Předsedající předseda SN M. Šútovec:
Ďakujem pani poslankyni Šormovej. Vystúpi poslanec
Cuhra, člen vyšetrovacej komisie.
Poslanec SN J. Cuhra: Pane předsedo, pane předsedající,
dámy a pánové, jsem velice rád za
třídenní přestávku našeho
jednání. Jsem rád proto, že tím
vznikl časový prostor pro utřídění
a ujasnění toho, co vyplynulo ze zpráv komise
pro vyšetřování událostí
17. listopadu. Mnoho moudrého zde bylo řečeno
z citátů Bible, historických exkurzí,
osobních stanovisek, zatracení i pochválení,
slova složitá i slova srozumitelná. Lidoveckému
ochránci demokratických práv pro komunistickou
stranu vadí potvrzení vědomé spolupráce
s StB. Je otázkou, zda řada z nás nevědomě
spolupracovala štěnicí v bytě nebo odposlechem
telefonu, jiný balancujíc na konvi zapomíná,
že statečnost otce není statečností
jeho, ale právě jen výzvou k témuž
- myslím k té statečnosti - současní
i bývalí komunisté jsou ve svých projevech
otřesení nedemokracií a neohranou lidské
osobnosti, porušováním lidských a řady
dalších práv, o nichž před nedávnem
neměli ani zdání. (Potlesk.)
A když ano, tak jen pro sebe a pro své kariéry.
Jsou totiž přesvědčení, že
mají co do činění s dementním
stádečkem lidských tvorečků,
které si tak pečlivě a vědecky ke
své službě vychovávali. Moc se mýlí.
Alespoň tak lidem jimi ovládanými a ponižovanými
věřím, a to mi dává znovu naději.
Asi ji nikdy neztratím.
Nikdy jsem na nikoho nechtěl zaútočit, ani
na svého dlouholetého vyšetřovatele,
jehož jméno neřeknu, možná že
by mě žaloval z porušení"102"
a putoval bych neustále mezi Haagem a Československem.
Vážené Federální shromáždění,
rovina zveřejnění jmen je totiž úplně
někde jinde. V euforii změny jakoby zapomínáme
na násilí - a jev utrpení, ve velezradě,
vlastizradě a ve zločinech. Zapomínáme
na morální a materiální rozvrat této
země. Je mi jedno, zda země od řeky Moravy
na západ nebo na východ. Rozvrat nezpůsobili
ti, kteří bojují o přítomnost
mezi námi, s námi v této budově, to
byla možná jen jejich chvilková slabost. Slabost
v osobnosti v boji s násilím. Kdo má právo
soudit? Snad jen lze požadovat rozumnost v hodnocení
a vyvážení činů a hazardu s důvěrou
těch, kteří ji dávají.
Nelze však opomenout vinu, spravedlivě ji posoudit.
Právníků je zde přehršel. Nemusí
hned obrážet Evropu, ať se snaží
nastolit právo vlastními silami tady doma. Věřím
jim, věřím, že na to stačí.
Musí však říci pravdu. Zodpovědnost
za tento nevoňavý humus zde má Komunistická
strana Československa. Změnou názvu to nenapravila,
ani tím, že s nenápadným zájmem
sleduje souzení svých obětí. Opatrně
se jich ujímá, aby je nakonec stejně obětovala
pro svou záchranu.
Konečně si musíme uvědomit a říci
už dost. Pro spravedlnost a pro budoucnost, do které
se hrne po čisté vozovce. Zbytečných
obětí je tato země přesycena. Jakýchkoli
obětí. Oběť je výsledkem násilí
morálního i tělesného. Dnes jednáme
a diskutujeme o obětech morálních.
Chtěl bych navrhnout, abychom odhlasovali, že při
hlasování o zprávách komise 17. listopadu
nesmí hlasovat nikdo, kdo byl nebo je členem komunistické
strany, protože se zapomíná, že jsou lidi,
kteří nikdy s ní neměli nic společného.
