznamenala
proti těm, jejichž jména byla zveřejněna.
Naopak, podle mého názoru by se tím situace
určitým způsobem vyjasnila. Nezapomínejte
také na stanovisko České národní
rady, která podobně usnesení už přijala
a vyzývá náš parlament, abychom se k
němu připojili. Ano, chceme se pochopitelně,
jak zde bylo několikrát řečeno, z
úst jiných řečníků,
pohybovat na půdě zákonnosti. Jsme například
pro vypracování zákona, kde by byly stanoveny
podmínky pro zaměstnance státní správy,
kde by nebylo možné, aby zde příslušníci
a spolupracovníci Státní bezpečnosti
pracovali.
Dále klub poslanců Občanské demokratické
strany podporuje návrh zástupce Křesťanského
demokratického hnutí rozšířit
usnesení v návrhu této komise a bod č.
5: "...a vyzýváme tímto vládu
ČSFR, aby návrhy těchto zákonů
co nejdříve předložila Federálnímu
shromáždění."
K bodu č. 3 usneseni máme pozměňující
návrh: Navrhujeme doplnit písm. d): "...aby
zveřejnila seznamy bývalých příslušníků
Státní bezpečnosti s funkčním
zařazením s výjimkou těch, kteří
prošli prověrkami v poslední době."
Klub Občanské demokratické strany bude v
tomto znění návrh usnesení podporovat.
Děkuji. (Potlesk.)
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Děkuji paní poslankyni Petrové a dávám
teď hlasovat podle sněmoven o návrhu, aby nebyla
překračována lhůta deseti minut pro
přednesení přihlášky v rozpravě.
Jsme usnášení schopní.
Hlasovat budou nejprve poslanci Sněmovny národů.
(11.00 hodin.) Kdo je pro uvedené omezení časové
lhůty pro diskusní příspěvek,
nechť hlasuje. (Hlasuje se.) Děkuji. (Šedesát
devět.) Šedesát devět.
Kdo je proti? (Dva.) Dva.
Kdo se zdržel hlasování? (Deset.) Deset.
Děkuji. 69 pro, 2 proti, 10 se zdrželo, 4 ignorovali
hlasování. Sněmovna národů
s návrhem souhlasí.
Hlasovat budou poslanci Sněmovny lidu. Kdo je pro uvedený
návrh? (Osmdesát šest.) Osmdesát šest.
Kdo je proti? (Dva.) Dva.
Kdo se zdržel hlasování? (Osm.) Osm.
Děkuji. 86 pro, 2 proti, 8 se zdrželo, nikdo neignoroval.
Také Sněmovna lidu návrh schválila.
Prosím tedy, abychom se řídili tímto
usnesením.
Do rozpravy se přihlásil za klub poslanců
Sociálně demokratické orientace poslanec
Ivan Fišera, uděluji mu slovo. Další z
přehlášených je poslanec Jan Kavan.
Poslanec SN I. Fišera: Pane předsedo, pane předsedající,
dámy a pánové, věc, o které
hovoříme, je velmi vážná a má
také velmi vážné důsledky pro
společnost. Vyžaduje rychlá a neodkladná
řešení.
Zvážili jsme návrhy, které byly předloženy,
i stanovisko vlády a v principu stanovisko vlády
podporujeme, protože je stanovisko uvážlivé,
stanovisko, které by mělo vést k rozhodnému
řešení problému.
Doporučujeme, aby odst. 3 byl zařazen pod bod b),
který by nahradil body ostatní: "Federální
shromáždění žádá
vládu, aby urychlila přípravu zákona,
podle něhož by byl jednoznačně stanoven
výčet institucí a funkcí, pro které
by platila povinnost nebo právo vyžadovat lustrace
a jenž by také přesné vymezoval způsob
lustrace i postup ochrany občanských práv
všech osob, které budou lustrací podrobeny."
Dále by bylo řečeno, že Federální
shromáždění je rozhodnuto projednat
návrh takového zákona okamžitě
a bez průtahu.
Myslím, že návrh je jasný, že by
omezoval rizika, která vznikají z neuváženého
jednání, a současně by to vedlo k
tomu, abychom velmi rychle zamezili tomu, co se v naší
společnosti děje. Myslím si, že opravdu
působí síly, které nemusíme
označovat jen jako temné, ale za síly velmi
nebezpečné. Jsem přesvědčen,
že bychom pomocí tohoto návrhu byli v souladu
i s mezinárodním právem a svým vlastním
svědomím. Doporučuji, abyste náš
návrh zvážili. Za chvíli jej předám
písemně. Děkuji.
Předsedající předseda SL R. Battěk:
Děkuji poslanci Fišerovi. Nyní uděluji
slovo poslanci Janu Kavanovi, dále je přihlášena
poslankyně Samková.
