Konštatujem, že snemovne sú schopné uznášania
a pýtam sa poslancov Snemovne národov, či
súhlasia s tým, aby sa čas rečníckych
príspevkov redukoval na maximálne 10 minút?
(11.00 hodín) Kto súhlasí s týmto
návrhom? (Padesát šest.) Päťdesiatšesť.
Ďakujem.
Kto je proti? (Čtyři.) Štyria. Ďakujem.
Kto sa zdržal hlasovania? (Devatenáct.) Devätnásť.
Ďakujem.
Snemovňa národov tento návrh schválila.
Teraz budú rozhodovať poslanci Snemovne ľudu.
Pýtam sa, kto je pre tento návrh? (Šedesát
devět.) Šesťdesiatdeväť. Ďakujem.
Kto je proti? (Tři.) Traja. Ďakujem.
Kto sa zdržal hlasovania? (Jedenáct.) Jedenásť.
Ďakujem.
I Snemovňa ľudu tento návrh schválila.
Konštatujem, že obe snemovne súhlasia s tým,
aby trvanie jednotlivých diskusných príspevkov
nepresiahlo dobu 10 minút. od tejto chvíle budem
príspevky merať.
Teraz s technickou poznámkou vystúpi pán
poslanec Ruml.
Poslanec SL J. Ruml: Já samozřejmě nechci
polemizovat s předřečníkem, musím
jenom konstatovat, že tři zástupci obrody,
nikoliv před 17. listopadem, ale už po něm
v týdnu od 20. do 24., tedy ještě před
zasedáním Ústředního výboru
Komunistické strany Československa se sešli
v soukromém bytě s panem Hegenbartem, vedoucím
13. oddělení, o kterém sám říká,
že toto oddělení mělo nejméně
70 % zaměstnanců placených ministerstvem
vnitra. Z těchto tří zástupců
obrody byli dva registrování jako tajní spolupracovníci
StB a ze strany pana Hegenbarta byl přítomen další,
který byl registrován jako důvěrník.
To je vše. (Potlesk.)
Předsedající předseda SN M. Šútovec:
Hlási sa pán poslanec Wagner.
Poslanec SL J. Wagner: Jsem podrobně informován
o tom, co pan poslanec Jiří Ruml zde řekl.
Mohli bychom na toto téma vést dlouhý spor
a myslím, že soud by měl starost, koho označit
za toho, kdo není nositelem pravdy. To není předmětem
jednání parlamentu. Nechápu význam
poznámky pana poslance Rumla jinak než tak, že
opět použil něco, co použil ve své
zprávě a co považuji v samé podstatě
věcí za zavádějící a
řekl jsem to jednoznačně ve vystoupení.
Děkuji za pozornost.
Předsedající předseda SN M. Šútovec:
Teraz bude hovoriť pán poslanec Tichý, pripraví
sa poslanec Pernica, po ňom vystúpi poslanec Jilek.
Poslanec SN B. Tichý: Vážený pane předsedo,
vážený pane předsedající,
vážené Federální shromáždění,
můj příspěvek bude určitě
kratší, než těch 10 minut. Jde v podstatě
o poznámky, které snad zde byly zanedbány.
První poznámka se tyká komise 17. listopadu
a zprávy přednesené poslancem Rumlem. Je
pravda, že změna v charakteru této komise -
z komise, která měla bdít nad dohledem na
vyšetřování, na komisi, která
vyšetřuje sama - že tato okolnost se projevila
ve výsledcích pozitivně, že mohlo být
utříděno to, co se ví, co se neví,
co je pravděpodobné a co nikoli. Domnívám
se, že tato zpráva se může stát
podkladem k tomu, aby se další činnost této
komise účelně orientovala.
Nyní mám pár poznámek o otázce
lustrací. To nejlepší, co na tom pátku
i na dnešku bylo, že ten seznam spolupracovníků
nebyl tak dlouhý, jak dlouhý být mohl. To
nejhorší co na tom bylo, je naprostá nevyváženost
hlasů pro a proti. Ten seznam byl krátký
- měl 10 lidí. Mně se v té souvislosti
vybavil na mysli jiný seznam. A sice seznamy tisíců
a tisíců lidi, který se otiskuje v Lidových
novinách a kde se jedná o ty, jimž nemůže
být doručen rehabilitační rozsudek.
Myslím si, ze příčinná souvislosti
mezi těmito seznamy existuje, nemusíme ani dvakrát
hádat. jaká.