Jejich stálou a tvrdošíjnou odpovědí
bylo vždy ne. Největší utrpení
bylo v padesátých letech. Mrtví, umučení,
zmrzačení stále žalují, hledají
spravedlnost. Samozřejmě, první by mne napomenul
pan profesor Jičínský, protože to nejde
podle současného jednacího řádu
a práva. Nebudu to riskovat, ale mohu požádat
tyto lidi, aby dobrovolně nehlasovali, aby tím alespoň
málo splatili dluh, který je nesplatitelný.
Pokud to nepochopí, rozhodl jsem se, že nebudu hlasovat
já o těchto věcech s nimi společně
nikdy.
Otrokář soudí svého otroka. Věta
poplatná dávným imperiím. Nebo ne?
Nepřeji si, abych byl znovu takto souzen třeba někdy
příště. Já vám neděkuji
za pozornost, ale za pochopení. (Potlesk.)
Předsedající předseda SN M. Šútovec:
Ďakujem, pán poslanec Cuhra. Do dopoludňajšej
prestávky môže vystúpiť ešte
pani poslankyňa Rothmayerová a pán poslanec
Kačer.
Poslankyne SL G. Rothmayerová: Vážený
pán predseda, pán predsedajúci, vážené
Federálne zhromaždenie, ja vás nebudem dlho
zdržiavať pred obedom, mám len niekoľko
otázok, ktorých sa už dotkla pani Rút
Šormová.
V priebehu minulého piatku, ktorý niektorí
zahraniční novinári nazvali súdnym
dňom vo Federálnom zhromaždení, ma zamrazilo
niekoľkokrát. Napríklad vo chvíli, keď
pán poslanec Kavan a dnes i pán poslanec Gebas povedali,
že o zverejnení či nezverejnení ich
mena sa v komisii hlasovalo, a len jeden hlas rozhodol o tom,
že sa na ich meno a česť vrhne tieň. Chcem
sa opýtať, či sa tak postupovalo iba v týchto
prípadoch, alebo či sa aj o ostatných oznámeniach
rozhodovalo hlasovaním komisie, ktorá týmto
činom sa stáva pre mňa akousi porotou?
Ak sa dobre pamätám, komisia nás a milióny
televíznych divákov chcela iba informovať o
tom, kto má záznam v registri o spolupráci
so Štátnou bezpečnosťou. Nie rozhodovať
o miere previnenia. A ak však zároveň v niektorých
prípadoch hlasovala, to znamená, že predsa
len čosi hodnotila. Nie je mi jasné, na akom základe
a podľa akých pravidiel. Možno boli pravidlá
určené, iba my - poslanci najvyššieho
zákonodarného zboru o nich nevieme, alebo možno
nevieme iba niektorí poslanci o týchto pravidlách.
Chcem sa tiež opýtať, či sa hlasovalo
iba v týchto dvoch prípadoch, alebo vo všetkých
a či sa mohlo stať, že sa komisia rozhodla z
akýchkoľvek dôvodov niektoré mená
nezverejniť? Ďakujem za pozornosť. (Potlesk.)
Předsedající předseda SN M. Šútovec:
Ďakujem, pani poslankyňa. Navrhujem, pán poslanec
Toman, aby zodpovedanie otázok, ktoré tu boli položené,
bolo súčasťou vášho vystúpenia
na záver našej diskusie, pretože predpokladám,
že aj pán Ruml, aj pán poslanec Toman by na
záver diskusie mali vystúpiť. Súhlasíte,
pán poslanec? (Ano.) Ďakujem.
Teraz prosím o slovo poslanca pána Jana Káčera.
Poslanec SL J. Kačer: Pane předsedo, pane předsedající,
kolegové. Bůh seslal na zem syna Spasitele a dal
mu podobu člověka. Mohl mu vdechnout podobu oblaku,
deště, lilie či jelena nebo mlhoviny, možná
jen zvuku a vůně. Dal mu podobu člověka.
