Předsedající předseda SN M. Šútovec:
Aj ja ďakujem, pán poslanec. Ďalej je prihlásený
poslanec Móric. Pripraví sa poslankyňa Parkánova.
Poslanec SN v. Móric: Vážený pán
predsedajúci, vážené dámy a pani,
skončila sa situácia, kedy základom parlamentu
bola jediná strana a je normálne, že v tomto
parlamente pracuje teraz široké politické spektrum.
Je to dobré pre rodiacu sa demokraciu. Potrebujeme pravicové
strany i, ľavicu. Potrebujeme tiež národne orientované
strany, alebo ak chcete, nacionalistickú. Nebudem však
útočiť ani na jednu stranu zastúpenú
v tomto parlamente. Je však potrebné urobiť si
analýzu uvedených mien z rôznych hľadísk.
Hovoríme tu o bezpečnosti štátu alebo
tiež o Štátnej bezpečnosti. Z ŠtB
sme urobili akéhosi Molocha. Dôsledok je, že
dnes je naša republika eldorádom zahraničných
rozviedok. Ale, myslím si, že na svete nie je štát,
ktorý by sa nestaral o svoju bezpečnosť. Každý
štát má svoj režim, a teda každá
ŠtB je vo svojej podstate dvojjediná. ŠtB Československej
ľudovodemokratickej republiky a Československej socialistickej
republiky chránila nielen štát, ale aj režim,
ktorý tu bol, totalitný režim, ktorý
si ju vytvoril. Ale režim, ako istý systém,
predstavujú ľudia. V konečnom dôsledku
teda nie štát, ale režim vytvoril svoju ochranu,
ľudia. Ľudia, ktorí boli členmi boľševickej
totalitnej strany a mali sa "ako prasce v žite".
Ale tiež ľudia, ktorí zavrhli svoju stranu, tú
stranu, ktorá ich urobila najvyššími štátnymi
úradníkmi, riaditeľmi závodov a neviem
čim ešte. Prestali byť jej členmi a snažia
sa z iných pozícií a v iných stranách
ovládnuť štát a vytvoriť svoj nedemokratický
režim. Títo ľudia sú dnes nepostihnuteľní,
lebo sú mŕtvi, alebo sú skoro nepostihnuteľní.
A ti, ktorí niekedy vydieraním, niekedy inak boli
donútení spolupracovať s ŠtB, tak títo
ľudia majú opustiť parlament aj vládu.
Dobre, ale nech tieto miesta opustia všetci. Aj tí
prví, ti, čo vytvorili obludu, časť
ŠtB pre sledovanie vnútorného nepriateľa,
aj ti druhí, čo slúžili tejto oblude.
Zdalo by sa, že potom by sme tu mali čisto, ale čo
s tými, ktorí slúžili a slúžia
zahraničným rozviedkam? Je pravdepodobné,
že takíto ľudia sú aj tu, v tomto parlamente,
Pýtam sa, kto ich odhalí?
Bolo povedané, že komisia neskúmala vinu či
nevinu. Len zápis v registri. Môžem povedať,
že to nie je tak. Komisia skúmala okolnosti vstupu
do ŠtB. Ja mám o tom dôkazy.
Hovorilo sa tu o ľudskej spravodlivosti. Poukazovalo sa pritom,
že zverejnením mien spolupracovníkov budú
trpieť rodiny. Je mi ich úprimne ľúto,
ale čo s tými rodinami, ktoré boli zničené
práve pôsobením činnosti členov
ŠtB? Táto otázka je otvorená. Divím
sa niektorým poslancom, ako ľahko strácajú
pamäť, a sú to historici. Úplne zabudli,
že voľakedy prednášali dejiny robotníckeho
hnutia. Dnes kritizujú iných.
Veľa poslancov v diskusných príspevkoch bagatelizuje
činnosť ŠtB a ich členov. Robia to tak
nie na základe rozumu, ale citu. Týmto odpoviem
slovami Ježiša Krista, ktoré povedal farizejom:
"Keby ste boli slepí, nemali by ste hriechu, vy však
tvrdíte - vidíme. Váš hriech teda ostáva."