Nyní co se týká našeho národního
charakteru. Padla zde biblická přirovnání.Uvedu
jenom jednu svoji vlastní zkušenost. Potkal jsem kdysi
přítele, bývalého spolužáka,
který se za totalitních dob vyšplhal na žebříčku
nomenklatury hodně vysoko: a připomněl jsem
mu jeho dřívější názory
jisté závady v tom praktickém reálném
socialismu. Odpověděl mi na to: "Co děláš?
Pokud to krachne, tak nám hrozí jenom demokracie
a s demokracií se můžeme samozřejmě
vždycky dobře aranžovat." Nepochybuji, a
dobře vím, že tento muž je nyní
neobyčejně kovaným demokratem a dovede vyložit
všechna demokratická pravidla od"a" až
do"zet". Myslím si, že podobná vystoupení
už zde také zazněla. odpusťte, ale jsem
proti tomu, aby se pracovníci StB démonizovali.
Jsou to totiž jenom lidé, dokonce takoví, kteří
nám na počkání v samoobsluze sdělili,
že vás do seznamu zapsali jenom náhodou, aby
měli čárku. Ale vzpomněl jsem si na
jeden citát Karla Čapka -"Člověk
nezasluhuje jiné spravedlnosti, než lidské".
Tady nám Karel Čapek trochu uhnul.
My dobře víme, že jinou spravedlnost nebo nespravedlnost
na světe nemáme. Musíme se právě
proto držet jenom jí. Z toho důvodu mi dovolte,
abych ještě charakterizoval i příspěvky,
které zde odezněly. Vážení poslanci,
tyto příspěvky, zejména ty, které
byly proti, nebyly určeny pro vaše uši. Ty byly
určeny těm u televizorů, kteří
vědí ještě měné než
my o tom, co jednotliví pracovníci zde jmenovaní
dělat mohli nebo nedělali. Je to tedy s podivem,
ale tyto argumenty by měly být předneseny
u soudu a nikoliv zde. Zde nemáme možnost je vůbec
posuzovat a tím méně možností
má také k posuzování celý český
a slovenský národ a jiní, kteří
tady toto vysílání sledují. Domnívám
se tedy, že bude účelné, abychom s touto
diskusí velice brzy přestali, přešli
k práci na zákonech a obhajobu těmto poslancům
určili skutečně před soud, aby do
té doby než soud rozhodne, byl jejich poslanecký
mandát sistován.
Prosím, aby toto bylo zaznamenáno jako můj
návrh. Děkuji. (Potlesk.)
Předsedající předseda SN M. Šútovec:
Ďakujem. Konštatujem, že do rozpravy sa písomne
prihlásilo ešte 25 diskutujůcich. Každému
jednotlivému z nich dávam ku zváženiu,
aby si ešte raz rozmysleli, či trvajú na svojom
vystúpení.
Teraz pozývam poslanca Františka Pernicu. Pripravi
sa poslanec Rynda, po ňom poslanec Jilek.
Poslanec SN F. Pernica: Pane předsedo, pane předsedající,
dámy a pánové, před 4 dny byl Federálnímu
shromáždění předložen výsledek
mnoha set hodin práce komise 17. listopadu, tykající
se lustrací poslanců Federálního shromáždění.
Tato komise nám předložila přesně
to, co jsme od ní chtěli. To jsme si zde také
odhlasovali. Jsme dnes svědky, že mnozí řečníci
mají výhrady vůči této komisi.
Komise postupovala přesně tak, jak jsme chtěli.
Pozorně jsme poslouchali obhajoby těch, jejichž
jména byla přečtena a chtěl bych jim
sám věřit. Podle mého názoru
bylo těmto lidem nejvíce ublíženo příslušníky
StB, kteří je podle nich zanesli do registrů
svazků, aniž by o tom věděli. Překvapuje
mě proto, že tito kolegové nežalují
ty členy StB, kteří se tím dopustili
trestného činu zneužití pravomoci veřejného
činitele. Členové komise jsou vázání
zákonem č. 102 o státním tajemství.
Proto žádám předsednictvo, aby dalo
hlasovat o tom, aby tyto materiály byly pro nás
jako pro potřebu zveřejněny, odtajněny.
Panu kolegovi Sacherovi, který zde řekl, že
osoby, které se seznámily s registry svazků
jich mohou zneužít, bych chtěl říci,
že to beru jako útok na jednotlivé členy
komise, kterým jsme dali my svým hlasováním
důvěru. (Potlesk.) Ještě bych požádal
pana poslance Kanise, který zde hovořil o tom, že
zpráva nebyla vyjasněna - myslím, že
dnes má KSČS největší šanci
vydat ty lidi, kteří jsou opravdovými viníky,
předložit zprávu od roku 1929, ale pravdivou,
ne tak, jak byla nám předkládána ideology
ve školách. (Potlesk.) Nyní má šanci
opravdu se obrodit. (Potlesk.)