Člověče, jsi podoben Bohu. Čeho všeho
jsi schopen? Všechny možnosti jsou v tobě ukryty,
jako jsou všechny možnosti stromu uloženy v listu.
Jsi schránkou dobra, velikosti a zodpovědnosti.
Miluj svého bližního jako sebe samého.
Veliké poselství. Protože ty, člověče,
jsi vesmírem, v tobě se sváří
dobro se zlem a štěstí s utrpením. I
ty za štěstí a život zemřeš
na kříži. velikost smlouvy je v tom, že
svůj lidský úděl přijmeš
a s pokorou neseš všechny zkoušky. Jsi odpovědný
za svůj život.
Přišla hvězda a s ní pokušení
nespokojenosti s touto individuální zodpovědnosti.
Chtěli jsme víc štěstí a spravedlnosti
pro všechny. Okouzleni možností zasahovat do
běhu světa jsme postavení na roveň
Bohu, slibovali dobro a odjímali křiž. Individuální
zodpovědnost jsme nutně vyhlásili za sobectví,
Člověka jsme směnili za lidstvo. Člověk
se vzpíral, bylo ho třeba napravovat čím
dál víc, až se z dobrého předsevzetí
začalo rodit násilí. Z veřejných
proklamací tajná rozhodnutí, z čestnosti
osobní zodpovědnosti - anonymní a tajná
manipulace, z optimistických vizi nepřehledná
rouhání. Přemůžeme přírodu,
přemůžeme člověka, který
se s pokorou nechce podat návalu obecného štěstí.
Vezmeme vše, co patří k osobnosti: radost z
práce, ze svobody, z vlastnictví, z neopakovatelnosti
z rozhodnutí, ze statečnosti, ze cti. Režim
vnuceného štěstí nás zbavil obličejů
a ze všech nás v jistém slova smyslu učinil
tajné spolupracovníky. Z počátku s
nadšením, později zdrženlivé i
s odporem jsme se skrytě podíleli na vytváření
zamlženého a neradostného světa, kde
se nedalo žít. Miluj sebe samého jako svého
bližního. Kdo byl náš bližní?
Měli jsme samé nepřátele až jsme
se stali nepřáteli sami sobě. a ani jsme
to nevěděli. Pád hvězdy provázený
pláčem a hrůzou v Rumunsku, v Číně,
v Albánii, způsobil otřes i v nás.
To, co teď prožíváme, je okamžik
návratu. K bolesti, která opravdu bolí, ke
zradě, která je skutečně naše,
k pracovitosti, která nás jediná - jako všechny
vyhnance z ráje - spasí. Teprve teď si snad
všichni uvědomíme, v jak strašném
režimu jsme žili. Co to bylo za uspořádání,
které z lidí dělalo špehy, které
se proplétalo nepozorovaně životem až
se nedá rozpoznat zrno od plev. Jak se toho všeho
zbavit? Kde hledat katarzi? V odsudku těch nešťastníků,
kteří nevydrželi, nebo naletěli? V pýše,
že já jsem vyvázl - ať už z hrdinství,
nebo z náhody? Vždyť přeci i mně
byl uložen kříž.
Už nikdy nepřehledný režim kolektivní
nezodpovědnosti, anonymity, tajné policie, vynucovaného
štěstí, za které se platí křivdou
a zvůli. Vezměme opět do rukou své
životy, svojí morálku, svoji čest. A
neohlížejme se, věřme, že zápas
hvězdy s křížem končí.
Buďme tišší a pokorní a zpytujme
sami sebe.
Pád našeho bližního je náš
pád, hrana, která zvoní, zvoní nám
všem a dlouho ještě bude znít po zpustošené
krajině naší země, kterou jsme vyplundrovali.