Ďakujem.
Předsedající předseda SN M. Šútovec:
Ďakujem. vystúpi poslanec Peter Kulan, nech sa páči,
ujmite sa slova, pán poslanec. Pripraví sa pani
poslankyňa Parkánová. Po nej pán poslanec
Zdeněk Kessler.
Poslanec SN P. Kulan: vážený pán predsedajúci,
milé dámy, vážení páni
poslanci, pozorne som načúval svojim predrečníkom,
ktorí argumentovali za a proti lustráciám.
Niekedy emotívne, niekedy citovo. Prepáčte,
ale niekedy mám pocit, že niektorí z nás
strácajú pamäť. Nie je to tak dávno,
čo sme poverili vyšetrovaciu komisiu, ktorú
sme sami zriadili, prácou, o ktorej sme všetci vedeli,
že to bude práca nesmierne náročná,
ale aj nesmierne nevďačná. Pýtam sa
vás - čo sme vlastne čakali? Dúfam,
že nie kyticu ruží. Teraz, keď to všetko
svinstvo vyplávalo, máme asi mnohí z nás
veľmi slabý žalúdok na to, aby sme to
prijali. Mnohí z nás zatvárajú oči,
zapchávajú si uši. Nechceme vidieť, nechceme
počuť. Agenti Sokrates, Hájek, Kato a ďalší
defilovali v piatok pred kamerami v masívnej obhajobe.
Tá však, bohužiaľ, často vyznela
ako obžaloba. Ako obžaloba vyšetrovacej komisie
a niekedy Federálneho zhromaždenia.
Všetci o sebe tvrdili, že sú obeťami komunistického
režimu a nevedia, ako sa do registrov dostali. Neveril som
vlastným ušiam, keď som viacnásobne registroval
pokusy bagatelizovať ŠtB. Chcelo by to asi nemalú
dávku naivity veriť tomu, že si ŠtB získala
povesť nebezpečnej inštitúcie tým,
že platila množstvo voľne združených
členov, ktorí pre ňu vlastne ani nepracovali.
Trochu som strnul pri vystúpení pána akademika
Čiča, ktorý zoširoka rozprával
o princípoch právneho štátu a aplikácii
práva v ňom. Bohužiaľ, táto aplikácia
sa má striktne realizovať u spolupracovníkov
ŠtB, dnes poslancov Federálneho zhromaždenia.
Mrzí ma aj fakt, že práve tieto princípy
nepresadzoval pán akademik vo funkcii ministra spravodlivosti
Slovenskej socialistickej republiky, keď išlo o jeho
a mojich kolegov Mikloško, prípadne pána Čarnogurského
a ďalších, ktorí vďaka ŠtB nemali
najľahší život. (Potlesk.)
Vystúpenia niektorých vysokých predstaviteľov
na Slovensku dnešných dní ma utvrdzujú
v presvedčení, že snahy zablokovať lustrácie
na Slovensku sú značné.
Dám do súvislosti niekoľko podnetov, ktorá
snáď donútia rozmýšľať
aj kolegov novinárov. Budem to menovať tak, ako som
si to spísal. Možno, že niektorí z vás
si spomenú na reakciu bývalého ministra Vacka
na interpeláciu, ktorú som podal vo februári
minulého roku, týkajúcu sa rozkazu "zásah
Vlna" a ďalších súvislostí,
ktoré vtedy pripadali asi trošku fantastické.
Pôsobenie slovenských masmédií. 21.
12. 1989 v mínus prvom poschodí Slovenského
rozhlasu sedeli ľudia po zuby ozbrojení, ktorí
tam asi nesedeli preto, že nemali čo iné robiť.
Neviem, možno je toto práve jeden z bodov, kedy bola
chystaná akcia Vlna, ktorá nakoniec neprebehla.
Pôsobenie Národnej obrody ako vládneho denníka.
O personálnom obsadení redakčnej rady sa
v poslednom čase dosť popísalo a dosť
hovorilo. Takisto každý súdny občan
tejto republiky si obraz o úrovní vládneho
denníka urobil.