Předsedající předseda SN M. Šútovec:
Ďakujem. Prosím všetkých doterajšich
rečnikov, ktori mali nejaků žiadosť smerom
k Predsedníctvu Federálneho zhromaždenia v
tejto súvislosti a pozmeňovacie návrhy, aby
ich odovzdali pisomne mne, alebo podpredsedovi Snemovne národov
pánu Sokolovi.
Poslanec Ivan Rynda sa vzdal možnosti vystúpiť.
Vystúpi pán poslanec Jílek. Po ňom
sa pripravi poslanec Kladivo a ďalej pán poslanec
Jurečka.
Poslanec SN J. Jílek: Vážený pane předsedo,
vážený pane předsedající,
vážení poslanci, naskýtá se otázka,
proč jsou komunističtí poslanci tak znervóznělí.
Komunisté správně předvídali,
že lustrace zasáhnou levici a především
Liberální klub občanského fóra.
Avšak informační disketa č. 2, šířena
do okresů, svědčí zejména o
tom, že s dopadem do své strany zkrátka nepočítali.
Sotva zformované křidlo středu a levice utrpělo
šrám, a tak jsme v pátek byli svědky,
a s námi i milióny lidi u obrazovek, předem
připraveného frontálního postupu této
skupiny poslanců, kteří zpochybnili činnost
a závěry lustrační komise. Někteří
šli dokonce tak daleko, že zpochybnili verdikt komise,
třebaže jen na podkladě ošidného
osobního poznání některého
ze jmenovaných poslanců. Přitom jsou známy
případy, kdy se v jedné rodině vyskytoval
agent i disident. Tím, že se neopodstatněně
zpochybnil určitý případ, zpochybnily
se všechny případy. Tento přístup
mi připadá nezodpovědný. Nikdo se
totiž nemůže za nikoho zaručit. Vždyť
komise nemohla říci: "Pane poslanče,
vás herecký výkon je obdivuhodný,
ale nechává nás chladnými, protože
máme složku vámi psaných zpráv,
složenky s částkami na vaše jméno
za poskytované "služby", a mimo to jste
nebyl v rodině sám". Komise byla v obtížném
a nezáviděníhodném postavení
a svůj vnitřní boj úspěšně
vybojovala. Nyní je na nás, abychom se s nepříjemnými
fakty vyrovnali.
Dovolte, abych odcitoval z jedné alegorie: "Takto
promlouvaje ke Krišnovi, k pánu smyslů, Adržunah
zakončuje, řka: "Nebudu bojovat!" a s
těmito slovy se odmlčel. Jelikož však
i nadále uprostřed obou armád, proléval
u svého smutku, Krišna usmívaje se promluvil
na něho takto: "Pláčeš pro ty,
kteří si nezaslouží tvého smutku,
Ardžune. Ačkoliv mluvíš moudře,
ti, kteříž jsou ještě moudřejší,
netruchlí ani pro živé, ani pro mrtvé...".
Členové komise, každý jeden, právě
za nás museli vybojovat podobný vnitřní
svár, měli na paměti všechny aspekty
a svůj úkol beze zbytku splnili.Oni se rozhodli
a teď je na nás, abychom ten svůj úkol
splnili tak, jako oni. Lustrace se totiž nesmí zastavit
na úrovni federace. Z mnoha důvodů podporuji
požadavek na zveřejnění tajných
spolupracovníků, jak to provedli v Německu.
Jsem rovněž pro odtajnění inkriminovaných
materiálů 17. listopadu. Děkuji za pozornost.
(Potlesk.)
Předsedající předseda SN M. Šútovec:
Ďakujem. Hovorí poslanec Kladivo. Pripraví
sa poslanec Jurečka. Po ňom poslanec Smržík.
Poslanec SL A. Kladivo: Vážený pane předsedo,
vážený pane předsedající,
kolegyně a kolegové, při pátečním
jednání našeho parlamentu i dnes, odezněla
již celá škála názorů, návrhů
a připomínek k práci lustrační
komise a vůbec k projednávání celé
zprávy. osobně se plně připojuji k
názorům, které poukazovaly na nedostatečnou
práci lustrační komise v tom smyslu, že
zde uváděným tzv. agentům nebyla vůbec
dána možnost se nejprve hájit dle našeho
právního řádu a také, že
jasné důkazy svědčící
o nevinně nařčených ze spolupráce
s StB na základě zápisů v registrech
svazků nebyly u všech ve stejné míře
použity v jejich prospěch. Úmyslně říkám
u všech.