V největší tragédii světových
dějin, Sofoklově Oidipovi, přicházejí
občané obce s pláčem a zoufalstvím
za svým králem. Ve městě je mor, všechno
hyne, země přestává rodit, lidé
se zabíjeli jako ovce, panuje beznaděj a zoufalství.
Pomoz! Oidipus slibuje a hledá viníky. Až s
hrůzou zjišťuje, že viník je on sám.
A přijme svoji zodpovědnost.
I kdyby nebylo Boha, i kdyby nebylo lidské duše, i
kdyby duše byla, ale byla smrtelná, i kdyby nebylo
zmrtvýchvstání, i kdyby nebylo pak už
nic, opravdu nic, moje, stejně jako tvoje účast
na takové komedii, byla by zas jen soucitem, soucitem s
žitím, které je jenom dech a žízeň
a hlad...
Ale Bůh seslal na zem svého syna a dal mu podobu
člověka. Není mi lhostejný ani jeden
krůček a pád dítěte v kopřivách....
A přece zlo stoupá míchou lidstva krvavě
poplivanou, jako schody k zubařovi... Je věkovité
to zlo a unavené a každého šlápnutí
se štítí, ale stoupá znovu a znovu k
mozku pýchy, neboť po tolikerých pokusech světců
a básníků, po tolikerých pokusech
světců a básníků vypnout proud
- věří už jenom v souhlasnou chvíli,
kdy dojde ke krátkému spojení mezi nebem
a peklem.
Ale ovšem, můžeme také čekat že
něco bouchne a spadne na nás láska... Anebo,
že naděje je v trpělivosti a v dlouhoočekávání...
My všichni jak tu sedíme, i občané,
kteří nás ledují, máme svůj
díl viny. Jestliže tohle všechno ponižující
trápení, tato ulička hanby má mít
nějaký smysl pro budoucnost, pak ji musíme
poctivě proběhnout všichni. Ne všichni
zhřešili udáváním, ale většina
pýchou, nepokorou, nezodpovědností a lhostejností.
Žili jsme odcizený schizofrenní život,
strkali jsme hlavy do písku. Tak se teď podívejme
do očí bližních, na jejich hanbu, na
jejich zoufalství a odpouštějme. Chceme-li,
aby i nám bylo odpuštěno. (Potlesk.)
Předsedající předseda SN M. Šútovec:
Ďakujem, pán poslanec Kačer. Dovoľte,
aby som prečítal dva oznamy: predseda Federálneho
zhromaždenia zvoláva zasadanie politického
grémia a žiada predsedov poslaneckých klubov
a predsedov oboch snemovní, aby sa dostavili 30 minút
po začiatku poludňajšej prestávky do
miestnosti č.26, to znamená o 13:00 hodine.
Ďalší oznam: skupina poslancov pre podporu telesnej
výchovy a športu sa zíde 15 minút pred
začiatkom odpoludňajšieho zasadania v ľavom
kuloári vedľa televízie, pri soche, o 13.15
hodín. Prerušujem zasadanie a zvolávam vás
na 13.30 hodín znovu do Snemovne ľudu.
(Jednaní přerušeno v 12.14 hodin.)
(Jednání opět zahájeno ve 13.30 hodin.)
Předsedající předseda SN M. Šútovec
: Dovoľte, aby som vám prečítal list,
ktorý prišiel od predsedníčky obvodného
súdu pre Prahu 7, JUDr. Ladislavy Kučírkovej.
"Federálnemu zhromaždeniu Českej a Slovenskej
Federatívnej Republiky, Vinohradská 1, Praha 1.
Dementujem týmto správu, ktorá bola oznámená
dňa 22. 3. 1991 na zasadnutí Federálneho
zhromaždenia, že podľa došlého oznámenia
predsedu Mestského súdu v Prahe JUDr. Petra Beneša
som rozhodnutá podať sťažnosť generálnemu
prokurátorovi Českej a Slovenskej Federatívnej
Republiky a podnet Medzinárodnému súdnemu
dvoru v Haagu pre porušenie rozhodnutia obvodného
súdu pre Prahu 7. Takúto informáciu som JUDr.