Předsedající předseda SN M. Šútovec:
Pán poslanec, museli by ste vysvetliť, v akom vzťahu
je toto k téme, ktorú máme na programe.
Poslanec SN P. Kulan: Niektorí z redaktorov boli obvinení,
že sú spolupracovníkmi ŠtB. A boli obvinení
verejne. Práve preto si domyslím, že bude žiadúce,
aby tento proces prebehol na Slovensku, ale pochopiteľne
kultivovaným spôsobom.
Vo výpočte tendencii politického pohybu na
Slovensku by sa dalo pokračovať. Neprišiel som
však vyprávať o slovenskej politickej scéne.
(Hlas z pléna: Proč o tom vypravíte, když
nechcete? )
Předsedající předseda SN M. Šútovec:
Neprerušujte rečníka, nikto nesmie byť
prerušený - § 20 úsek 1 rokovacieho poriadku.
Poslanec SN P. Kulan: Národ, ktorý včera
kričal Hosanna! a dnes kričí Ukrižuj!
sa nechá ľahko ovplyvniť inými. Takýto
národ je ľahko neužiteľný. Dovoľte
mi konštatovať, že v budúcnosti si veľmi
dobre každé ráno vyčistím zuby,
aby som sa mohol usmievať do televíznej kamery vždy,
keď budem vedieť, že sa nesmejem naposledy. Pretože
pri takejto naivite, ktorú dosť často prejavujeme,
sa domnievam, že doba, kedy sa smejeme naposledy, už
nie je ďaleko.
Předsedající předseda SN M. Šútovec:
Ďakujem. S faktickou poznámkou sa prihlásil
pán poslanec Čič a udeľujem mu slovo.
Poslanec SL M. Čič: Vážený pán
predseda, vážené kolegyne a kolegovia, chcem
odpovedať jednak na otázku, ktorú tu položil
pán Smržík. Konštatoval, že som bol
proti tomu, aby boli publikované mená tých,
ktorí boli označení za spolupracovníkov.
Nevšimol si, že som povedal, že ide o tých,
ktorí mali súdne rozhodnutie.
Pokiaľ ide o poslanca Kulana, neviem, odkiaľ čerpá
tieto informácie. Som mu k dispozícii a som kedykoľvek
ochotný vysvetliť, či som hlásal zásady
právneho štátu a ako som sa staval i. proti
tým, ktorí boli obvinení a aké stanoviská
som zaujímal.
Předsedající předseda SN M. Šútovec:
Ďakujem pánu poslancovi Čičovi. Ďalej
vystúpi pani poslankyňa Parkánová.
Pripraví sa poslanec Kessler a Petr Kučera.
Poslankyně SN V. Parkánová: Vážený
pane předsedo, vážený pane předsedající,
kolegyně a kolegové, v této rozpravě
zazněla řada příspěvků
nejrůznějšího ladění,
s nejrůznějšími, často protichůdnými
závěry. Je to pochopitelné, protože
i cíle, které jednotliví diskutující
sleduji, jsou různé. Aniž bych chtěla
vyjádřit přesvědčení,
že vše, co se v této věci děje,
je jednoznačné dobré a aniž bych se
od téhož chtěla distancovat, cítím
povinnost upozornit na některé skutečnosti,
které zde sice v jistém smyslu zazněly, ne
však natolik zřetelně, abych necítila
povinnost je svým vystoupením zdůraznit.
Chtěla bych poděkovat těm poslancům,
kteří se před zveřejněním
svých jmen komisi k tomu pověřenou vzdali
svých mandátů, jakkoli nejsou někteří
z nich vnitřně přesvědčení
o své spolupráci s StB. Skutečnost, že
z funkce odstoupili, jejich vědomou spolupráci s
StB nepotvrzuje, pouze je potvrzením toho, že zájmy
své politické strany nadřazují zájmům
osobním. Uvědomuji si, že podezření
z takové spolupráce je diskreditující
a že politik, poslanec musí obstát z hlediska
své povésti a mravních kriterií za
mnohonásobné přísnějších
podmínek, než je tomu u ostatních občanů.
Chtěla bych říci, že je mi známo
jméno jednoho z těch, kteří se před
zveřejněním vzdali poslaneckého mandátu.