Z vystoupení poslance Miloše Zemana jsme se dozvěděli,
že ve dvou případech výpověď
řídících důstojníků
StB o poslancích evidovaných jako agenti, vedla
ke zrušení jejich pozitivní lustrace. Stejně
tak jsme se dozvěděli, že měl-li být
poslanec čten jako agent StB, rozhodovalo o tom v jednom
případě hlasováním členů
lustrační komise a pouze jeden hlas mohl rozhodnout
pro ano. Kde je tedy proklamovaná nezvratná věrohodnost
v registru svazků? Výše uvedené mě
vede k otázce, kolika metry se vlastně měří.
Existuje snad zvláštní metr pro ty poslance,
kteří předložili sice nezvratný
důkaz o své nevinně, ale kteří
cílevědomě a dlouhodobě prosazují
oprávněnou samosprávu Moravy a Slezska a
volební program svého hnutí?
V průběhu víkendu na schůzích
a při osobním jednáni, měl jsem možnost
hovořit s desítkami lidí v různých
částech Moravy, převážně
i mými voliči. Nejenom, že stejně jako
já nevěří ve vinu poslance Bárty
a Tomise a většiny dalších zde vyjmenovaných,
ale v jejich očích vážně utrpěla
vážnost našeho parlamentu. Nemohou pochopit,
stejně jako i řada nás poslanců, že
někteří členové parlamentu,
zdůrazňuji, demokratického parlamentu, jsou
schopní na půdě parlamentu, porušit
svůj, před nedávném přijatý
zákon.
Existuje presumpce neviny. Podezřelý nesmí
být jmenován před jasným prokázáním
své viny a nabytí právní platnosti
rozsudku vyřčeného soudem. Na našem
zasedání prý nikdo nebyl obviněn.
Bylo pouze konstatováno, kdo má záznam v
registru svazků. A to samo stačilo jako důkaz
o vědomé spolupráci s StB jako agenta, bez
ohledu na možnou nepravdivost tohoto záznamu. "
Lustrační komise neprokazovala vinu a nevinu, ale
přesto všem jmenovaným bez ohledu na skutečnost,
zda jsou vinní či nevinní bylo doporučeno,
aby z parlamentu odešli.
Nejsem právník, ale podle mého soudu by byl
odchod přiznáním viny. Je třeba vinu
nezvratné prokázat, zveřejnit a potom, nechť
opravdoví viníci odejdou. Nemají tu co dělat.
Poslance Tomise znám poměrně krátkou
dobu. od voleb je jedním z těch, kteří
důsledně hájí volební program
svého hnutí. Byl jsem také na vojně,
nikoliv sice jako aktivní důstojník, ale
zcela jasné si pamatuji, že jednou ze základních
povinnosti vojáků a důstojníků
bylo sledovat pohyb cizinců v blízkosti vojenských
objektů. Zkrátka ostraha před vnějším
nepřítelem. To je snad úkolem každého
vojáka i v té sebedemokatičtější
armádě světa.
Poslance Bártu znám asi 20 let. Dostal jsem se po
řadě mých soudních stání
po roce 1968, kdy jsem dostal výpověď ze zaměstnání
jako člověk antisocialistický, antikomunistický,
antisovětský a já nevím kolik ještě
těch anti bylo, na jedno pracoviště na zvláštní
škole, kam byl po předchozích ztrátách
zaměstnání přeložen i on. Dokonce
jsme přes zákaz odboru školství a stranických
orgánů spolupracovali na některých
výzkumných pracech, které však nesměly
být po celou dobu totality zveřejněny. Sám
jsem se spolu s ním zúčastňoval schůzek
s disidenty. Jsou k dispozici naprosto věrohodní
svědkové, kteří mohou potvrdit absolutní
spolehlivost poslance Bárty v mlčenlivosti a protirežimových
aktivitách. Například jeden z nich organizoval
tisk protitotalitních materiálů v letech
1984 až 1989. Mnohé z těchto materiálů
konzultoval s ním. I když byl tento svědek
několikrát vyslýchán Státní
bezpečností, bylo to vždy pro jiné záležitosti.
Jakákoliv zmínka docenta Bárty před
StB by byla znamenala pohromu pro tohoto svědka i odhalení
jeho spolupracovníků. V jiném případě
spolupracoval s jedním chartistou a politickým vězněm
na analýzách stavu totalitního režimu.