Benešovi nepodala, o podaní sťažnosti Generálnej
prokuratúre Českej a Slovenskej Federatívnej
Republiky alebo podnetu Medzinárodnému súdnemu
dvoru v Haagu som neuvažovala a ani nehodlám týmto
spôsobom postupovať. Domnievam sa, že Federálne
zhromaždenie i súdy sú schopné vzájomne
pôsobenie a rešpektovanie zákonodarnej a súdnej
moci riešiť sami. Žiadam, aby so správou
boli zoznámení poslanci. V Prahe dňa 23.
marca 1991. JUDr. Ladislava Kučírková, predsedníčka
obvodného súdu pre Prahu 7, vlastnoručný
podpis. "
Pokračujeme v rozprave. Ku správe komisie o vyšetrovaní
udalosti 17. novembra. Ďalší v rozprave by mal
vystúpiť poslanec Jan Štern. Pripraví
sa poslanec Bohumil Doležal.
Poslanec SN J. Štern: Vážený pane předsedo,
vážený pane předsedající,
dámy a pánové, společnost má
právo na to, znát závažné skutečnosti
o těch, kdo ji reprezentují ve vrcholových
orgánech moci. Např. to, zda spolupracovali nebo
ne se Státní bezpečností. Toto právo
je jedním z mnoha pilířů, na nichž
stojí každá demokracie. Je to právo
natolik silné, že v jeho jménu je nutno částečně
potlačit práva těch, kteří
byli do těchto vrcholových orgánů
zvoleni. Tak např. to, že je někdo uveden v
registru svazků jako agent StB nelze zveřejnit u
soukromé osoby, ale u osoby veřejného zájmu
je takové zveřejnění přímo
povinností. Stupeň pravděpodobnosti, že
taková osoba skutečně agentem byla a může
být tedy dnes vydíratelná a manipulovatelná,
je tak vysoký, že je nutno s touto skutečnosti
veřejnost seznámit. V tomto smyslu považuji
rozhodnutí soudu Prahy 7 - přičemž tím
nechci zpochybnit jeho nezávislost - za naprosto absurdní.
Vyvstává tu problém, jak do budoucna naložit
s problémem příslušníků
StB a jejich agentů ve vztahu k budoucímu politickému
životu. Na jedné straně jsou archívy
StB přísně tajné a domnívám
se, že je to tak dobře, že by nebylo naprosto
správné je zveřejňovat. Na druhé
straně je zde potřeba, aby se veřejnost mohla
přesvědčit o bezúhonnosti lidí,
vstupujících do veřejného života
ve vztahu k StB, což je informace, která jak vidno
je přísně tajně evidována v
uvedených archívech.
Stojí zde tedy před námi problém a
úkol vytvořit podle zákona mechanismus, kterým
by se tato složitá potřeba zabezpečila.
Na jedné straně ochránit uvedené archívy
a na druhé straně zajistit, aby se agenti a příslušnicí
StB do politického života nedostali. Vzhledem k tomu,
že jde o problém notoricky známý a již
dlouho trvající, nechápu, proč se
jím příslušná místa dosud
nezabývala a příslušný návrh
zákona dosud nevypracovala.
Závěrem bych chtěl říci, že
politika je riziková činnost, kdy se člověku,
který se v ní pohybuje, může stát,
že odnese něco, co sám nezavinil. Velice bych
si proto přál, aby naše veřejnost to,
co se tady odehrálo, pochopila jako nikoliv soud, ať
už právní nebo mravní, ale jako politickou
nutnost seznámit společnost s určitými
závažnými skutečnostmi týkajícími
se poslanců Federálního shromáždění.
Nic víc, nic míň.
Osobně bych chtěl zvlášť poděkovat
komisi 17. listopadu a vyjádřit jí vděčnost
za to, že za nás tuto mimořádné
nepříjemnou práci odvedla. Děkuji.