Neznám okolnosti jeho smutného příběhu,
ale z vlastní zkušenosti vím, že obstát
ve styku s StB nebyla snadná záležitost. Hodnocení
jeho chování náleží jeho svědomí
a Bohu. Mně a nikomu z vás nepřísluší
toto hodnotit. Z toho důvodu je pro mne tento bývalý
kolega takový - zůstává takový
- jakého jsem ho po celou dobu viděla. Mimořádně
pracovitý, obětavý a erudovaný odborník.
Z toho, co jsem uvedla, je možno vyvodit následující:
Je škoda, že právě člověk
s takovými vlastnostmi musel odejít - a já
dodávám - bylo by větší škodou,
kdyby zůstal. (Potlesk.)
Chtěla bych zdůraznit, že případ,
který jsem právě uvedla, považuji za
výjimečný. Snad bylo dobře se o něm
zmínit právě proto, abychom nepropadali iluzi,
že je možno pohlížet na věci přehledně
a pohodlné, v barvách výhradně bílých
a černých. Nic takového by nebylo pravda.
Nepropadejme ani iluzím, že lustrace budou univerzálním
lékem na všechny naše bolesti a že po nich
se nám bude všechno dařit. Přes shora
uvedené jsem přesvědčená o
potřebnosti a prospěšnosti probíhajících
lustrací. Za nejdůležitější
považuji, aby probíhaly kulturně a lidsky.
Aby nikdy a nikde nebyl dán volný průběh
zlobě, zlomyslnosti a pomstychtivosti, vlastnostem, se
kterými se v temných dobách naší
historie máme možnost však často setkat.
Dovolte, abych vás v této souvislosti seznámila
s usnesením akademického senátu Českého
vysokého učení technického v Praze
ze dne 6. února 1991 Tato instituce vydala vzor čestného
prohlášení, které by měli podepsat
jak pracovníci, tak studenti ČVUT. Kromě
osobních dat je v tomto prohlášení uvedeno:
"Prohlašuji tímto, že jsem nespolupracoval
ani nespolupracuji se Státní bezpečnosti
nebo s podobnou jinou organizací a souhlasím s připadnou
lustrací své osoby. Zároveň souhlasím
s tím, že nepravdivé údaje uvedené
v tomto prohlášení mohou byt důvodem
pro rozvázání pracovního poměru,
respektive pro vyloučení ze studia."
Předkládám tuto věc k úvaze
a ponechávám bez komentáře.
Závěrem chci poděkovat komisi 17. listopadu
za práci, kterou odvedla. Myslím, že my ostatní
si neuvědomujeme, kolik osobní odvahy a mimořádného
pracovního nasazení musela komise do své
práce vložit. Má za to mé uznání
a obdiv. Poděkování na adresu jejich členů
zde již zaznělo. Přesto je znovu opakuji. Jejich
práce byla totiž mimořádná. Děkuji
vám za pozornost. (Potlesk.)
Předsedající předseda SN M. Šútovec:
Ďakujem paní poslankyní Parkánovej,
nyní vystúpi poslanec Kessler a pripraví
sa poslanec Kučera.
Poslanec SL Z. Kessler: Vážený pane předsedo,
vážený pane předsedající,
kolegyně a kolegové, počínaje pátkem
jsem velmi pozorně sledoval a zaznamenával si všechny
výroky a průběh jednání, který
souvisí se zprávou komise 17. listopadu. Hned na
začátku jsem byl velmi konsternován prohlášením,
že 10. ledna přijalo toto parlamentní shromáždění
usnesení, které bylo špatné, ale bylo
přijímáno v takové atmosféře
hysterie, že si nikdo nedovolil hlasovat proti tomuto usnesení,
protože by to znamenalo vystavit se podezření,
že snad chci zamezit podezření nebo sám
jsem podezřelý ze spolupráce se Státní
bezpečnosti. Takovou argumentaci musím kategoricky
odmítnout a dát na úvahu, jestli vůbec
poslanec, který hlasuje v rozporu se svým svědomím,
je hoden svého mandátu. (Potlesk.)