Poslanec SL J. Kavan: Vážené Federální
shromáždění, mám teď velký
problém. Plně respektuji stanovisko obou sněmoven,
ale nezbývá mi, než na vás apelovat,
abyste mi povolili výjimku tak krátce po rozhodnutí,
které jste právě učinili o 10 minutové
lhůtě. Nevystoupil jsem v tomto plénu od
22. března a nezneužívám tohoto pléna,
vystupuji zde velmi málo. od té doby, kdy jsem byl
označen v tomto plénu jako tajný spolupracovník
StB, mám velmi ztíženou možnost vystupovat
ve sdělovacích prostředcích. Návrh
usnesení, o němž budeme hlasovat, se mě
bytostně, úzce dotýká. Proto jsem
si k němu připravil příspěvek
a nedovedu si představit, jak bych jej mohl zkrátit
do rozmezí několika minut a abych přitom
mohl říci, co si skutečně myslím.
Zatím jsem na tuto sněmovnu od svého zvolení
takto neapeloval, prosím, zda by sněmovny mohly
zvážit, zda bych mohl tuto lhůtu o něco
překročit.
(Řízení schůze převzal místopředseda
FS a předseda SN M. Šútovec.)
Předsedající předseda SN M. Šútovec:
Pán poslanec, nechám hlasovať o vašej
žiadosti. (Svolávají se poslanci.) Medzitým
vystúpi poslankyňa Nováková s faktickou
poznámkou.
Poslankyně SL E. Nováková: Dovolte, abych
se otázala, jestli je to podle jednacího řádu
možné.
Předsedající předseda SN M. Šútovec:
V zásade áno. Vážení kolegovia,
pán poslanec Kavan tu vyslovil žiadosť, aby,
aj keď sme si odhlasovali skrátenie vystúpení
jednotlivých poslancov na lehotu 10 minút, sa v
jeho prípade urobila výnimka a povolili sme mu dlhšie
vystúpenie. Prosím, aby ste sa vyjadrili, či
mu túto výnimku udelíme. Prosím, aby
sa vyslovili poslanci Snemovne ľudu, či súhlasia
s tým, aby v prípade pána poslanca Kavana
bola 10-minútová lehota predĺžená.
(Hlasuje se v 11.09 hodin.) Ďakujem. (Padesát šest.)
Páťdesiatšesť. Ďakujem. Pán
poslanec, môžte hovoriť.
Poslanec SL J. Kavan: Vážený pane předsedo,
pane předsedající, vážení
kolegové poslanci a poslankyně, chtěl bych
se vyjádřit ke zprávě Komise Federálního
shromáždění pro objasnění
událostí 17. listopadu a k návrhu na usnesení
(tisk 657).
Především mě zajímají
3 aspekty. Za prvé. Komise považuje svou úlohu
v oblasti lustrací ve smyslu usnesení č.
94 za ukončenou. Za druhé. Komise na základě
skutečnosti, že po odtajnění spisů
týkajících se poslanců jmenovaných
22. března a zaregistrovaných ve spisech StB, si
tyto spisy přečetlo jen 30 poslanců, navrhuje,
aby tyto spisy byly odtajněny pro masové sdělovací
prostředky, neboť tak by prý veřejnost
mohla posoudit věrohodnost obrany registrovaných
poslanců.
A za třetí, komise upozorňuje na zneužívání materiálů bývalé StB k politickému vydírání a destabilizaci společnosti, a proto navrhuje postup obdobný tomu, k němuž údajně přistoupili ve sjednoceném Německu, a to zveřejnění agenturní sítě veřejných spolupracovníků včetně uveřejnění seznamu příslušníků StB.
Začnu od konce, nebudu se tady zabývat rozporem
mezi tvrzením komise a konstatováním federálního
ministra pana Langoše, neboť o tom už hovořil
Petr Uhl. Chci se však zastavit u návrhu řešení
této nedoložené situace. Dovedu si představit,
jak bude společnost reagovat vůči asi 150
tisícům údajných spolupracovníků
a desítkám tisíc jejich rodinných
příslušníků. Nevím, kdo
má právo soudit tyto lidi, o jejichž motivacích
či okolnostech, za nichž se do takového seznamu
dostali, nebudou mít čtenáři ani ponětí.
Lidé nejrůznějšího druhu, od
slušných lidí, kteří za své
přesvědčení třeba i strávili
mnoho let ve vězení a pak jednou podlehli obyčejné
lidské slabosti či strachu, až po skutečné
bezcharakterní konfidenty a vyděrače, všichni
tito lidé budou hozeni do jednoho pytle.
O morální stránce takových soudů
bylo už napsáno mnoho knih a statí a tento
problém tady dnes nevyřešíme. Máme
však možnost rozhodnout o tom, že nebudeme vypouštět
džina z láhve, po jehož řádění
ve společnosti beztak již oslabené mnohaletou
tendencí ke konformitě a neodporování
zlu, bychom si dnešek připomínali jako oázu
klidu a racionality. Včera se mne skupina britských
expertů na mezinárodní vztahy, která
navštívila i tento parlament, ptala, proč chceme
takto nezodpovědně riskovat poté, co všechny
ostatní postkomunistické země se rozhodly
v zájmu vlastní stability tyto seznamy zapečetit.