(Potlesk.)
Předsedající předseda SN M. Šútovec:
Ďakujem, pán poslanec Štern, ďalši
vystúpi pán poslanec Doležal. Poslanec SN B.
Doležal: Vážený pane předsedo,
vážený pane předsedající,
dámy a pánové, tato debata, kterou zde vedeme,
je jenom součásti širšího a obecnějšího
sporu, stejně jako výsledky práce komise
17. listopadu dávali nahlédnout jenom do nepatrného
zlomku toho, co obsahuje registr svazků. Jde o spor o to,
jak v zásadě přistupovat k informacím
o tajných spolupracovnících StB a jak s nimi
naložit. Chtěl bych si všimnout jednoho aspektu
v této věci, ne sice vyčerpávajícího,
ale velmi významného.
V debatě bylo zdůrazňováno, že
neexistuje poslední nezvratný důkaz o tom,
že dotyčný byl skutečné agentem,
že může dojit ke křivdě. Toto stanovisko
pak podpořili svými obhajobami chtě nechtě
i postižení. Jistě, zápis do registru
svazků není asi posledním nezvratným
důkazem. Avšak z toho, co víme, zápis
v registru aspoň u kategorie tajných spolupracovníků,
zakládá velmi vážné důvodné
podezření. Z toho také vyplývá
kompromitující charakter těchto informací,
jež jsou dosud nám i veřejnosti do značné
míry utajeny. Dokud však budou drženy pod pokličkou,
znamená to, že ten, kdo k nim má přístup,
získává chtě nechtě dosti značnou
moc nad osudy desetitisíců lidí a je vystavován
obrovskému pokušení. Netroufal bych si vystavit
jakoukoliv lidskou instituci takové zkoušce na delší
dobu. V případě registru svazků se
jedná vlastně o velmi nebezpečnou politickou
třaskavinu, která, pokud ji budeme jen konzervovat
do budoucna, může způsobit vážné
škody a otřesy. Postupné a částečné
zveřejňování vybraných informaci
postihující osoby na exponovaných místech
politického žebříčku, což
byla dosavadní praxe, tedy takové postupné
a částečné zveřejňování
zákonité zakládá podezření,
že jde o zneužívání těchto
informaci k likvidaci zjevných i skrytých politických
odpůrců. Důsledkem toho všeho bude,
že se evoluční situace, v níž nyní
žijeme, situace, kdy některá elementární
pravidla společenského soužití nejsou
definována, nebo jsou definována jen nedokonale,
bude do nekonečna prodlužovat a vnitřní
napětí a nervozita ve společnosti, kterou
dnes cítíme kolem sebe na každém kroku,
ještě poroste.
Z toho všeho plyne, a to je názor liberálních
demokratů, že jedinou možností je zveřejnit
seznamy všech, kteří jsou vedení v registru
svazků StB jako tajní spolupracovníci s tím,
že zápis zakládá vážné
důvodné podezření o jejich spolupráci
s StB. Samu spolupráci při tom samozřejmě
nelze hodnotit jako trestný čin. Zveřejnění
je základním předpokladem, aby záležitost
konfidentů bylo možno uzavřít, aby se
nevlekla desítky let a neotravovala politický život
v naší zemi.
To, co si Federální shromáždění
vyžádalo a co komise 17. listopadu na jeho žádost
svědomitě provedla, je významným krokem
v tomto směru, a je třeba to ocenit pozitivně.
Pokud jde o další kroky, liberální demokraté
by chtěli přispět k vypracovaní takových
zákonných norem, které by upravily postup
zveřejnění údajů registrů
svazků.
Další věcí je otázka, co s faktem,
že dotyčný je zapsán jako tajný
spolupracovník StB. To je ovšem otázka, kterou
se budeme zabývat v souvislosti se zákonem o ztrátě
mandátu. Děkuji vám za pozornost.