Za svou osobu mohu prohlásit, že jsem nikdy nehlasoval,
ani nemusel hlasovat pro takové návrhy, kde budu
cítit rozpor mezi svým svědomím a
předkládaným návrhem. A myslím
si, že tomu tak nebylo ani 10. ledna, protože jestli
mě neklame paměť, byl to jeden z členů
předsednictva, poslanec Jan Sokol, který buďto
hlasoval proti, nebo se zdržel hlasování, protože
zřejmě obsah tohoto návrhu neodpovídal
jeho svědomí.
Z diskuse, kterou jsme zde vyslechli, zejména od těch
osob, které byly vyhledány v registrech svazků
jako tajní spolupracovníci StB, jsme se dozvěděli,
že StB vlastné byla tou nejneschopnější
organizaci v tomto státě, že zásadně
zapisovala do seznamů jako spolupracovníky osoby,
kteří s ní nikdy ve skutečnosti nespolupracovaly,
a to opětovně, jako například v případě
dr. Bárty, kterého tam měli zaznamenaného
dokonce dvakrát nebo třikrát, nebo jsme se
dozvěděli, že je tam StB vedla po dobu 15 let,
jako v případě dr. Bartončíka,
aniž od nich dostala jakoukoliv informaci. Bylo tomu tak
snad jenom proto, aby měla na paměti, kdy má
narozeniny a mohla mu v den narozenin odevzdat láhev whisky,
kterou pak s ním někdo vypil, jak jsme se dočetli.
(Potlesk.)
Takovýto přístup a takovéto argumenty
působí skutečně trapným dojmem,
a to nejen zde, ale i na veřejnosti.
Přesto, že je velikonoční týden,
tak odvrátím pozornost tohoto shromáždění
od duchovních úvah (omlouvám se za to paní
kolegyní dr. Čejkové) a obrátím
vaši pozornost k pragmatickým věcem, které
jsou projednávány. Vrátím se k usnesení
z 10. ledna a jeho pozadí, proč vlastně parlament
takovéto usnesení přijal. Byl to výsledek
zjištění jednotlivců, skupin a široké
veřejnosti, včetně prezidenta republiky,
že se toho od 17. listopadu vlastně mnoho nezměnilo.
Byly zjištěny pokyny, jak o nich hovořil předseda
komise 17. listopadu, aby stoupenci režimu a spolupracovníci
StB zcela podle těchto pokynů zaujali nebo dokonce
upevnili své někdejší postavení
tak, aby část svých věrných
kádrů přelili do uskupení některých
politických stran a hnutí, do veřejných
sdělovacích prostředků, do ekonomické
sféry a byli schopní a připravení
ve vhodném okamžiku osekávat křehké
výhonky demokracie, destabilizovat v případě
potřeby společnost, vyvolat krizi, ze které
by vytěžili buď oficiálním návratem
k moci nebo posílením svých mocenských
pozic. Já si myslím, že události, jichž
jsme byli svědky v různých veřejných
shromážděních a aktivech, tomu zřejmě
nasvědčují.
Prokázalo se, že část bývalých
příslušníků StB nebo agentů
je dosud v nejvyšších zákonodárných
orgánech, ve vládních úřadech
a že se nepodařilo prosadit, aby tito lidé
byli odstranění hned po 17. listopadu, takže
nezbývá nic jiného, než pozdě,
ale přece se tohoto úkolu ujmout.
Tlak veřejnosti na to, aby se konečné přešlo
od slov k činům, třeba i opožděně,
protože je to v zájmu nastolení a posílení
demokracie, v zájmu ekonomické reformy a obecné
spravedlnosti, byl tak jednoznačný, že si nikdo
otevřeně nedovolil postavit se proti přijetí
těchto zásadních opatření.
Jakmile však první z nich byla zrealizována,
začaly se sbírat argumenty, které mají
výsledky zpochybnit, protože by mohlo jit o precedens,
který bude pokračovat.