Vysvětloval jsem něco o naší tradici
jít ode zdi ke zdi a styděl jsem se.
Komise považuje za jediné východisko z neprokázané
situace postup obdobný tomu, k němuž přistoupili
ve sjednoceném Německu. Domnívám se,
že komise je v naprostém rozporu s realitou. Tvrdí,
že příkladem tohoto postupu je uveřejnění
agenturní sítě tajných spolupracovníků.
Ještě včera jsem telefonoval do Bundestagu,
hovořil jsem s poslancem Gerdem Wiesskirchenem, který
mi vysvětlil, že teprve příští
zasedání Bundestagu se bude zabývat návrhy
několika parlamentních frakcí, co udělat
s neblahým dědictvím Stasi. Pan Wiesskirchen
mě ujistil, že v žádném případě
však nebudou publikovat seznamy tajných spolupracovníků,
neboť by to podle něj vedlo k nezvladatelnému
chaosu. Zatím bylo publikováno asi 4 až 5 tisíc
jmen lidí, kteří zastávali dobře
placená místa ve struktuře Stasi. Vypadá
to prý, že dojde k dohodě, podle níž
budou publikována jména důležitých
zaměstnanců Stasi a jména těch stranických
funkcionářů, kteří byli zodpovědní
za práci této nechvalně známě
organizace. Nic víc. To je samozřejmě více,
než bylo zveřejněno v kterékoli jiné
zemi. Další detaily máte v dopise pana velvyslance
Gruši v lavicích. Domnívám se, že
odhlasujeme-li navržené usnesení, získáme
primát, který nám věru nebude nikdo
závidět.
Za nejzajímavější považuji skutečnost,
že se komise nepoučila ze zkušeností s
nešťastně formulovaným usnesením
Federálního shromáždění
č. 94 a zase nenavrhuje žádnou možnost
obrany, žádné soudní přezkoumání
pravdivosti estébáckých údajů.
Takové přezírání role nezávislých
soudů a lhostejnosti k občanským právům
jednotlivců nemá obdoby v žádné
zemi, kde se potýkají s podobnými problémy.
V Bulharsku parlament zastavil lustrační proces,
který tam probíhal už od loňského
prosince, když poslanci pochopili, že není možné
se stoprocentní jistotou oddělit bývalé
spolupracovníky od nevinně obviněných
bývalých disidentů.V Polsku se vláda
i opozice shodly na tom, že riziko obvinění
nevinných je tak vysoké, že je pro demokracii
lepší tuto Pandořinu skříňku
problémů ani neotevírat.
Přiznám se, že až díky vlastní
zkušenosti s vyšetřovací komisí
jsem pochopil, že do seznamu tajných spolupracovníků
mohou být zařazeni i lidé zcela nevinní.
K bodu 3 c) navrženého usnesení přiřazuji
pro vaši pozornost i bod 2 c). Nechci se detailně
zabývat právní stránkou věci.
Právníci, s nimiž jsem hovořil, poukázali
na fakt, že právo odtajnit jakékoliv materiály
má jen orgán, který je původně
utajil, tedy ministr vnitra, a tím vlastně zpochybňovali
i legálnost rozhodnutí předsednictva Federálního
shromáždění odtajnit materiály
Federálního ministerstva vnitra pro poslance, natož
nyní pro sdělovací prostředky. Není
mi jasné, podle jakého zákona komise navrhuje,
abychom postupovali, anebo zda bychom měli přijmout
novelu nějakého nového zákona. Nelze
přece přistoupit na tezi, že plénum
Federálního shromáždění
může rozhodnout naprosto cokoli si zamane.
Teď mě však zajímá více
logika předloženého návrhu. Pokud je
mi známo, několik z deseti poslanců jmenovaných
jako pozitivně lustrovaní na posledním plénu,
se obrátilo k soudu. Jejich cauzy jsou sub judice Soud,
pokud se k tomu bude cítit oprávněn, si vyžádá
od federálního ministerstva vnitra zmíněné
spisy a já doufám, že federální
ministerstvo vnitra pro tento účel tyto spisy odtajní
a pak ve složitém důkazním řízení
bude zjišťovat pravdivost údajů ve spisech
obsažených. Komise však navrhuje, že ještě
před tímto jednáním u soudu, by měla
být veřejnosti předložena jen ta estébácká
verze, neboť prý tak veřejnost bude moci posoudit
věrohodnost obrany registrovaných poslanců.
Ať se snažím jak se snažím, tak si
nedovedu představit, jak to ta veřejnost má
dokázat. To si bude veřejnost předvolávat
naše svědky a konfrontovat naše výpovědi
se záznamy ve spisech? Anebo bude veřejnost delegovat
toto právo novinářům? Anebo se novináři
stanou soudci a budou si ze spisů vybírat ty kousky,
které budou pro své čtenáře
považovat v dané chvíli za nejzajímavější?
A budou po takovém "veřejném soudu"
ještě někoho zajímat závěry
skutečných soudců, až se k nim soud
pečlivě propracuje?