Výsledky jeho práce byly součástí
materiálů zasílaných zahraničním
státníkům nebo publikovány v emigrantském
tisku. Tak bych mohl pokračovat. Vždy stál
názorově i jednáním proti totalitnímu
režimu, bez ohledu na důsledky. Nikdy nikomu neuškodil,
naopak pomáhal. Tak, jak po dobu 2 desítek let žil,
by rozhodně agent a spolupracovník StB žít
nemohl. Jeho děti se nedostaly nebo nesměly dostat
na vysokou školu, člověk vědecky pracující
nesměl nejen publikovat, ale ani své práce
a názory přenášet v úzkém
kruhu spolupracovníků. Byl nucen žít
ve vědecké i občanské izolaci a s
platem 2 050, - Kčs.
Měl a má i své nepřátele. Pro
vždy své nekompromisní a přímé
postoje a neschopnost ohýbat hřbet. To platí
i pro dnešní dobu, kdy stojí v čele
Hnutí za samosprávnou demokracii.
V podzimním období jsem vyslechl nechtě v
tomto parlamentu krátkou úvahu: "Když
zlikvidujeme Bártu, zlikvidujeme snahy o Moravsko-slezskou
samosprávu." (Šum v sále.) Ano, bylo to
tady v kuloárech! Těch útoků a napadání
bylo tolik, že jsem přesvědčen dnes
už o pravdivosti této sentence.
To, že průkazný dokument svědčící
o nevině poslance Bárty, který lustrační
komisí nebyl vůbec vzat v potaz, mě v tom
jen utvrzuje. Potvrzuje se tu jeden z maximů La Rochefoucauld:
"Zlo, které pášeme, nepůsobí
nám tolik pronásledování a nenávisti,
jako naše vlastnosti dobré."
Opět tu ale začíná bujet podhoubí
podezíravosti, paranoidního vnímání
a tendence k bludnému výkladu jevů, které
spolu v realitě nesouvisejí. Na půdě
parlamentu se začínají probouzet tyto vlastnosti
inkvizitorského ducha.
Za této situace apeluji na zdravý rozum, rozvahu
a zodpovědnost celého našeho poslaneckého
sboru. Neotvírejme stavidla riziku opakování
procesů padesátých let, ani opakování
Husákovské normalizace let sedmdesátých.
Děkuji za pozornost.
Předsedající předseda SN M. Šútovec:
Nyní vystúpi pán poslanec Jurečka,
pripravi sa pán poslanec Smržík a potom vystúpi
pán poslanec Pospíšil.
Poslanec SL J. Jurečka: Pane předsedo, pane předsedající,
dámy a pánové, přihlásil jsem
se do diskuse už v pátek, protože na mě
střídavě padal smutek a vztek. Smutek tehdy,
když jsem poslouchal obhajoby, které patřily
a i dnes patři jinam, a vztek tehdy, když byla zpochybňována
činnost a věrohodnost vyšetřovací
komise a legitimnost našich vlastních rozhodnutí.
Od mé přihlášky do diskuse vystoupila
řada kolegů s tím, co jsem měl na
mysli i já. Přesto dovolte několik poznámek.
Býváme zde od jistého kolegy zahrnování
historickými údaji a citacemi. Dovolte mi rovněž
jednu. Když v roce 1620 vyslovil král Jakub 1. pro
svobodu slova a informace, učinil tak s výhradou,
že záležitosti státu"nejsou vhodným
tématem pro prostý lid nebo běžná
shromáždění".
Setkal jsem se o víkendu na dvou mítincích
s několika stovkami občanů. Přítomnost
televizních kamer v průběhu páteční
rozpravy vítala obrovská většina z nich,
a tak jsem byl moc rád, že jsme se v této otázce
informovanosti veřejnosti odlišili od Jakuba Stuarta,
a ani jeden z těch občanů, se kterými
jsem se setkal, nechápal naše páteční
jednání jako hon na čarodějnice s
inkvizičním charakterem, jak je nám podsouváno.
Jistá část shodou okolností levicově
orientovaných poslanců zde kromě nedůvěry
ve veřejnost vyslovovala a i dnes vyslovuje kritiku tohoto
parlamentu za námi odhlasovaný přístup,
zpochybňuje práci vyšetřovací
komise a lustrace označuje za divný trik určité
skupiny poslanců a politiků. Jsem kritický
a pochybovačný téměř ve všem,
ale páteční paušální kritiku
vyšetřovací komise, kterou zde přednesl
akademik Čič, nebo dnešní nehoráznosti
poslance Kanise co nejrozhodněji odmítám.
(Potlesk.)