Vyslechli jsme zde různé skryté i zjevné
narážky, které argumentují Listinou
základních lidských práv, byl nám
zde přečten údajný dopis předsedkyně
obvodního soudu na Praze 7, která údajně
protestuje u Mezinárodního soudního dvoru
v Haagu proti takovému postupu. Jak před chvíli
konstatoval předsedající Milan Šútovec,
šlo o zřejmý podvrh.
Patřím k lidem, kteří vystudovali
práva u profesorů, s nimiž jsme později
skončili společně v komunistických
žalářích, protože jsme odmítali
akceptovat zvůli komunistického učení.
Proto patřím k těm, kdo respektují
a ctí právo, patřím mezi ty, kdo hluboce
věří v mezinárodní pakty, jako
jsou Charty lidských práv, Listina lidských
práva a svobod, a kdo je ctí.
Přístup některých osob, zejména
těch, které celá desetiletí vydávaly
komunistické právo za vrchol demokracie a humanity
a mezinárodní dohody v této oblasti za nástroj
imperialismu, který má rozložit socialistický
tábor, mě udivuje. Snaží se nám
namluvit, že vlastně jakákoliv snaha o očištění
veřejného života od příslušníků
a vykonavatelů komunistické zvůle je nemožná,
když jsme přistoupili k Úmluvám o lidských
právech a že jsme odsouzení nečinně
přihlížet k tomu, jak oni dále rozšiřují
svoji moci, kterou na přechodnou dobu ztratili.
S oblibou tu bývá citována Bible. Já
se v ní moc nevyznám, ale rád bych také
použil jeden citát: " Ne tak, prosím,
páni moji! "
Předsedající předseda SN M. Šútovec:
Ďakujem. Prosím Petra Kučeru o vystúpenie.
Pripraví sa poslanec Petr Burian.
Poslanec SL P. Kučera: Vážený pane předsedo,
vážený pane předsedající,
dámy a pánové, chtěl bych hlasovat
o projednávané otázky, tedy jak průběžnou
zprávu vyšetřovací komise 17. listopadu,
tak výsledky šetření prováděné
ve věci bývalé spolupráce některých
poslanců se Státní bezpečností.
Závěry první komise pro dohled nad vyšetřováním
událostí 17. listopadu připouštěli
variantu, že tyto události byly zatím nedoložitelným
způsobem manipulovány a režírovány.
Zpráva přednesená naším kolegou
Jiřím Rumlem je nejdůležitější
ve svém jednoznačném konstatování,
že listopadové události nebyly výsledkem
předem dohodnuté hry či režie, že
jednoznačným subjektem revolučního
zvratu byli občané této země.
Bohaté události druhé poloviny 80. let v
okolních státech poskytují dostatek faktů
o tom, že Komunistická strana Československa
mohla výrazně ovlivnit vývoj možná
i ve svůj prospěch, kdyby... Právě
ono "kdyby" - jakešovský režim totiž
nebyl schopen vnitřního vývoje, prodlužoval
pouze agónii neživotného systému. Kolaps
pak přišel v listopadu a listopadové dny roku
1989 byly projevem jednotné vůle lidi skoncovat
s tímto režimem, byly - historici to potvrdí
- nejmasovějším vystoupením občanů
v celé naši novodobé historii, a byli to lidé
na náměstích, kteří udělali
kříž nad totalitou.
Konstatuje to i vyšetřovací komise, a je to
konstatování důležité. podporuji
toto průběžné zjištění,
které odpovídá i našim zkušenostem
a odpovídá zároveň všem těm,
kteří by chtěli historickou pravdu znovu
překrucovat, zmenšovat roli lidí, kteří
dějiny tvořili, na úkor nějakých
režisérů v pozadí. Škoda, že
stejně závažných faktů a tvrzení
je ve zprávě komise dosud pomalu. Historické
expozé zůstává na povrchu a jak už
tady bylo konstatováno, má spíš charakter
úvah než povahu skutečně fakty podložené
analýzy. Omluvou pro komisi je fakt, že její
členové byli pověřeni obtížnou
a časové nesmírně náročnou
prací kolem lustrací a na vlastní šetření
ve věci událostí 17. listopadu jim nezbylo
mnoho času. Pevně věřím, že
závěrečná zpráva tyto nedostatky
odstraní.